Debates. => Debates jurídicos. => Mensaje iniciado por: mariaru en 25 de Mayo de 2004, 06:54:10 am

Título: Piramide de kelsen
Publicado por: mariaru en 25 de Mayo de 2004, 06:54:10 am
Hola, espero que me pudan ayudar con la Piramide de Kelsen y cual es el organo que la modifica.Gracias es urgente :o
Título: Pirámide de kelsen
Publicado por: Fitzgerald en 15 de Octubre de 2004, 18:37:40 pm
Hola, deseo saber todo sobre la Piramide de Kelsen y cual es el organo que la modifica. Envienme la respuesta a mi e-mail.... Gracias :o
Título: Re: Piramide de kelsen
Publicado por: Donalbon en 11 de Diciembre de 2004, 00:27:40 am
Es una teoría expuesta por el jurista Hans Kelsen que se refiere a la jerarquía de las leyes en donde se representa la supremacía de una sobre otra en un esquema de una pirámide invertida.
Se inicia con la Constitución , seguida por los tratados internacionales y las leyes orgánicas y después por leyes ordinarias, y mas abajo sigue el resto de la legislación (reglamentos, códigos, circulares, etc).

Título: Re: Piramide de kelsen
Publicado por: estefani en 06 de Diciembre de 2006, 14:55:24 pm
hola soy de venezuela y quisiera ver y una explicacion urgente de la piramide de kelsen..! para un trabajo. porfa gracias  ;)
Título: Re: Piramide de kelsen
Publicado por: IUS en 13 de Diciembre de 2006, 20:28:54 pm
La pirámide kelseniana (que no es una pirámide invertida) representa gráficamente la idea de sistema jurídico esclonado. De acuerdo con Kelsen, el sistema no es otra cosa que la forma en que se relacionan un conjunto de normas jurídicas y la principal forma de relacionarse éstas, dentro de un sistema, es sobre la base del principio de jerarquía. O sea, las normas que componen un sistema jurídico se relacionan unas con otras de acuerdo con el principio de jerarquía. Imaginemos una pirámide escalonada: pues en la cúspide de la pirámide se situaría la Constitución de un Estado (el Estado, para Kelsen, no es más que un orden jurídico más o menos centralizado), en el escalón inmediatamente inferior las leyes, en el siguiente escalón inferior los reglamentos y así sucesivamente hasta llegar a la base de la pirámide, compuesta por las sentencias (normas jurídicas individuales).
Cuanto más nos acercamos a la base de la pirámide, el escalón es más ancho, es decir, hay un mayor número de normas jurídicas. Así, el escalón superior es muy pequeño, pues Constitución sólo hay una, el escalón por debajo es más ancho (porque hay más leyes que "constituciones"), el siguiente más ancho que el anterior (porque hay más reglamentos que leyes) y así sucesivamente.
Ahora bien, por encima de la Constitución y, por ende, fuera de la pirámide, se encontraría la Grundnorm (norma básica o fundamental). La pirámide sirve para reflejar la idea de validez (cada escalón es una especie de eslabón de la cadena de validez) dentro del sistema, pero quien otorga validez al sistema en sí es la norma fundamental. Ésta no es una norma positiva, sino una norma hipotética, una norma presupuesta o, en última instanccia, una norma ficticia. Es una fición para evitar que la cadena de validez produzca una regresión hasta el infinito (de otra manera cabría la pregunta "¿y qué hay por encima de la norma fundamental?). Esta norma presupuesta vendría a decir: "La Constitución y el resto de normas emanada de ella son (jurídicamente) obligatorias".
Saludos,
IUS
Título: Re: Piramide de kelsen
Publicado por: NYARA en 30 de Junio de 2007, 02:26:41 am
Ius he leido tu aportación pero en este parrafo me pierdo y no te entiendo... "Es una fición para evitar que la cadena de validez produzca una regresión hasta el infinito (de otra manera cabría la pregunta "¿y qué hay por encima de la norma fundamental?)." Concretamente lo de que es para evitar la cadena de validez ....y que esta produzca una regresión hasta el infinito.... Serías tan amable de explicarmelo  - Gracias.
Título: Re: Piramide de kelsen
Publicado por: de peage en 30 de Junio de 2007, 11:08:26 am
(Ius, perdón)  ;)

Creo que se refiere a que Kelsen elabora una ficción jurídica para sustentar la Constitución y, por ende, al resto del ordenamiento de forma que haya un llamemoslo "techo", llamado norma fundamental.
Como la validez de toda norma se deriva de la validez de otra "superior", al llegar a la Constitución nos preguntamos en qué se funda su validez y la respuesta de Kelsen es que el fundamento lo encontramos en la Norma fundamental, ya que la sucesión de normas que propone no puede ser infinita.
Es una forma de cerrar el argumento.
Título: Re: Piramide de kelsen
Publicado por: IUS en 07 de Julio de 2007, 04:36:25 am
Sí, más o menos es lo que ha dicho de peage.
Recordad que la norma fundamental (Grundnorm) no es la Constitución. La Grundnorm es una norma (ficticia o hipotética, vamos que no existe realmente) que da validez a la Constitución. Y de la Constitución para abajo seguimos la pirámide. Como dice de peage, Kelsen entiende el sistema de forma escalonada, la norma inferior recibe su validez de la superior hasta llegar a la Constitución. La pregunta es: ¿Y de qué norma recibe validez la Constitución? Pues ya no hay más normas positivas. La solución de Kelsen es "idear" una norma ficticia por encima de la Constitución y que llama norma fundamental de la cual derivaría su validez la Constitución. ¿Más claro?
Saludos y perdón por la respuesta (no estaba),
IUS
Título: Re: Piramide de kelsen
Publicado por: Heráclito_el_Oscur en 04 de Noviembre de 2007, 01:55:00 am
Interesante debate en relación con la norma fundamental.

Veamos, con la "Grandnorm" de Kelsen, éste deja claro que no es una norma puesta, sino presupuesta, que no se trata de una norma positiva.
Yo entiendo que el autor austriaco, cuando afirma que la norma fundamental es el presupuesto lógico-trascendental de la validez de las normas jurídicas, que es la instauración del hecho fundante de la producción del derecho, se está refiriendo a que la norma fundamental se asienta en una situación histórica y sociológicamente capaz de ser génesis de una constitución de lo que él denomina norma fundamental en sentido lógico-jurídico, diferente de las constituciones jurídico-positivas.

Veamos lo que yo entiendo que quiso decir Kelsen.

Para él, el fundamento de la norma fundamental, que da validez a las demás normas, estaba en su eficacia, en una conciencia social, en el mero hecho histórico y sociológicamente comprobable de que las obligaciones derivadas de ella son habitualmente cumplidas.
Para mi, en la Historia, se han dado, al menos, tres casos recientes que dan sentido al pensamiento de Kelsen.

El primero se da en las colonias americanas en 1776, cuando la instauración del hecho fundante de la producción del derecho (presupuesto lógico-jurídico) fue la necesidad de libertad de las colonias, la necesidad de sacudirse el yugo de la metrópoli, yugo de injusticia fiscal, falta de representación legislativa, de ansia de una libertad de conciencia y de acción y necesidad de todo un pueblo joven para crecer como comunidad política, todo ello, presupuesto de la Declaración de Independencia del 4 de julio de 1776, verdadero Derecho en sentido jurídico-positivo.

El segundo caso se da en la Francia de 1789. Aquí la instauración del hecho fundante fueron los aires inflamados de las nuevas ideas revolucionarias que, sumadas al agotamiento del modelo del Antiguo Régimen, a la situación de penuria económica y social y a la opresión del pueblo, además de la ceguera e inadaptación del poder establecido a las circunstancias históricas, dio pie a los hechos de la Revolución Francesa, una revolución social que produjo el verdadero Derecho que cambió a  Europa y a sus Instituciones y, por extensión, a todo el mundo: la Declaración Universal de Derechos del Hombre y del Ciudadano, declaración que, sin distinción geográfica alguna, trata de instaurar los principios de igualdad, libertad, soberanía de la nación y de la ley que recogerían posteriores constituciones en el sentido jurídico-positivo.

El tercero se da más cercano a nuestros días, en la España de mediados de los setenta. En España la instauración de un hecho, como el ánimo que acompañó a todo un país en la transición política de un régimen caduco y agotado a otro nuevo que ilusionó a todo un pueblo que ansiaba aires de cambio político, fue lo que dio vida al espíritu de la Constitución de 1978.
El constituyente del 78 en España es el fruto de la instauración de un hecho: la ilusión colectiva de un pueblo que quiso y necesitaba un cambio, cambio que fue dirigido por una clase política que buscaba un régimen donde la norma que rigiera la vida política y social fuese una constitución eficaz al ser asumida y querida por todos los españoles.

Esto es lo que entiendo yo que quería decir Kelsen al desarrollar su teoría de la norma fundamental.
Título: Re: Piramide de kelsen
Publicado por: manuelk0 en 04 de Noviembre de 2007, 23:17:08 pm
la citada piramide lo unico que intentaba era poner un poco de orden en el maremagnu del ordenamiento juridico aleman y austriaco. Saber que norma tiene prioridad de aplicacion e interpretacion en organizaciones estatales de caracte federal asi como la ya razonadas leyes organica y ordinarias era un todo devenir los jueces y administradores publico. Esto le lleva al Sr kensel aunque ante ya la via de soluccion era propuesta por otros autores, en la que esta jerarquia para evitar el choque de aplicacion se desarrollara atendiendo a diferentes criterios. Nuestro ordenamiento juridico supo salvar tal controversia tanto en su expresion constitucional como en su aplicacion de la norma art 3.1 CC.....
Título: Re: Piramide de kelsen
Publicado por: Bbueno6 en 04 de Noviembre de 2007, 23:33:21 pm
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la citada piramide lo unico que intentaba era poner un poco de orden en el maremagnu del ordenamiento juridico aleman y austriaco. Saber que norma tiene prioridad de aplicacion e interpretacion en organizaciones estatales de caracte federal asi como la ya razonadas leyes organica y ordinarias era un todo devenir los jueces y administradores publico. Esto le lleva al Sr kensel aunque ante ya la via de soluccion era propuesta por otros autores, en la que esta jerarquia para evitar el choque de aplicacion se desarrollara atendiendo a diferentes criterios. Nuestro ordenamiento juridico supo salvar tal controversia tanto en su expresion constitucional como en su aplicacion de la norma art 3.1 CC.....
Título: Re: Piramide de kelsen
Publicado por: manuelk0 en 09 de Noviembre de 2007, 23:49:45 pm
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la citada piramide lo unico que intentaba era poner un poco de orden en el maremagnu del ordenamiento juridico aleman y austriaco. Saber que norma tiene prioridad de aplicacion e interpretacion en organizaciones estatales de caracte federal asi como la ya razonadas leyes organica y ordinarias era un todo devenir los jueces y administradores publico. Esto le lleva al Sr kensel aunque ante ya la via de soluccion era propuesta por otros autores, en la que esta jerarquia para evitar el choque de aplicacion se desarrollara atendiendo a diferentes criterios. Nuestro ordenamiento juridico supo salvar tal controversia tanto en su expresion constitucional como en su aplicacion de la norma art 3.1 CC.....



No entiendo el objeto de las cara pero me da la impresion q t ha causado risa mi planteamiento.... t l pondre mas facil
La piramide lo que indica que la ley suprema del Estado sera la constitucion (aspecto que algunos hoy ponen en duda) y el resto del ordenamiento juridico  solo es una sumision a la misma. es decir hay temas que tienen que ser regulado por una LO otros puedes ser regulado por una L ordinaria asi sucesivamente... entonce la regla de jerarquia  se expondra que la LO seria la siguiente y asi sucevivamente en piramides invertida.... En caso de que me haya equivocado ruego que me docte con tu sabiencia y disipes por lo tanto mi ignoracia.....
Título: Re: Piramide de kelsen
Publicado por: Bbueno6 en 10 de Noviembre de 2007, 07:35:01 am
No te enfades ManuelKo. Me ha hecho gracia la manera de exponerlo que has usado. No lo interpretes como mofa. Nada más allá de mi intención.

Por otra parte he de decirte que la famosa pirámide no es invertida, ni son muchas: es una sóla y con el vértice hacia arriba, con la cual se ayudó su "inventor" para representar que la valided de una norma se la da otra jerárquicamente superior, hasta llegar a la cúspide que es la Constitución, y esta toma la valided de la ficticia norma que llama (Kelsen) Grundnorm.

Las Leyes orgánicas y ordinarias están en el mismo escalón jerárquico-normativo aunque regulen materias diferentes.

Un abrazo.
Título: Re: Piramide de kelsen
Publicado por: IUS en 05 de Enero de 2008, 16:41:56 pm
A ver, una cosa es la pirámide y otra la Grundnorm.  La pirámide no es más que el reflejo del principio de jerarquía normativa. Es el slstema escalonado o de gradas (ya apuntado anteriormente por Merkl). O sea, se ocupa de la validez desde un punto de vista intrasistemático. Bien,  la Grundnorm tiene el punto de mira en la validez extrasistemática, es decir, no se trata ya de qué fundamenta la validez de todas las normas positivas, sino la validez de todo el Derecho. La validez del sistema no puede provenir del propio sistema (se trataría entonces de una regresión hasta el infinito desde una norma positiva a otra y a otra y a otra...), sino que ha de estar fuera. Los iusnaturalistas depositaron dicha validez extrasistemática en el Derecho natural (sea del tipo que sea). Bien, los positivstas rechazaron esa opción. Por ejemplo, John Austin entendió que la validez extrasistemática al encontramos en el poder del soberano. Pero eso era un hecho: el hecho de la autoridad. Kelsen, aunque positivistas, no podía aceptar lo que se ha denominado "falacia naturalista" (Hume, Moore), es decir, extraer de un hecho una prescripción -o norma- (pasar del ser al debe). Kelsen entendía que los hechos sólo se pueden fundamentar en hechos y las normas sólo en normas. Así que Kelsen necesitaba una norma (una prescripción) para fundamentar la validez de todo el ordenamiento jurídico. Pero no podía ser una norma positiva, puesto que entonces seguiríamos preguntándonos por la validez de esa norma (la regresión al infinito), así que optó por una norma pero que no es norma, mejor, por una norma presupuesta o por una norma ficticia (que dice: debe hacerse lo que la constitución -positiva- de cada país diga); o una mera hipótesis de trabajo inexistente en el mundo físico (pero que no se encontraba tampoco en un mundo ideal tipo iusnaturalista) que permitiera fundamentar la validez de todo el sistema (derivando de un deber ser -la norma fundamental o grundnorm- otro deber ser -las normas positivas-).
Con posterioridad a Kelsen otros autores han seguido buscando la validez extrasistemática. Hoy en día creo que puede afirmarse que todos los positivistas entienden dicha validez en el sentido de la regla de reconocmiento de Herbert Hart. Hart vuelve a entender que las normas positivas pueden derivarse de otro hecho (como Austin), si bien recurre no a la idea de soberano, sino a la de práctica social convencional (principalmente de los operadores jurídicos en reconocer a algo que cumpla determinadas características como una norma del sistema).
Salud,
IUS
Título: Re: Piramide de kelsen
Publicado por: manuelk0 en 29 de Febrero de 2008, 21:29:40 pm
Diferencia entre ley y norma:


Ley
 Norma
 
Es una imposición jurídica impuesta por el Estado.
 Son disposiciones dictadas por el Estado para casos específicos.
 
Son obligatorias y coercibles
 Las normas pueden o reclamar vigencia incondicional o sólo subsidiariamente
 
Convenientes en el tiempo
 Pueden ser derogadas según la conveniencia del caso en el tiempo
 
Se aplican a todo el mundo (Previo la aceptacion del tratado de la misma)

que finalidad tengo con esta exposicion , solo la expresion de que Kelsen lo que desarrolla es una estructura con el fin de que no se produzca la colision de la norma en cuanto a su aplicacion. Es decir una norma no sera aplicable si va en contra de lo dictado en una superior.
Del resto poco aporta a la estructura del ordenamiento en la cual incluso nuestra Ce en determinado asunto dota de mayor capacidad al legislador para que desarrolle por medio de ley ordinaria y organica (esta ultima para determinadas materia) el desarrollo del complejo mundo de la asimetria de la leye4s.......... He dicho

 
Título: Re: Piramide de kelsen
Publicado por: IUS en 03 de Marzo de 2008, 13:56:43 pm
?
Título: Re: Piramide de kelsen
Publicado por: de peage en 06 de Marzo de 2008, 19:51:22 pm
¿?
Título: Re: Piramide de kelsen
Publicado por: victorhugo_40 en 20 de Marzo de 2008, 22:10:11 pm
En definitiva, que no hay nada, salvo lo que se quiere que sea, tal como se demuestra, entre otros,  en el texto de filosofía del derecho de la uned: hermenéutica jurídica.
Título: Re: Piramide de kelsen
Publicado por: reshu en 08 de Enero de 2009, 11:46:32 am
Como una aportación aún no vista, también creo posible entender que dicha pirámide, amén de querer ofrecer un orden jurídico jerarquizado, también establece un sistema que, no sólo marca la jerarquía y amplitud de las normas, sino también su especificación y/o especialización. Es el caso de la Constitución, que establece derechos ambiguos que serán desarrollados por leyes inferiores, siendo más desarrollados cuanto más inferior sea el rango de dicha ley. Por establecer un ejemplo, en el terreno laboral la Constitución establece derechos tales, como el derecho al trabajo, a la huelga, etc. El Estatuto de los Trabajadores, la Ley de Prevención de Riesgos Laborales, etc., desarrollan estos derechos, pero sin demasiada "vehemencia". En casos de cooperación empresarial (coordinación), contemplados en dichas leyes, se desarrollan a través del RD 171 (ya es rango inferior), y así hasta llegar a la base.

Por aportar otra visión que complemente lo ya dicho, nada más...
Título: Re: Piramide de kelsen
Publicado por: mgabriel en 30 de Junio de 2009, 04:40:25 am
quiero hacer un aporte con respecto al tema expuesto y es la valides de las normas alternativas, o sea una norma fuera de la piramide pero que tiene eficacia y por ende utilizada por los jueces, los ciudadanos la obedecen, norma que adquiere valides por la eficacia, Kelsen no aceptaria este tipo de norma para los positivistas, pero no es asi Kelsen acepta la norma alternativa.
Título: Re: Piramide de kelsen
Publicado por: manuelk0 en 03 de Julio de 2009, 14:23:01 pm
al pobre kensel  le ocurre como a freud : Que mientra no aparezca otro que aporta mas luz a su torticiera mente, lo tendremos como referente en el estudio de la jerarquia de las normas. Lo que nos olvidamos es que tanto kensel como freud hacen ese planteamiento en un momento historico dado y que se ha superado. Esta piramide o lo que se le quiera llamar solo explica que la colision del hecho normativo debe de estar jerarquizado con la finalidad de que una norma no produzca los dos principales efectos:
1.- Que dos norma del mismo rango no regulen el mismo objeto
2.- Que una norma inferior no se salte la valla de la norma superior

Para la 1 tenemos a los consejos consultivos de cada comunidad autonoma y del propio Estado. para la 2 tenemos al alto tribunal y a los jueces que pueden determinar que una norma no puede ser aplicanble por vulnerar el principio de jerarquia que bien define la CE.
paso a un ej: para los dos que tienen sus dudas: Que una CCAA regule el habeas Corpus en su comunidad. Es evidente que esto no puede ocurrir por ser materia exclusiva del Estado y por ser una LO.

                                        El resto todo es asignatura de filosofia del derecho yo prefiero mas coguer una borrachera con el nihilismo de kant que con las simples deducciones de kensel o los sueños rotos de freud :-X
Título: Re: Piramide de kelsen
Publicado por: JohaOM en 21 de Enero de 2010, 01:44:43 am
En palabras muy sencillas. Kelsen creó un gráfico explicativo en forma de pirámide para demostrar la jerarquía de las normas jurídicas. Qué es jerarquía?, significa que una ley que es superior a otra(s). Superior significa que prevalece sobre las disposiciones de las demás de menor jerarquía. Cómo funciona?, las de abajo no pueden contradecir las disposiciones, principios, preceptos, etc., de las de que están encima o superiores a ésta. Así tenemos a la más importante norma de un estado, la norma magna, suprema, superior, o como quieras llamarla, generalmente denominada CONSTITUCIÓN, como la que prevalece sobre las demás. Este cuerpo normativo generalmente contiene normas que determinan el funcionamiento de un Estado (derechos y obligaciones fundamentales de sus ciudadanos, acciones constitucionales (HABEAS, AMPAROS, etc.); instituciones públicas del estado y sus funciones; política económica, judicial, electoral; y todo lo demás que quiera agregar cada país, etc.) Por eso decimos que en teoría debería ser lo más general posible, para que el resto de normas puedan ajustarse a estos principios. En el segundo peldaño están las ORGÁNICAS, que generalmente explican como funcionan, qué atribuciones tienen, procedimientos, etc., que realizan las instituciones, entidades y organismos del estado, por eso se llaman ORGÁNICAS. Las ESPECIALES, se refieren generalmente a aspectos de interés público como NIÑEZ, ADOLESCENCIA Y ANCIANOS, leyes técnicas como SEGUROS, COMERCIO, etc., y demás de temas catalogadas por los legisladores (que dictan leyes) como ESPECIALES. Las ordinarias como CODIGO CIVIL, PENAL, etc. Son las más generales y de uso cotidiano. Y así, los REGLAMENTOS, asisten en la aplicación de la ley (cómo se debe aplicar los artículos de las leyes sin cambiar nada ni aumentar nada solo regulan procedimientos, agregan explicaciones (sin interpretación sino obedeciendo a su espíritu), etc. CUANDO SE ENTIENDA COMO FUNCIONA ESTA PIRAMIDE ENTONCES EMPIEZAS A ENTENDER TU LEGISLACIÓN Y A GANAR JUICIOS PORQUE SIEMPRE HABRÁ UNA LEY SUPERIOR QUE ESTÉ SOBRE LAS DEMÁS, ENTONCES VAS PRIMERO A LOS PRINCIPIOS Y LUEGO A LAS NORMAS. Sobre la pregunta qué está por sobre la Constitución, bueno me arriesgo a sugerirte mi opinión que puede estar o no acertada, es el DERECHO NATURAL, el que corresponde al ser humano por el simple hecho de ser humano, nombre, agua, aire, dignidad, etc., etc, etc., sin necesidad de pasar por transformarse  en derecho positivo (escrito), aunque la mayoría de veces lo está.
Título: Re: Piramide de kelsen
Publicado por: palangana en 21 de Enero de 2010, 09:37:45 am
No, la ley penal NO ES NINGUNA NORMA ORDINARIA, sino una norma CON RANGO DE LEY ORGÁNICA, concretamente Ley Orgánica 10/1995, DE 23 DE NOVIEMBRE.

Toda norma que afecte a derechos fundamentales ha de tener rango de ley orgánica, como es el caso de la ley penal (CP 95).
Título: Re: Piramide de kelsen
Publicado por: CELTICA en 29 de Enero de 2010, 02:51:36 am
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Por otra parte he de decirte que la famosa pirámide no es invertida, ni son muchas: es una sóla y con el vértice hacia arriba, con la cual se ayudó su "inventor" para representar que la valided de una norma se la da otra jerárquicamente superior, hasta llegar a la cúspide que es la Constitución, y esta toma la valided de la ficticia norma que llama (Kelsen) Grundnorm.

Tambien se dice que la famosa pirámide no es una, sino dos: una con el vértice hacia arriba y la otra con el vértice hacia abajo. Y se pregunta: "Que hay en la encima del pirámide? Quizás hay que preguntarse: "quien está por encima de la Ley?"
Título: Re: Piramide de kelsen
Publicado por: estudiante91 en 13 de Febrero de 2010, 17:44:01 pm
La pirámide de Kelsen, se trata de una argumentación que dio dicho filosofo del derecho para sostener la estructura sistemática del ordenamiento jurídico. Kelsen identifica el ordenamiento jurídico con una pirámide normativa en cuyo vértice no se encuentra la Constitución, como muchos de ustedes han afirmado, sino una norma hipotética fundamental; y en cuya base se encuentran las normas más generales y abstractas (contratos, sentencias...). Dicha norma hipotética fundamental se trata de una norma implícita no formulada en ningún código ni libro jurídico; sin embargo, todos los juristas la aceptan de forma tácita.
En conclusión, para Kelsen el ordenamiento jurídico se concibe como un sistema de preceptos escalonados gradual o jerárquicamente. En esta teoría, la unidad sistemática del ordenamiento jurídico, se contempla como una unidad formal, es decir, una unidad que se construye a partir de cadenas de validez en cascada que legitiman la producción normativa en los distintos niveles del sistema.
Pondré un ejemplo para que resulte más sencillo comprender la pirámide de Kelsen:
En España,
Un contrato por el cual el propietario vende su casa, obtiene su validez del derecho a la propiedad, que a su vez obtiene su validez del código civil, el cual pese a ser anterior obtiene su validez de la Constitución y esta de la ley fundamental para la reforma política, la que a su vez del ordenamiento jurídico franquista...
No obstante, la primera norma franquista, ¿de donde obtiene su valiez? En este caso se habrá producido una ruptura entre la república y el nuevo régimen, lo que no ocurrió en la transición a la democracia donde en vez de ruptura se siguió un proceso de reformas, que en mi opinión han dado lugar a una auténtica ruptura.
Título: Re: Piramide de kelsen
Publicado por: palangana en 15 de Febrero de 2010, 09:42:53 am
Y a todo esto qué más da una pirámide, que un cilindro, un cuadrado o un cono......no es más que filosofía, cosas de filósofos !!

Lo único que importa a efectos prácticos es dominar la jerarquía normativa, el ámbito material de las normas, el ámbito espacial, el temporal, el principio de especialidad, el principio de subsidiaridad y, por supuesto, conocer la Ley, etc, etc, eso, y no otra cosa, es lo que tiene valor que domine un jurista y se plasme en los Juzgados, y si no lo domina, pues no es un jurista.

Al de negro le iba a ir yo con pirámides , para que se descojone en mis narices !!
Título: Re: Piramide de kelsen
Publicado por: Conde63 en 15 de Febrero de 2010, 11:20:51 am
Por más que queramos atenernos al derecho positivo, querida palangana, la pregunta planteada tiene aspectos prácticos: el principio de jerarquía normativa y aspectos filosóficos: la justificación del sistema jurídico en su conjunto. No son "cosas de filósofos". En España tenemos una monarquía parlamentaria precísamente por eso, por la necesidad de una institución permanente, de origen histórico y para algunos, todavía divino, que esté por encima de las instituciones "temporales", sujetas al cambio.
Si entramos, aunque sea de forma somera, en la Historia, nos damos cuenta de que la norma hipotética fundamental, del amigo Kelsen no es más que la voluntad divina, sustituida con el Racionalismo por el Derecho Natural y después por el Positivismo con algo parecido a un axioma científico. Si todo se mueve, nada se mueve porque hay necesidad de definir el movimiento con respecto a algo que permanece quiero, por eso Aristóteles se inventa "el primer motor inmóvil": para él es Dios. Algo parecido ocurre con la norma: hace falta un clavo donde "colgar" la pirámide: una vez defenestrado Dios para ese cometido, hay que inventar algo y el acuerdo de voluntades del Contrato Social no parece suficiente: ahí surge la norma hipotética fundamental.
Título: Re: Piramide de kelsen
Publicado por: palangana en 15 de Febrero de 2010, 18:00:36 pm
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Por más que queramos atenernos al derecho positivo, querida palangana, la pregunta planteada tiene aspectos prácticos: el principio de jerarquía normativa y aspectos filosóficos: la justificación del sistema jurídico en su conjunto. No son "cosas de filósofos". En España tenemos una monarquía parlamentaria precísamente por eso, por la necesidad de una institución permanente, de origen histórico y para algunos, todavía divino, que esté por encima de las instituciones "temporales", sujetas al cambio.
Si entramos, aunque sea de forma somera, en la Historia, nos damos cuenta de que la norma hipotética fundamental, del amigo Kelsen no es más que la voluntad divina, sustituida con el Racionalismo por el Derecho Natural y después por el Positivismo con algo parecido a un axioma científico. Si todo se mueve, nada se mueve porque hay necesidad de definir el movimiento con respecto a algo que permanece quiero, por eso Aristóteles se inventa "el primer motor inmóvil": para él es Dios. Algo parecido ocurre con la norma: hace falta un clavo donde "colgar" la pirámide: una vez defenestrado Dios para ese cometido, hay que inventar algo y el acuerdo de voluntades del Contrato Social no parece suficiente: ahí surge la norma hipotética fundamental.


Soy queridO palangana, no queridA palangana  :)

Sí, a la jerarquía normativa ya hago referencia como inexcusable de conocer y dominar, pero para eso no hace falta Kelsen, ni Aristóteles ni Dios Padre.

La filosofía del Derecho, la Historia del Derecho o el Derecho Natural tiene pleno sentido en el proceso de formación académica, pero luego ya en la práctica diaria pierde su sentido, yo creo.

A eso me refería.
Un saludo.
Título: Re: Piramide de kelsen
Publicado por: Conde63 en 16 de Febrero de 2010, 00:04:58 am
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Soy queridO palangana, no queridA palangana  :)

Sí, a la jerarquía normativa ya hago referencia como inexcusable de conocer y dominar, pero para eso no hace falta Kelsen, ni Aristóteles ni Dios Padre.

La filosofía del Derecho, la Historia del Derecho o el Derecho Natural tiene pleno sentido en el proceso de formación académica, pero luego ya en la práctica diaria pierde su sentido, yo creo.

A eso me refería.
Un saludo.
Perdona hombre, pero para mí las palanganas han sido siempre femeninas: haberte puesto "barreño"... :) Estoy de acuerdo contigo. Pero si solo atendemos a lo práctico
¡Que vida tan sin sustancia¡ ¿no te parece?
Título: Re: Piramide de kelsen
Publicado por: CELTICA en 16 de Febrero de 2010, 01:45:48 am
Citar
Kelsen identifica el ordenamiento jurídico con una pirámide normativa en cuyo vértice no se encuentra la Constitución, como muchos de ustedes han afirmado, sino una norma hipotética fundamental

Será que Kelsen también estaba enterado del Gran Plan y sabía como iba a salir el principio de la "primacía de derecho unitario" - y que se vaya con su pirámide normativa a freír papas - y nos dejan pensar en paz :)
Título: Re: Piramide de kelsen
Publicado por: CELTICA en 16 de Febrero de 2010, 01:58:39 am
Interesante su discurso Sr. Conde número 63 aunque no estamos todos en la caverna de plató. :D
Título: Re: Piramide de kelsen
Publicado por: Conde63 en 16 de Febrero de 2010, 10:59:15 am
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Interesante su discurso Sr. Conde número 63 aunque no estamos todos en la caverna de plató. :D
Me alegra saberlo, las cavernas, para los espeleólogos.
Título: Re: Piramide de kelsen
Publicado por: mercucho en 21 de Febrero de 2010, 00:11:32 am
¿Que rango tendría el Código Civil? ¿Ley Orgánica? ¿Y la Ley de Enjuiciamiento Civil?
Título: Re: Piramide de kelsen
Publicado por: mercucho en 21 de Febrero de 2010, 00:19:39 am
¿Que rango tendría el Código Civil? ¿Ley Orgánica? ¿Y normas como la Ley de Enjuiciamiento Civil, y el criminal?
Título: Re: Piramide de kelsen
Publicado por: Conde63 en 21 de Febrero de 2010, 12:43:49 pm
Para el Código Civil, Ley de 11 de mayo de 1888. El RD de 6 de Octubre de 1888 dispone su publicación en la Gaceta de Madrid, pero entiendo que es la ley el texto habilitante y por tanto, el rango de la norma.



Título: Re: Piramide de kelsen
Publicado por: Conde63 en 21 de Febrero de 2010, 12:56:09 pm
En cuanto a si es orgánica u ordinaria, tengo más dudas, pues, en primer lugar, ignoro si en el tiempo de publicación del código existía esa distinción. Sí parece que las reformas que toquen algún derecho público o libertad fundamental de la Constitución de 1978 han de hacerse mediante Ley Organica. Quizá algun compañero más versado que yo en Derecho Constitucional pueda arrojar más luz sobre el particular.
Título: Re: Piramide de kelsen
Publicado por: beatrizzz en 06 de Septiembre de 2010, 02:37:10 am
hola.. me toco hacer una trabajo de la piramide y en realidad me parece que de primero deberia ir el poder constituyente es decir el pueblo ya que el es el que tiene mas poder, por decirlo asi, y que es capaz de aceptar o no lo que determine el resto.
Título: Re: Piramide de kelsen
Publicado por: palangana en 06 de Septiembre de 2010, 09:13:23 am
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hola.. me toco hacer una trabajo de la piramide y en realidad me parece que de primero deberia ir el poder constituyente es decir el pueblo ya que el es el que tiene mas poder, por decirlo asi, y que es capaz de aceptar o no lo que determine el resto.

Eso no lo entiendo muy bien. Lo que yo entiendo es que la pirámide de Kelsen es una especie de metáfora que refleja el distinto valor de los distintos tipos de normas de un OJ, de la norma que vale más a la que vale menos........pero no refleja los entes o instituciones con potestad o facultad para crear Derecho.

El poder constituyente per se no es ningana norma, lo que es norma es lo que crea el poder constituyente, que es la Constitución como norma suprema que ninguna otra norma del OJ puede contradecir, eso creo yo.

Un saludo.
Título: Re: Piramide de kelsen
Publicado por: CELTICA en 21 de Septiembre de 2010, 02:53:02 am
Será una confusión con el pirámide masón según quien manda está arriba y a los que se mandan están abajo y que no tiene nada a ver con la pirámide de Kelsen.
Título: Re: Piramide de kelsen
Publicado por: sergio1900 en 06 de Octubre de 2010, 19:51:49 pm
pero quien es el verdades autor de la piramide kelseniana... porfa me urge
Título: Re: Piramide de kelsen
Publicado por: CELTICA en 07 de Octubre de 2010, 02:06:37 am
Se supone que era Hans Kelsen, pero tampoco lo sé si es cierto......
Título: Re: Piramide de kelsen
Publicado por: pocapoc en 21 de Octubre de 2010, 23:09:42 pm
(http://1.bp.blogspot.com/_Gj97EpJ9plY/TIfc_2OimRI/AAAAAAAAAxM/ntjqS5-HUH8/s1600/piramide+normativa.gif)

El razonamiento de Kelsen es bueno: Toda norma basa su validez en que emana de otra superior que le "delega" la potestad; pero el techo u origen de toda la pirámide, que alguno ya apuntó aludiendo al constituyente y a sucesos históricos de producción de todo un nuevo ordenamiento jurídico (revoluciones francesa y americana...) es el poder o la fuerza.

De ella emana sin duda la potestad de regular las normas sociales de una y otra forma.

Por cierto que dicha piramide varía por paises o sistemas.

Ricemos ahora el rizo: Entroncadlo ahora con otra pirámide del ordenamiento jurídico supranacional, esta situada sobre la primera.  ;D

 
Título: Re: Piramide de kelsen
Publicado por: pocapoc en 23 de Octubre de 2010, 19:56:06 pm
De hecho veo en el temario que contemplar solo la pirámide de Kelsen como fuentes materiales de derecho, es una visión limitada, acotada únicamente al ámbito jurídico, denominada orientación logicista

El autor ve como más correcta la visión más ámplia que incluye el subsistema "ordenamiento jurídico" en el  más completo "grupo social". Desde esta postura son los sujetos sociales detentadores de poder los que constituyen las fuentes materiales de derecho. orientación sociológica.

Título: Re: Piramide de kelsen
Publicado por: TEN5i en 13 de Enero de 2011, 19:01:07 pm
Es muy fácil:

Para Kelsen una norma es válida cuando ésta es el resultado de un proceso de elaboración normativa conforme a una norma válida anterior y superior.

De ahí, que en términos kelsenianos, una ley cualquiera de nuestros días sea válida porque es el resultado de un proceso normativo prescrito por la Constitución.

El problema de esa teoría es cuando subimos de rango y nos cuestionamos acerca de la validez de la propia Constitución ¿Por qué es válida la Constitución? ¿Por qué es Derecho? ¿Por qué obliga?

La respuesta no puede estar en la propia Constitución según su pirámide, debería estar fuera, en otra norma. Sin embargo, no existe norma superior a la Constitución.

Por ello Kelsen se inventa una "norma imaginaria" superior a la Constitución de la que se derivaría su validez. Esa norma no existe. Tenemos que imaginarla para que todo el sistema tenga coherencia.

Hoy en día ese problema se ha superado con la "regla de reconocimiento" de Hart. Para este autor la Constitución es Derecho porque existe una regla social (ojo, no juridica, ni de Derecho positivo, es una regla que está fuera del ordenamiento) de obediencia a la misma. En términos de Hart:

- las personas obedecen usualmente la Constitución
- la consideran obligatoria
- exigen su cumplimiento a los demás, y les reprochan si la incumplen
Título: Re: Piramide de kelsen
Publicado por: manufaerman en 24 de Agosto de 2011, 00:01:26 am
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Interesante debate en relación con la norma fundamental.

Veamos, con la "Grandnorm" de Kelsen, éste deja claro que no es una norma puesta, sino presupuesta, que no se trata de una norma positiva.
Yo entiendo que el autor austriaco, cuando afirma que la norma fundamental es el presupuesto lógico-trascendental de la validez de las normas jurídicas, que es la instauración del hecho fundante de la producción del derecho, se está refiriendo a que la norma fundamental se asienta en una situación histórica y sociológicamente capaz de ser génesis de una constitución de lo que él denomina norma fundamental en sentido lógico-jurídico, diferente de las constituciones jurídico-positivas.

Veamos lo que yo entiendo que quiso decir Kelsen.

Para él, el fundamento de la norma fundamental, que da validez a las demás normas, estaba en su eficacia, en una conciencia social, en el mero hecho histórico y sociológicamente comprobable de que las obligaciones derivadas de ella son habitualmente cumplidas.
Para mi, en la Historia, se han dado, al menos, tres casos recientes que dan sentido al pensamiento de Kelsen.

El primero se da en las colonias americanas en 1776, cuando la instauración del hecho fundante de la producción del derecho (presupuesto lógico-jurídico) fue la necesidad de libertad de las colonias, la necesidad de sacudirse el yugo de la metrópoli, yugo de injusticia fiscal, falta de representación legislativa, de ansia de una libertad de conciencia y de acción y necesidad de todo un pueblo joven para crecer como comunidad política, todo ello, presupuesto de la Declaración de Independencia del 4 de julio de 1776, verdadero Derecho en sentido jurídico-positivo.

El segundo caso se da en la Francia de 1789. Aquí la instauración del hecho fundante fueron los aires inflamados de las nuevas ideas revolucionarias que, sumadas al agotamiento del modelo del Antiguo Régimen, a la situación de penuria económica y social y a la opresión del pueblo, además de la ceguera e inadaptación del poder establecido a las circunstancias históricas, dio pie a los hechos de la Revolución Francesa, una revolución social que produjo el verdadero Derecho que cambió a  Europa y a sus Instituciones y, por extensión, a todo el mundo: la Declaración Universal de Derechos del Hombre y del Ciudadano, declaración que, sin distinción geográfica alguna, trata de instaurar los principios de igualdad, libertad, soberanía de la nación y de la ley que recogerían posteriores constituciones en el sentido jurídico-positivo.

El tercero se da más cercano a nuestros días, en la España de mediados de los setenta. En España la instauración de un hecho, como el ánimo que acompañó a todo un país en la transición política de un régimen caduco y agotado a otro nuevo que ilusionó a todo un pueblo que ansiaba aires de cambio político, fue lo que dio vida al espíritu de la Constitución de 1978.
El constituyente del 78 en España es el fruto de la instauración de un hecho: la ilusión colectiva de un pueblo que quiso y necesitaba un cambio, cambio que fue dirigido por una clase política que buscaba un régimen donde la norma que rigiera la vida política y social fuese una constitución eficaz al ser asumida y querida por todos los españoles.

Esto es lo que entiendo yo que quería decir Kelsen al desarrollar su teoría de la norma fundamental.




Me dejas obnubilado con ese derroche de vocabulario, a todo esto en los ejemplos sobre la teoría de kelsen, los tres que citas son claros ejemplos del poder constituyente de Sieyes, es que ambos están unidos en este punto o es mi cerebro que empieza a mostrar síntomas de agotamiento ?
Título: Re: Piramide de kelsen
Publicado por: palangana en 24 de Agosto de 2011, 01:09:24 am
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Me dejas obnubilado con ese derroche de vocabulario, a todo esto en los ejemplos sobre la teoría de kelsen, los tres que citas son claros ejemplos del poder constituyente de Sieyes, es que ambos están unidos en este punto o es mi cerebro que empieza a mostrar síntomas de agotamiento ?

Buenas noches y bienvenido/a. Un saludo.
Título: Re: Piramide de kelsen
Publicado por: manufaerman en 24 de Agosto de 2011, 13:10:55 pm
 :o
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Buenas noches y bienvenido/a. Un saludo.

Muy buenas Palangana, lo siento por la descortesía, estaba excitado ante tanta información, un placer y espero mantenerme activo por mucho tiempo. Buenos dias
Título: Re:Piramide de kelsen
Publicado por: CELTICA en 08 de Octubre de 2011, 03:20:10 am
Citar
La respuesta no puede estar en la propia Constitución según su pirámide, debería estar fuera, en otra norma. Sin embargo, no existe norma superior a la Constitución.
Por ello Kelsen se inventa una "norma imaginaria" superior a la Constitución de la que se derivaría su validez. Esa norma no existe. Tenemos que imaginarla para que todo el sistema tenga coherencia.

¿Y qué 'norma imaginaria' será?
 
"Una norma jurídica no vale por tener un contenido determinado; es decir, no vale porque su contenido pueda inferirse, mediante un argumento deductivo lógico, de una norma fundamental básica presupuesta, sino por haber sido producida de determinada manera, y en última instancia, por haber sido producida de la manera determinada por una norma fundante básica presupuesta. Por ello, y sólo por ello, pertenece la norma al orden jurídico.'
Hans Kelsen, Teoría pura del Derecho, 1993, Ed. Porrúa, México, pág. 205

¿Será que trabajaba para los Bancos? ;D
Título: Re:Piramide de kelsen
Publicado por: El Macias en 27 de Enero de 2013, 19:09:03 pm
     Recuerdo haberle dicho a mi buen y estimado profesor de Constitucional el Sr. Barranca que me hubiera gustado hacer un trabajo de fin de carrera sobre este tema .
    Este deseo se debía a mi "seguro" equivocado convencimiento de que Kelsen pudiera estar confundido con su teoría sobre la famosa pirámide . Y lo que me lleva a pensar de esta forma es ese dicho popular que dice : " que las casas ( o pirámides ) no se pueden empezar por el tejado " . Toda construcción que queramos que perdure tiene que tener una base solida , consistente y sobre todo bien fraguada y profundamente "aceptada" . Es por esto que considero que la base de toda casa , pirámide o país es su CONSTITUCIÓN ( para mi también CONSTIMUNIÓN ) .
   Tal vez la posible equivocación de Kelsen no fuera tal equivocación y lo único que quisiera con su "equivocado" orden era seguir con lo que historicamente y hasta nuestros días sigue siendo : " la verdadera detentación del poder " . Y digo esto porque al situar a la Constitución en las alturas la aleja del pueblo y la situa en esos órganos que siempre la tuvieron pero con el engaño de  que pertenece al pueblo .
   Nuestra CONSTITUCIÓN base de nuestra casa , pirámide , sociedad , estado es la "bendita" evolución de nuestro único , extraordinario , admirado , histórico , gran , ... país ( ya lo expuse en mi trabajo sobre la historia del constitucionalismo ) y es el resultado de la aplicación no solo de la actual Ley sino de todas las evoluciones de todas las anteriores y sobre todo de la aceptación de ese pueblo soberano que a veces tuvo que soportar guarras guerras y desgraciadas calamidades para darnos a nosotros ALGO tan sumamente valido y que algunos e incluso bastantes tratan de despreciar , derrotar y menospreciar .
   La base de todo es la CONSTIMUNIÓN y la JUSTICIA ( la aplicación de la Ley) ; y esto va a posibilitar ir subiendo todos los peldaños , estancias , normas , estructuras , ideas , realidades que se puedan o se quieran tener . Es la Constitución la que va dando "poder" y legalidad de abajo para arriba y no a la inversa . Este sería el verdadero principio de legalidad .
   La Constitución está ahí y la podemos o debemos mejorar pero siempre desde lo que su-nuestro ESPÍRITU nos marca esto es respetando y aceptando las mayorías y demostrando que somos personas civilizadas ¿o no? . " La CONSTITUCIÓN son todas las normas y sobre todo es nuestro actual modelo de vida que no puede modificar nadie que el pueblo soberano no autorice " .
   Que los partidos tengan la valentía de decir como y de que forma pretenden cambiar nuestra Constitución y que los jueces sepan cumplir con la función que tienen encomendada que ya me ocuparé yo de votar y de comportarme como sea oportuno .
    Perdonad por mi impaciencia .