Debates. => Debates jurídicos. => Mensaje iniciado por: Attila en 14 de Agosto de 2008, 16:17:19 pm

Título: VALIDEZ FOTOCOPIAS DOCUMENTOS PÚBLICOS
Publicado por: Attila en 14 de Agosto de 2008, 16:17:19 pm
 Me gustaría saber si son válidas las fotocopias compulsadas de ciertos documentos ( D.N.I, Carnet de Conducir, ....).

Parece ser que dependiendo del guardia que te toque, lo acepta o no.

Pero eso, y reconozco que administrativo ni es mi fuerte ni me gusta lo más mínimo, me parece que genera una tremenda inseguridad jurídica.

Agradecería que alguien me dijera si son válidas o no, y el amparo jurídico que tienen.

Gracias
Título: Re: VALIDEZ FOTOCOPIAS DOCUMENTOS PÚBLICOS
Publicado por: Bbueno6 en 15 de Agosto de 2008, 11:43:12 am
Vamos por partes. Las fotocopias compulsadas son válidas a efectos de un determinado procedimiento administrativo (art,38 LRJAPYPAC), pero no son válidas a la hora de identificarse ante una autoridad. Hay que presentar el original que todo ciudadano está obligado a llevar consigo, aunque algún agente pueda discrecionalmente aceptarlas


Un saludo.

Título: Re: VALIDEZ FOTOCOPIAS DOCUMENTOS PÚBLICOS
Publicado por: Osa en 15 de Agosto de 2008, 16:04:26 pm
http://www.mir.es/SGACAVT/dni/concepto.html
Título: Re: VALIDEZ FOTOCOPIAS DOCUMENTOS PÚBLICOS
Publicado por: ucamana en 17 de Agosto de 2008, 19:42:41 pm
En la página que has puesto figura que la fotocopia del DNI no tiene valor si no va acompañada del original. Lo malo es que esto que parece que aclara la cuestión, la complica todavía más en el sentido que preguntaba el compañero, puesto que la fotocopia compulsadaq de la que él hablaba, para poder ser compulsada, iba acompañada del original y eso es lo que declara el funcionario qeu la compulsó. Luego según el tenor literal del ministerio, sí tendría valor.
Título: Re: VALIDEZ FOTOCOPIAS DOCUMENTOS PÚBLICOS
Publicado por: Bbueno6 en 17 de Agosto de 2008, 21:33:33 pm
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En la página que has puesto figura que la fotocopia del DNI no tiene valor si no va acompañada del original. Lo malo es que esto que parece que aclara la cuestión, la complica todavía más en el sentido que preguntaba el compañero, puesto que la fotocopia compulsadaq de la que él hablaba, para poder ser compulsada, iba acompañada del original y eso es lo que declara el funcionario qeu la compulsó. Luego según el tenor literal del ministerio, sí tendría valor.

Tendría valor a efectos de que acompañe a una documentación, no para identificarse ante una autoridad que lo solicita.

Saludos.
Título: Re: VALIDEZ FOTOCOPIAS DOCUMENTOS PÚBLICOS
Publicado por: ucamana en 17 de Agosto de 2008, 21:59:09 pm
El tema me interesa. ¿Podrías indicarme alguna referencia legal o administrativa que aclare la cuestión? Porque lo que dices tiene sentido, pero a mi entender lo otro también, y no encuentro la referencia a "que acompañe a una documentación" ni a "efectos administrativos".
Título: Re: VALIDEZ FOTOCOPIAS DOCUMENTOS PÚBLICOS
Publicado por: ucamana en 17 de Agosto de 2008, 22:01:47 pm
Me explicaré mejor, proque creo que me quedé corta antes. Cuando dices que no son válidas para identificarse ante una autoridad, ¿podríamos acudir a alguna norma en concreto que lo diga así?
Título: Re: VALIDEZ FOTOCOPIAS DOCUMENTOS PÚBLICOS
Publicado por: Bbueno6 en 17 de Agosto de 2008, 23:09:34 pm
Como he manifestado en mi post anterior:
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Vamos por partes. Las fotocopias compulsadas son válidas a efectos de un determinado procedimiento administrativo (art,38 LRJAPYPAC), pero no son válidas a la hora de identificarse ante una autoridad. Hay que presentar el original que todo ciudadano está obligado a llevar consigo, aunque algún agente pueda discrecionalmente aceptarlas


Un saludo.



Es el agente el que considera, discrecionalmente, si lo acepta. La ley no se pronuncia al respecto LOPSC 1/1992.

Un saludo.
Título: Re: VALIDEZ FOTOCOPIAS DOCUMENTOS PÚBLICOS
Publicado por: Bbueno6 en 17 de Agosto de 2008, 23:13:01 pm
artículos 9 y 10.
Título: Re: VALIDEZ FOTOCOPIAS DOCUMENTOS PÚBLICOS
Publicado por: ucamana en 17 de Agosto de 2008, 23:34:35 pm
Sí. La Ley no se pronuncia al respecto, y si queda a la discrecionalidad del agente pues apañados vamos, porque esto dependerá de muchas variables incluso personales. He mirado por ahí y he encontrado la respuesta a alguien desde la Dirección General de la Guardia Civil:

"En relación con su correo electrónico, mediante el que consulta sobre la posibilidad de portar una fotocopia compulsada de permiso de conducir, u otros de tráfico a efectos legales, le informamos que una vez analizada la normativa que incide en la materia en cuestión, siendo entre otras la Ley 30/1992, de 26 de noviembre, de Régimen Jurídico de las Administraciones Públicas y del Procedimiento Administrativo Común, se considera lo que sigue:

1º.- No procedería la expedición de una "copia compulsada", toda vez que la Administración únicamente estará obligada a emitir copias compulsadas a instancia del interesado cuando vaya a privar por un tiempo de algún documento original al administrado a fin de incorporarlo a un procedimiento o cuando la propia Administración solicite la presentación de copia compulsada de aquel.

2º.- No se observa inconveniente en acceder, previa solicitud del interesado, a emitir "copia auténtica", con valor certificante del documento de "Permiso de Conducir", previa comprobación de la existencia de su original o de los datos en él contenidos.

El órgano competente para emitir dicha copia auténtica es el órgano que emitió el original, dicha copia deberá expedirse en el plazo máximo de un mes contado desde la recepción de la solicitud.

Por otra parte, la Ley 8/1989, de 13 de abril, de Tasas y Precios Públicos, en su artículo 13.b) dispone que podrán establecerse tasas por la prestación de servicios o realización de actividades en régimen de derecho público consistentes en la expedición de certificados o documentos a instancia de parte. Por consiguiente, la expedición de copia auténtica se encuentra gravada con la Tasa prevista en la Ley 13/1996, de 30 de diciembre, de Medidas Fiscales, Administrativas y del Orden Social y sus actualizaciones correspondientes.

Para finalizar, según lo expuesto anteriormente, se entiende que la aportación de copia compulsada del documento aludido cuando sea requerido por agentes encargados de la vigilancia del tráfico no tiene validez a efectos de acreditación de la condición de tenencia del correspondiente original. Si bien, la disposición de copia auténtica del mismo sí que tendría ese carácter acreditativo. Esta última únicamente puede ser expedida por la Jefatura Provincial de Tráfico, por lo que debería dirigir su solicitud (motivada) a la J.P.T. más próxima a tales fines.

Atentamente,
Dirección General de la Guardia Civil"

A esta contestación yo añadiría las copias auténticas emitidas por los notarios o fedatarios públicos.

Pero desde luego dejar en manos de los agentes la validez o no de una copia refrendada por otro funcionario me parece muy arriesgado.
Título: Re: VALIDEZ FOTOCOPIAS DOCUMENTOS PÚBLICOS
Publicado por: Bbueno6 en 18 de Agosto de 2008, 00:09:47 am
Perdón: los notarios no pueden expedir copias auténticas. Son los órganos que expidieron el original quien puede hacerlo (Imagínate que puedes llevar a la notaría un documento falso. Te aseguro que el trámite de la compulsa no conlleva la necesidad de que el notario se ponga en contacto con el órgano que ha expedido el documento en cuestión). No es lo mismo una fotocopia compulsada que una copia auténtica. Las lagunas en las leyes permiten a los agentes en casos como éste la discrecionalidad en casos como el que nos ocupa.

Un saludo.
Título: Re: VALIDEZ FOTOCOPIAS DOCUMENTOS PÚBLICOS
Publicado por: ucamana en 18 de Agosto de 2008, 00:17:01 am
No pidas perdón, si esto viene muy bien. Ya dije que me interesaba mucho el tema y aprovecho para mirarlo con detenimiento. Lo de los notarios lo digo porque esto es lo que me contestaron a la misma pregunta hace ya un tiempo:

Las fotocopias testimoniadas por Notario sí que son válidas. Tienen la consideración de documento público, según el artículo 144 del Reglamento Notarial aprobado por decreto 2 de junio de 1944.

El mencionado artículo 144 establece "El instrumento público comprende las escrituras públicas, las actas, y, en general, todo documento que autorice el Notario, bien sea original, en copia o testimonio."

El notario con su firma está dando fe de que la copia es reproducción fiel y exacta del documento original, y la Guardia Civil no puede negar validez a la fotocopia testimoniada sin incurrir en responsabilidad. El artículo 143 del reglamento Notarial establece que "La fe pública, debida a la actuación notarial según las disposiciones del presente título no podrá ser negada ni desvirtuada en los efectos que legal y reglamentariamente deba producir sin incurrir en responsabilidad."

El artículo 1218 del Código Civil establece que "Los documentos públicos hacen prueba, aun contra tercero del hecho que motiva su otorgamiento y de la fecha de éste. También harán prueba contra los contratantes y sus causahabientes, en cuanto a las declaraciones que en ellos hubiesen hecho los primeros." Esto quiere decir que no se pone en duda ni la fecha en que se hizo el testimonio ni su contenido (ser copia fiel y exacta del documento original).

Por lo tanto la fotocopia testimoniada por Notario es un documento público que tiene el mismo valor que el documento original.

Claro es que aquí ya no se habla de copia auténtica ni de fotocopia compulsada, sino de  fotocopia testimoniada.
Título: Re: VALIDEZ FOTOCOPIAS DOCUMENTOS PÚBLICOS
Publicado por: ucamana en 18 de Agosto de 2008, 00:28:29 am
Perdón por acaparar, pero me acabo de dar cuenta de un detalle en lo expuesto por la Dirección General de la Guardia Civil en el mensaje que yo misma copié.

Ahí se habla de que no "procedería la expedición de copia compulsada...", etc, cuando lo que se les preguntaba no era eso, sino la validez o no de la copia compulsada una vez emitida por quien quisiera y pudiera legalmente. Además, añaden: "Para finalizar, según lo expuesto anteriormente, se entiende que la aportación de copia compulsada del documento aludido cuando sea requerido por agentes encargados de la vigilancia del tráfico no tiene validez a efectos de acreditación de la condición de tenencia del correspondiente original".

En ninguna parte de la contestación exponen algo que permita suponer eso, por lo que mal podemos entender lo mismo que dicen. Si además no encontramos norma alguna que prohíba la utilización de esas fotocopias debidamente compulsadas por quien tenga autoridad para ello y, por contra, sí existen normas que las mencionan incluso como documento público (las testimoniadas por notarios), la conclusión parece clara: la persona que emitió esa respuesta hizo una interpretación extensiva, bastante exttensiva diría yo de una prohibición que ni siquiera existe. Ese es el peligro de la discrecionalidad.
Título: Re: VALIDEZ FOTOCOPIAS DOCUMENTOS PÚBLICOS
Publicado por: Osa en 18 de Agosto de 2008, 13:44:42 pm
Veamos, compañeros....pienso yo que, en ninguna ley, reglamento, circular, orden, etc  encontraremos  estableciido EXPTRESAMENTE que las fotocopias compulsadas sirvan para que el individuo se identifique en el mometo preciso en que sea requerido a ello por la autoridad.( ej. te paran en la calle, te obligan a detenerte en la carretera, etc)

El que sean admitidas tales fotocopias en determinados supuestos ADMINISTRATIVOs ya se hace constar en tales actos administrativos y de forma expresa.

Dicho lo cual, y renitiéndonos al policía local con el que el hilo se abria, no sé en que situación admitió tales fotocopias, porque no se nos explica, pero creo yo que cualquier miembro de los Cuerpos  y Fuerzas de Seguridad del Estado deben y pueden exigir los documentos auténticos, en el monento que lo consideren oportuno a efectos de identificación personal, supuestos  que nada tienen que ver con un  trámite administrativo.

O, os ¿parecería lógico que cuando la G.C. de Tráfico exige la documentación y el persimo de circulación, exibiéramos fotocopias compulsadas de todo?

Es de perogrullo que hay que exibir los originales......

Repito, nada tiene que ver con las fotocopias compulsadas que, p.ej. quedarán para la resolución de un  expediente con una identificación personal instántanea.

Saludos
Título: Re: VALIDEZ FOTOCOPIAS DOCUMENTOS PÚBLICOS
Publicado por: Osa en 18 de Agosto de 2008, 13:46:37 pm
perdón, salió exibir.....se escapó la h .
Título: Re: VALIDEZ FOTOCOPIAS DOCUMENTOS PÚBLICOS
Publicado por: mesetario en 18 de Agosto de 2008, 13:54:30 pm
Tema muy interesante. Yo, en principio, opinaba como Bbueno y Osa, pero después de leer los artículos y los escritos que ha puesto ucamana, tengo muy serias dudas de que ciertas copias no puedan surtir efectos igual que el original. De hecho me inclino porque sí puedan servir.

Al fin y a la postre, no hemos podido mostrar normas que contradigan lo expuesto por ella, mientras que ella sí lo ha hecho al contrario.

Un saludo.
Título: Re: VALIDEZ FOTOCOPIAS DOCUMENTOS PÚBLICOS
Publicado por: Osa en 18 de Agosto de 2008, 14:07:14 pm
Hola mesatario, un saludo

Efectivamente, las normas sólo dicen frases como "se exhibirá", "mediante exhibición de".... pero ninguna -creo yo- utiliza la disyuntiva "o".....(con alusión a tales fotovcopias)

Lo tolerado no implicaría nunca que esté permitido (caso del supuesto policía municipal)
Título: Re: VALIDEZ FOTOCOPIAS DOCUMENTOS PÚBLICOS
Publicado por: mesetario en 18 de Agosto de 2008, 14:13:05 pm
Efectivamente, esa es una opinión. Pero también hay otra considerablemente más abierta en este caso, a mi entender, por supuesto.
Título: Re: VALIDEZ FOTOCOPIAS DOCUMENTOS PÚBLICOS
Publicado por: ruacal en 18 de Agosto de 2008, 15:29:38 pm
El unico caso que yo conozco en el que se permitan las fotocopias compulsadas es cuando el vehiculo no es tuyo sino de una empresa, entidad o similar. El original esta en manos de la empresa y en el vehiculo se llevan las copias compulsadas (en este caso por trafico)del permiso de circulacion, la tarjeta de inspeccion de vehiculos.
Por experiencia se que te pueden multar por no ir documentado, ahora bien, si llevas una fotocopia encima dependera de la buena voluntad del agente que te pida la documentacion.
Título: Re: VALIDEZ FOTOCOPIAS DOCUMENTOS PÚBLICOS
Publicado por: AdAstraPerAspera en 18 de Agosto de 2008, 19:05:06 pm
En la LO de seguridad ciudadana dice que debes ir documentado, pero no impone que debas identificarte con un DNI, vale el testimonio de otra persona o cualquier otra prueba válida en Derecho.

Otra cosa son las fotocopias de documentos públicos. Hay compulsas que tienen todos los efectos legales y hacen prueba plena con presunción de validez (por ej. compulsa del permiso de conducir, de la hoja de la ITV, recibo del seguro...) y hay otras que, por excepción legal expresa, no la tienen. En principio se aplicaría el art. 1261 CC y la derogación de éste tendría que venir impuesta por norma con rango de ley.
Título: Re: VALIDEZ FOTOCOPIAS DOCUMENTOS PÚBLICOS
Publicado por: AdAstraPerAspera en 18 de Agosto de 2008, 19:10:02 pm
Donde digo 1261 debería haber puesto 1218... :-[
Título: Re: VALIDEZ FOTOCOPIAS DOCUMENTOS PÚBLICOS
Publicado por: mesetario en 18 de Agosto de 2008, 20:02:17 pm
Creo que los arts. 1216 y 1218 del Código Civil resuelven por completo el problema. Pero es que incluso la Ley Orgánica 1/1992, de 21 de febrero, sobre Protección de la Seguridad Ciudadana, en su artículo 9, dedicado en especial al D.N.I., no habla en absoluto de que sea obligatorio portarlo, sino que se limita a decir lo siguiente:

1. Todos los españoles tendrán derecho a que se les expida el Documento Nacional de Identidad, que gozará de la protección que a los documentos públicos y oficiales otorgan las Leyes, y que tendrá, por sí solo, suficiente valor para la acreditación de la identidad de las personas.

2. El Documento Nacional de Identidad será obligatorio a partir de los catorce años. Dicho documento es intransferible, correspondiendo a su titular la custodia y conservación, sin que pueda ser privado del mismo, ni siquiera temporalmente, salvo los supuestos en que, conforme a lo previsto por la Ley, haya de ser sustituido por otro documento.

3. En el Documento Nacional de Identidad figurarán la fotografía y la firma de su titular, así como los datos personales que se determinen reglamentariamente, respetando el derecho a la intimidad de la persona, y sin que, en ningún caso, puedan ser relativos a raza, religión, opinión, ideología, afiliación política o sindical o creencias.

Uno de los principios básicos del ordenamiento jurídico español es la no aplicabilidad de una interpretación extensiva de las normas que limiten los derechos ciudadanos. Así pues, no podemos entender que existe una obligación cuando una norma no la menciona expresamente y esto, en conjunción con lo dicho con AdAstraPerAspera y lo expuesto por ucamana, entiendo que resuelve la cuestión de una forma definitiva.
Título: Re: VALIDEZ FOTOCOPIAS DOCUMENTOS PÚBLICOS
Publicado por: de peage en 18 de Agosto de 2008, 20:43:10 pm
Esta L.O., que claramente no contempla la obligación de llevar el DNI, tiene más fuerza y deroga implícitamente en lo contradictorio al antiguo RD que creo que sí citaba esa obligación.
Además, si nos fijamos en el art. 20 parece que reconoce de algún modo implícito que hay otros medios de identificación:

ARTICULO 20.

1. LOS AGENTES DE LAS FUERZAS Y CUERPOS DE SEGURIDAD PODRAN REQUERIR, EN EL EJERCICIO DE SUS FUNCIONES DE INDAGACION O PREVENCION, LA IDENTIFICACION DE LAS PERSONAS Y REALIZAR LAS COMPROBACIONES PERTINENTES EN LA VIA PUBLICA O EN EL LUGAR DONDE SE HUBIERE HECHO EL REQUERIMIENTO, SIEMPRE QUE EL CONOCIMIENTO DE LA IDENTIDAD DE LAS PERSONAS REQUERIDAS FUERE NECESARIO PARA EL EJERCICIO DE LAS FUNCIONES DE PROTECCION DE LA SEGURIDAD QUE A LOS AGENTES ENCOMIENDAN LA PRESENTE LEY Y LA LEY ORGANICA DE FUERZAS Y CUERPOS DE SEGURIDAD.

2.

DE NO LOGRARSE LA IDENTIFICACION POR CUALQUIER MEDIO, Y CUANDO RESULTE NECESARIO A LOS MISMOS FINES DEL APARTADO ANTERIOR, LOS AGENTES, PARA IMPEDIR LA COMISION DE UN DELITO O FALTA, O AL OBJETO DE SANCIONAR UNA INFRACCION, PODRAN REQUERIR A QUIENES NO PUDIERAN SER IDENTIFICADOS A QUE LES ACOMPAÑEN A DEPENDENCIAS PROXIMAS Y QUE CUENTEN CON MEDIOS ADECUADOS PARA REALIZAR LAS DILIGENCIAS DE IDENTIFICACION, A ESTOS SOLOS EFECTOS Y POR EL TIEMPO IMPRESCINDIBLE.

3. EN LAS DEPENDENCIAS A QUE SE HACE REFERENCIA EN EL APARTADO ANTERIOR SE LLEVARA UN LIBRO-REGISTRO EN EL QUE SE HARAN CONSTAR LAS DILIGENCIAS DE IDENTIFICACION REALIZADAS EN AQUELLAS, ASI COMO LOS MOTIVOS Y DURACION DE LAS MISMAS, Y QUE ESTARA EN TODO MOMENTO A DISPOSICION DE LA AUTORIDAD JUDICIAL COMPETENTE Y DEL MINISTERIO FISCAL. NO OBSTANTE LO ANTERIOR, EL MINISTERIO DEL INTERIOR REMITIRA PERIODICAMENTE EXTRACTO DE LAS DILIGENCIAS DE IDENTIFICACION AL MINISTERIO FISCAL.

4. EN LOS CASOS DE RESISTENCIA O NEGATIVA INFUNDADA A IDENTIFICARSE O A REALIZAR VOLUNTARIAMENTE LAS COMPROBACIONES O PRACTICAS DE IDENTIFICACION, SE ESTARA A LO DISPUESTO EN EL CODIGO PENAL Y EN LA LEY DE ENJUICIAMIENTO CRIMINAL.
Título: Re: VALIDEZ FOTOCOPIAS DOCUMENTOS PÚBLICOS
Publicado por: AdAstraPerAspera en 18 de Agosto de 2008, 23:14:17 pm
Lo que yo decía.  ;)
Título: Re: VALIDEZ FOTOCOPIAS DOCUMENTOS PÚBLICOS
Publicado por: QUINTA ESTACION en 20 de Agosto de 2008, 12:45:57 pm
Hola,

me llamo Elisa y trabajo en una Notaría. La verdad es que compulsamos mucha docuemntación allí, sobretodo de immigrantes ue necesitan tramitar algun expediente, ya sea de reagrupación o invitación.

Estoy segura que un documento compulsado no tiene validez para identificarse delante de una autoridad, però si a la hora de tramitar alguna gestión meramente administrativa. (si alguien lo hizo, no sabía exactamente que hacía)

Espero que haya sido de tu ayuda,

Elisa
Título: Re: VALIDEZ FOTOCOPIAS DOCUMENTOS PÚBLICOS
Publicado por: angy2008 en 20 de Agosto de 2008, 13:08:34 pm

   Con respecto al DNI, existe una mala práctica por parte de muchos hoteles: te solicitan tu DNI cuando te alojas. Tu documentación queda en poder del Hotel hasta que te lo devuelven pasadas unas horas o incluso un día o dos. Lo correcto al llegar a un Hotel es mostrar el DNI cuando éste es requerido, la persona que te atiende toma los datos necesarios y te devuelve de inmediato el documento.

   Se me ocurre una pregunta ¿qué pensáis sobre que saquen fotocopias de los DNI en los Hoteles? ¿Infringen normas relativas a la intimidad personal?

Saludos   
Título: Re: VALIDEZ FOTOCOPIAS DOCUMENTOS PÚBLICOS
Publicado por: mesetario en 20 de Agosto de 2008, 13:20:01 pm
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Estoy segura que un documento compulsado no tiene validez para identificarse delante de una autoridad, però si a la hora de tramitar alguna gestión meramente administrativa. (si alguien lo hizo, no sabía exactamente que hacía)


:)

¿Qué opinas, pues, de lo recogido en el Reglamento Notarial, expuesto con anterioridad?
Título: Re: VALIDEZ FOTOCOPIAS DOCUMENTOS PÚBLICOS
Publicado por: mesetario en 20 de Agosto de 2008, 13:24:42 pm
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   Con respecto al DNI, existe una mala práctica por parte de muchos hoteles: te solicitan tu DNI cuando te alojas. Tu documentación queda en poder del Hotel hasta que te lo devuelven pasadas unas horas o incluso un día o dos. Lo correcto al llegar a un Hotel es mostrar el DNI cuando éste es requerido, la persona que te atiende toma los datos necesarios y te devuelve de inmediato el documento.

   Se me ocurre una pregunta ¿qué pensáis sobre que saquen fotocopias de los DNI en los Hoteles? ¿Infringen normas relativas a la intimidad personal?

Saludos   


Tu misma lo has dicho con claridad: es una mala práctica. La Ley Orgánica 1/1992 es cristalina al respecto: El Documento Nacional de Identidad será obligatorio a partir de los catorce años. Dicho documento es intransferible, correspondiendo a su titular la custodia y conservación, sin que pueda ser privado del mismo, ni siquiera temporalmente, salvo los supuestos en que, conforme a lo previsto por la Ley, haya de ser sustituido por otro documento.

Lo que sucede es que los hoteles están obligados a facilitar a las fuerzas de seguridad del Estado los datos de los clientes, y para su comodidad suelen quedarse con el documento para fotocopiarlo "cuando puedan". La solución, claro está, sería negarse a ello, de forma que les hicieras perder más tiempo del que ganan, pero como a la vez lo estarías perdiendo también tu, juegan a esa carta. Ten presente que tu tiempo, cuando te alojas en un hotel por los motivos que sean, es infinitamente más valioso que el de la persona de la recepción.
Título: Re: VALIDEZ FOTOCOPIAS DOCUMENTOS PÚBLICOS
Publicado por: angy2008 en 20 de Agosto de 2008, 13:41:59 pm

   Gracias por tu respuesta Mesetario. Todo lo que dices es evidente. Lo que yo no veo claro es que los establecimientos hoteleros saquen fotocopias de los DNI. Deberían tomar los datos y punto.
Título: Re: VALIDEZ FOTOCOPIAS DOCUMENTOS PÚBLICOS
Publicado por: Osa en 20 de Agosto de 2008, 14:29:47 pm
Muy de acuerdo con lo expuesto por angy.

No creo que los hoteles tengan habilitación expresa para hacer fotocopias de los DNI de los clientes, pero creo que las hacen porque sí tienen tal habilitación "tácita". Y pongo el entrecomillado porque -creo- que la autoridad no puede concedersela de ninguna de las formas. Entramos pues en el terreno de lo "tolerado aunque no permitido expresamente", en este caso, por razonesobvias;  por lo que convengo en lo de que "podríamos y deberíamos empezar a no permitir el dejar en "depósito del hotel nuestro DNI".

En algunos hoteles (Paradores sobre todo), devuelven el DNI ipso facto, tras anotar el número de identificación.

Título: Re: VALIDEZ FOTOCOPIAS DOCUMENTOS PÚBLICOS
Publicado por: QUINTA ESTACION en 23 de Agosto de 2008, 17:20:12 pm


¿Qué opinas, pues, de lo recogido en el Reglamento Notarial, expuesto con anterioridad?



mi pregunta es que diferencia hay entre compulsar y testimoniar ?????
Título: Re: VALIDEZ FOTOCOPIAS DOCUMENTOS PÚBLICOS
Publicado por: Osa en 23 de Agosto de 2008, 21:01:19 pm
Hola,

El art.144 del Rgto.Notarial establece: " El instrumento plúblico comprende las escrituras, las actas y en general, todo documento que AUTORICE (las mayúsculas las pongo yo) el Notario, bien sea original, en copia o testimonio".

Bien, entiendo que el Notario ni expide ni autoriza documentos como el DNI, carnet de conducir, etc. Es obvio que puede compulsar fotocopias de tales documentos, si así se lo pide un interesado, pero eso no quiere decir que , con tal compulsa, en el caso del DNI, se le esté relevando de la exhibición del mismo, tal como lo previene el R.D. 1553/2005 de 23 de diciembre.

El acto o documento originario NO ha emanado del Notario, por lo que carece de potestad que vaya más allá de la simple compulsa del mismo; o sea, esa compulsa no obliga al Ministerio del Interior a aceptarla para identificación personal, pero puede suceder que, en función del acontecimiento y de la autoridad que requiera la identificación, pueda aceptar sin más problemas tal fotocopia; también puede suceder que, considere que tal fotocopia esté manipulada..etc etc.... (creo yo).

Cuanto a tu pregunta final, según el Diicionario:

Compulsar: examinar dos o más documentos, cotejándolos o comparándolos entre sí

Testimoniar: atestiguar o servir de testigo

Bien, así lo entiendo, no obstante quizás algún día salte a los medios que el TC da por válidas a los efectos mencionados fotocopias notariales compulsadas....todo puede suceder, más de momento, dado que próximamente seré requerida en el aeropuerto para que me identifique, no pienso llevar tales fotocopias en sustitución del DNI...por si acaso.... ;) ;)

Saludos.






Título: Re: VALIDEZ FOTOCOPIAS DOCUMENTOS PÚBLICOS
Publicado por: mesetario en 23 de Agosto de 2008, 21:39:47 pm
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¿Qué opinas, pues, de lo recogido en el Reglamento Notarial, expuesto con anterioridad?



mi pregunta es que diferencia hay entre compulsar y testimoniar ?????

Tramposilla :) Yo pregunté primero. Pero bueno.

Comprendo que la pregunta que tu haces va encaminada a contestar la que yo te hice, y la respuesta mía ha de ser la evidente: que la compulsa la puede realizar cualquier funcionario público, mientras que el testimonio sólo puede hacerlo un notario, como fedatario público. Es decir, que mientras la última disfruta de la fe pública, la primera sólo disfruta de la presunción de veracidad del funcionario, lo que no es poco.

Como verás, aquí hay dos bandos dialécticos: la de quienes piensan que sí sirven (las compulsas) y las de quienes piensan que no sirven. Yo mismo cambié de opinión al poco de iniciarse el hilo y ¿sabes por qué? Porque mientras que unos han aportado datos, normas, artículos, esas cosillas que en Derecho se suelen manejar para fundamentar una opinión, otros (tal y como yo lo veo) no han hecho tal cosa.

Por ejemplo, tu misma, en lugar de fundamentar tu opinión en un mísero artículo o interpretación de cualquier pequeño reglamento, das por hecho que esa opinión, al venir de alguien que trabaja en una notaría, ya disfruta de una presunción de validez mayor que el de otros. O así lo he entendido yo. Si no es así, perdóname.

Y ahora una anécdota completamente verídica que puede ayudar a comprender a modo de parábola: Cuando tuve que contratar una hipoteca, visité varias entidades. En una de ellas el jovencillo que me atendía me explicaba la necesidad de contratar, al mismo tiempo, no se que cosas que me costarían una pasta, y todo ello porque la promotora había tenido la mala ocurrencia de pedirles el dinero a ellos. Cuando yo le hice notar que esa es una obligación que tenía la promotora, no yo, me respondió muy ufano que qué le iba yo a enseñar sobre hipotecas, que él trabajaba en un banco. Le respondí que una cosa era ser banquero y otra muy diferente ser bancario. Por supuesto, esa entidad no se llevó la hipoteca. Los artículos legales, cuando se saben emplear, sí sirven en ocasiones. Y a mí me gustaría -para volver a cambiar de opinión si fuese necesario- que alguien contrarrestara, al modo de los juristas, lo que aquí se ha escrito.

Y Osa, yo tampoco llevaría una fotocopia encima cuando puedo llevar el D.N.I., pero no porque el Constitucional no se pronuncie al respecto, que creo no es de su competencia, sino por simple practicidad: el D.N.I. ocupa menos. En cuanto al RD 1553/2005 que mencionas, hacer notar que se refiere al llamado DNI electrónico. No entra para nada en el asunto que aquí estamos tratando, limitándose a copiar textualmente lo que dice la LO anteriormente mencionada y comentada en sus primeros artículos, como no podía ser de otra forma, al ser una norma de rango superior, y eso sí, ampliando lo necesario el tratamiento de la parte "electrónica" y de sus certificados, para dar cobertura legal a los mismos.
Título: Re: VALIDEZ FOTOCOPIAS DOCUMENTOS PÚBLICOS
Publicado por: Osa en 24 de Agosto de 2008, 19:54:52 pm
Hola compañero, respondo al último párrafo de tu post por habérmelo dirigido exclusivamente a mí.

Son dos los incisos a los que me refiero:

a) Cuanto a la competencia del TC.- Opino lo contrario, creo que sí tendria competencia. Ejemplo sintético: sujeto llamado a identificarse en vía pública. No puede hacerlo con el DNI pero sí con la fotocopia compulsada notarialmente. El agente no la acepta y lo "invita" a que lo acompañe a las dependencias. El asunto causa perjuicios al sujeto. Cuando éste consigue quedar libre del asunto decide demandar a la Admón. por considerar injusto lo que le ha pasado zl considerar que con la fotocopia compulsada por notario era instrumento suficiente  para la identificación requerida; no habiendo sido necesario a su entender, pasar por ese trance que, además le ha acarreado perjuicios diversos. Sigue todo procedimiento litigioso establecido pero finalmente no haya satisfacción. ¿No podrá recurrir finalmente en amparo ese ciudadano? ¿No sentaría jurisprudencia el TC acerca de la decisión que adoptara sobre la mencionada fotocopia?. A no ser que ande muy errada, creo que tendría competencia el TC para entender en amparo ¿no?.

b) Cuanto al RD 1553/2005.- Dices que "se refiere al llamado DNI electrónico. No entra para nada en el asunto que aquí estamos tratando...."

Pues bien,  si entiendo que lo que dices es que ese RD no regula el DNI tradicional, veo que sí. El mencionado RD regula tanto lo relativo al DNI tradicional como lo relativo al novísimo DNI electrónico. Habilitando a los Ministerios del Interior, Justicia, Economía, Turismo y Comercio y de las Administraciones Públicas para que dcten en el ámbito de sus redspectivas competencias cuantas disposiciones sean necesarias para el desarrollo de este RD.
 
Asimismo el RD deroga ( y así se expresa) todas aquellas normas de igual o inferior rango que se opongan a lo preceptuado en él. Por tanto hay que atenerse a él en forma genérica y no sólo "sirve" para el DNI eléctronico, máxime cuando en su Disposición Adicional Cuarta referente a la entrada en vigor establece que "entrará en vigor al día siguiente al de su publicación en el Boletín Oficial del estado EXCEPTO en lo referente a la identificación electrónica (art.1.4) y firma electrónica", por lo que entiendo que abarca tanto el DNI tradicional como el electrónico que se irá implantando.

Si lo que entiendo es que dices que el RD no habla concretamente del asunto que nos ocupa....pues es obvio que no puede hacerlo....  El RD establece de forma expresa y genérica  que "todas las peprsonas obligadas a obtener el Doc. Nal. de Identidad lo están TAMBIEN a EXHIBIRLO cuando fueren requeridas para ello por la Autoridad o sus Agentes".

Por lo que de su lectura, ni se puede inferir ni deducir que necesariamente pueda servir a tales efectos cualquier otro instrumento. (otra cosa será la posible facultad discrecional que habilite al agente, para aceptar la mencionada fotocopia en función de una determinada y concreta situación)

Por último, cuanto a lo que dices sobre la LO 1/1992, cierto, es de rango superior por ser ley orgánica, no obstante la propia Ley puntualiza en su Disposición Adicional Tercera cuales son los artículos de la misma que no tienen carácter de ley orgánica, sino ordinaria.

Sólo es una opinión.

Saludos, y siento la extensión.



Título: Re: VALIDEZ FOTOCOPIAS DOCUMENTOS PÚBLICOS
Publicado por: mesetario en 24 de Agosto de 2008, 20:20:35 pm
Más la siento yo, porque me lo he tenido que leer enterito y en mi opinión no aclara nada. Yo te aseguro que seré mucho más breve.

En lo del Constitucional, que duda cabe que hasta un resbalón en un supermercado puede acabar ahí. Si forzamos la imaginación seguro que encontramos un caso hipotético que nos llevará, sin dudarlo, hasta ese recurso al amparo que mencionas.

Sigo manteniendo que el RD que mencionas se ocupa, única y exclusivamente, del llamado DNI electrónico. Pero no te fíes de lo que digo, ni tu ni nadie. id y leerlo, que no es tan largo.

Y desde luego ya no sigo esperando que alguien me muestre alguna norma (aunque sea pequeñita), donde se diga con claridad (incluso a sensu contrario) que una compulsa no sirve como identificación. Y ya no lo sigo esperando porque no existe tal norma.

Por el contrario, la ley orgánica mencionada, el RD mencionado y otras normas, cuando hablan sobre -a modo de ejemplo paradigmático- el DNI, dicen, que por sí solo constituye medio suficiente para la identificación. Ese "por sí solo", que significa simplemente que no necesita de nada que lo complemente, no imposibilita que otros medios puedan servir también, ya que si ese hubiera sido el deseo del legislador, hubiera puesto algo parecido a esto (que además tiene menos gasto en tinta): "sólo el DNI sirve para identificar a una persona".

Me gustaría ver como un abogado llega a una vista y le dice al juez: "señoría, no hay norma que ampare mi posición, pero el sentido común me avala". A mí me gustaría que los juristas y posiblemente futuros abogados tuvieran esto en cuenta.
Título: Re: VALIDEZ FOTOCOPIAS DOCUMENTOS PÚBLICOS
Publicado por: Osa en 24 de Agosto de 2008, 20:32:23 pm
Hola mesatario,

Entiendo yo que esa explicitación sobre la validez o no de tal fotocopia solo la encontraremos cuando los tribunales, tras pronunciarse en un litigio al respecto, sienten jurisprudencia al efecto.

Siento el "rollo" anterios ;)

Saludos
Título: Re: VALIDEZ FOTOCOPIAS DOCUMENTOS PÚBLICOS
Publicado por: Osa en 24 de Agosto de 2008, 20:36:34 pm
Erratas y petición disculpas

Post anterior: mesataro por mesetario

                   al efecto por al respecto.
Título: Re: VALIDEZ FOTOCOPIAS DOCUMENTOS PÚBLICOS
Publicado por: mesetario en 24 de Agosto de 2008, 20:43:57 pm
No pasa nada. Está visto que tengo que hacer de abogado de Dios y del Diablo :)

Efectivamente, como decías, en el art. 5 del Real Decreto de 2005, figura que toda persona obligada a disponer del dni está obligada a exhibirlo cuando sea requerido para ello por los agentes de la autoridad. Así que seguiremos esta vía y sin forzar la imaginación pensemos que se le ha olvidado la cartera en casa. ¿Qué sucede? Pues que los agentes pueden proceder a su identificación por otros medios y él no puede negarse, porque si lo hace se le puede sancionar administrativa e incluso penalmente. Pero si colabora, no tiene sanción alguna. Créelo, porque es cierto.

Hace unos años sí existía una sanción administrativa por ello. Como que yo mismo, en su momento, tuve que pagar diez mil leandras. Pero ya no.

Ahora pensemos que ese mismo ciudadano iba a realizar unas gestiones y por casualidad, en un portafolios, lleva una fotocopia compulsada de ese dni cuyo original no porta. ¿Bastaría para identificarse? Yo opino que sí. Me baso para ello en lo admitido aquí mismo por algunas personas de que hay agentes que lo aceptan. La legislación española prohíbe la arbitrariedad en las Administraciones Públicas. Y que la misma Administración, en la figura de sus agentes, actúe de diferente forma en unos casos esencialmente iguales... es arbitrariedad. Por ello, está obligada a comportarse (igual que sus agentes) en igualdad de términos.

En lo que sí estoy de acuerdo es en que si el agente no opina como yo, el sujeto debe obedecer e incluso acompañarse de buen grado a las dependencias oficiales para proceder a su identificación. Luego ya reclamará lo que proceda.
Título: Re: VALIDEZ FOTOCOPIAS DOCUMENTOS PÚBLICOS
Publicado por: Osa en 24 de Agosto de 2008, 21:15:54 pm
O.K, mesetario.

Gracias amiga alanis, pero no sé nada, ya se sabe  que ser licenciado da para poco....pero creo sinceramente que, aunque no se aporte siempre algo en los debates siempre sirven para algo, pues todo los compis ponen en su intervención sus puntos de vista con interés y deseos de saber, y eso es estupendo pues son muchas las veces que te incitan a indagar . Creo que se están poniendo hilos muy interesantes que se prestan muy bien al debate objetivo.

Abrazos
Título: Re: VALIDEZ FOTOCOPIAS DOCUMENTOS PÚBLICOS
Publicado por: mesetario en 24 de Agosto de 2008, 21:34:16 pm
Con esto ya remato. Mira lo que se dice aquí sobre identificación personal, basándose en una sentencia del Constitucional:

http://www.patrulleros.com/content/view/54/93/

La sentencia a la que se hace mención ahí es la 341/93, y el artículo que se puede ver en ese enlace es copia literal del publicado en la revista "Policía".