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Autor Tema: derechos y deberes de los animales  (Leído 113674 veces)

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Desconectado Elfo

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Re: derechos y deberes de los animales
« Respuesta #40 en: 22 de Julio de 2005, 05:54:48 am »
IUS, una vez mas, gracias por tu aportacion. Siempre es un placer aprender de ti!

Tambien veo, y creo que los que me conoceis sabeis que me encantan los animales y que tengo mascota, que lo que de verdad se debe legislar, en todo caso, son obligaciones y prohibiciones al ser humano, autentico sujeto de derecho, en su trato hacia los animales. Si nos servimos de ellos, y los utilizamos, no está de más regular como puede ser ese uso o servicio, en cuanto a que como parte de la naturaleza que nos proporciona entorno y sustento, debemos tener un trato humano hacia ellos. Personalmente, veo bien qeu se legisle sobre el maltrato, el mal cuidado, buscar la forma mas humana posible de transporte y sacrificio, etc, al igual que se imponga al propietario una serie de obligaciones para que nuestro gusto por ellos no suponga una molestia ni un asunto de insalubridad publica. Algunas de estas normas ya existen, pero de ahi a que el animal sea titular de un derecho, es muy distinto. Quien reclamaria el derecho?

Mientras que por el lado de la obligacion para las personas, se puede reclamar que no se arroje la cabra por el campanario, pues es crueldad, o que se le arranque la cabeza a un gallo mientras se galopa, porqeu simplemente eso es incalificable.

En cuanto a los mataderos, la mayoria incorporan métodos para hacer el sacrificio lo menos cruel posible: las vacas y toros reciben la puntilla, con lo cual son descordados y se desconectan del cerebro los nervios tanto motores como sensitivos. Los cerdos reciben una descarga electrica que les elimina la consciencia, etc etc. Aunque siempre hay algun matadero y algun matarife que tiene que llevarse la multa.

En fin, que por mucho que me gusten, y que ese amor que les tengo me llevaran a dedicar cinco años de mi vida a estudiar, no se puede hablar de derechos del animal, sino de obligaciones hacia los animales. O eso pienso yo

Un saludo

 nbspnbsp "quotquotSi puedo verte en la oscur

Desconectado Juant

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Re: derechos y deberes de los animales
« Respuesta #41 en: 22 de Julio de 2005, 10:08:34 am »
La argumentación de Ius está bastante bien, sólo le veo un fallo, y que está demasiado influido (como es normal por otra parte) por el pensamiento jurídico español de este tema y obvia el pensamiento actual alemán sobre el mismo (la doctrina alemana anterior era similar a la doctrina española actual)

Teniendo en cuenta que has razonado sobre el tema, de verdad te recomiendo la lectura del libro que comenté, porque verás nuevos argumentos que pueden que te hagan cambiar de opinión.

La doctrina alemana sobre los derechos de los animales, es una doctrina sobre la limitación de los derechos fundamentales de las personas dado los derechos de los animales, os explico muy resumidamente la consecuencias de la diferencia entre la española y la alemana, partiendo de la base que la diferenciación es que en Alemania está en la Constitución y en España, las pocas leyes que hay, son leyes en sentido estricto:

-En España, las corridas de toros son consideradas, tal y como se puede comprobar en ese libro, como una libertad artística, libertad que es un derecho fundamental, y como sabéis un derecho fundamental sólo podría ser limitado por otro derecho fundamental, nunca por una de las leyes de defensa de los animales que hay en España.

Lo mismo sucede con el tema de los mataderos, existe una legislacion bastante severa en cuanto a la forma de morir de los animales para que no sufran, pero debido a la libertad religiosa y a los creencias de judios y musulmanes sobre la forma de morir que deben de tener la carne que comen, a los mataderos de esas religiones se les permite saltarse esas normas, con lo que los animales sufren mucho más.

Si aquí se prohibiera por ley, una corrida de toros o la forma de matar de esos mataderos, acabarían en el Constitucional que les daría la razón.

De hecho, en Catalunya se prohibió la obra Carmen donde se utilizaba un toro en el escenario por parte de la Generalitat y las justicia acabó dando la razón al autor, por considerar que se dañaba un derecho fundamental como era la libertad artística

-En Alemania, por contra, al ser un derecho animal de igual rango que la libertad religiosa o la libertad artística, pues han llegado a prohibir en esos mataderos esas formas de sacrificio

La polémica fue fuerte, el Constitucional alemán no aceptó las pretensiones de la comunidad judia  y musulmana, que acabaron llevando al TEDH que creo que les acabó dando la razón, como no podía ser de otro modo. dado que es un tribunal de Derecho humanos, entre los que destaca la libertad religiosa, pero no un tribunal de defensa de Derecho de los animales

De todas formas, es muy importante la doctrina alemana, porque creo que se acabará imponiendo en el resto de Europa, aunque tendrán que pasar bastante años

P.D. La reforma es del 2002, tal y como indica Ius. ya que dije la fecha de memoria.

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Re: derechos y deberes de los animales
« Respuesta #42 en: 22 de Julio de 2005, 10:55:25 am »
  Y al hilo de esto, si los animales tienen derechos... Veamos, tiene que haber una graduacion no? me imagino que los derechos fundamentales son el derecho a la vida y el derecho a la libertad. Si no existen esos derechos no puede existir ningun otro.
  Eso nos lleva a que si hay que proteger el derecho a la vida, fumigar un campo seria genocidio no?
  Y las granjas de pollos serian guantanamo?
  Quiero decir, un animal puede tener otros derechos y no tener derecho a la vida? los animales que tienen derechos cuales son? solo los cordados? solo los mamiferos? las aves? si una corrida de toros es cruel imaginaos la pesca. Se le engancha al pez con un anzuelo que le perfora la mandibula, se extrae del agua tirando de ese anzuelo y luego se le deja morir ahogado. En una agonia lenta y dolorosa. Esto como lo calificaríamos?  dejamos de comer pescado?
  si no tienen derecho a la vida... cuales son exactamente los derechos que tienen? es que me parece juridicamente delirante.
  Por supuesto totalmente de acuerdo con ius.
cerveza para todos

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Re: derechos y deberes de los animales
« Respuesta #43 en: 22 de Julio de 2005, 11:39:53 am »
¿Yo uso la doctrina española? Pero si el único autor que he citado ha sido Dworkin y es norteamericano. Tal vez lo digas por el artículo que cito, pero vamos, tal cosa era accesoria y versada al concepto y fundamento de los derechos. Yo estaba hablando en abstracto y no me refería a ninguna doctrina o legislación estatal particular, pues si fuera así no hay "tu tía": en España los animales no tienen derechos (y en Alemania tampoco). Juant, en España también tenemos partidarios de los derechos de los animales. Puedes ver, por ejemplo, el libro "Justicia para los animales. La ética más allá de la humanidad" (Alianza, Madrid, 2003) de Pablo de Lora (Prof. Tit. de Filosofía del Derecho de la UAM). Y, por poner otro ejemplo, Javier de Lucas, Catedrático de Filosofía del Derecho de la UV también es un defensor de los mismos. Hasta aquí lo menos interesante de mi mensaje.
Que la introducción alemana de esa protección de los animales a nivel constitucional es importante no lo dudo. Sin embargo, resulta también muy significativo que el citado art. 20.a de la CA (LFB) se encuentre dentro del Capítulo II "De la Federación y de los Estados Regionales" y no dentro del Capítulo I "De los derechos fundamentales". ¿Qué esté en el cap. II y no en el cap. I nos querrá decir algo sobre la fundamentalidad de esos "derechos" de los animales? Creo que sí, que respecto al objeto de nuestra discusión (no lo olvidemos, “derechos” de los animales). Pero aún más, discrepo contigo (bueno, yo, el resto de la doctrina y el Tribunal Constitucional -español y también el alemán-) en eso de que los derechos fundamentales sólo pueden ser limitados por otros derechos fundamentales. Ni mucho menos, los derechos pueden ser limitados tanto por otros derechos como por otros bienes constitucionales, así que la protección de la vida animal se eleve a rango constitucional no quiere decir que sea un derecho (ni fundamental ni constitucional), sino un bien (constitucional). Vid., a ese respecto y por citar sólo una, la STC 81/2001, de 26 de marzo de 2001. O sea, que también te contradigo en eso de que los “derechos” de los animales (y el art. 20.a no dice nada de “derechos” de animales) están al mismo nivel que la libertad u otros derechos fundamentales. Pero es que aquí creo que estábamos debatiendo de "derechos" de los animales y no de que se deba o no proteger a los mismos ni de que esa protección sea a nivel constitucional. Así que, respecto a lo que estábamos hablando, me reafirmo: los animales no tienen derechos (ni siquiera en Alemania).
Saludos a todos.

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Re: derechos y deberes de los animales
« Respuesta #44 en: 22 de Julio de 2005, 12:26:04 pm »
Ius, digo que estás influido por el pensamiento jurídico español pero no porque cites a autores españoles, sino porque tu argumentación es la misma que se emplea por ellos y que supongo que es la que has leido, y es la misma que el pensamiento alemán de hace un cuarto de siglo (pensamiento que ha influido e influye mucho en el Derecho constitucional español), pensamiento que ha cambiado y por ello cambiaron la Constitución alemana.

Cuando he puesto el ejemplo, muy resumido pues el tema es super extenso, ya dejo claro que la importancia de que esté en la Constitución alemana es que de esa forma se puede limitar los derechos fundamentales, pero si no está en la Constitución, no se puede limitar tal y como ha declarado aquí diversas veces nuestro TC

Además tenemos el incoveniente de que al artículo 10.2 de la CE, incoveniente que no tienen en Alemania.

Fíjate la importancia de que esté en la Constitución, que en Alemania, ahora mismo, podrían prohibir las corridas de toros y en España eso no podría suceder en estos momentos.

Hay que tener claro que aún deben desarrollar la ley basada en ese artículo de la Constitución y que está en trámites parlamentarios, aunque con las elecciones que se acaban de convocar, supongo que aún tardará bastante. Esa ley será muy importante, veremos hasta dónde se atreven a llegar.

Y cuando digo que gracias a esto tienen derechos, no significa que tengan los mismos derechos, es muy importante la diferencia y entenderlo, porque sino la gente tendría la mismo impresión que tiene Incrédulo, la diferencia estriba en que ciertos derechos humanos son limitados por los derechos de los animales, mientras no exista esa ley alemana, se trata de un concepto jurídico indeterminado (que también existe en España, pero al no tener rango constitucional es como si nada) que está construyendo en Constitucional aleman, como en el caso de los mataderos.

Calificar de delirante una cosa que la doctrina alemana defiende, me parece cuando menos atrevido

Recordad que yo lo estoy resumiendo mucho y que los razomientos, además de ser mucho mejores obviamente, son mucho más complejos.

violeta

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Re: derechos y deberes de los animales
« Respuesta #45 en: 22 de Julio de 2005, 12:38:05 pm »
Seguid vosotros dos, que menudo nivelón! se aprende un monton!

saludos

Desconectado IUS

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Re: derechos y deberes de los animales
« Respuesta #46 en: 22 de Julio de 2005, 13:31:07 pm »
Juant, yo no he dudado ni un momento de la importancia ni de la doctrina alemana ni de la reciente previsión constitucional. Lo único que digo es que los animales no tienen derechos ni que tal previsión constitucional significa que los animales tengan derechos. Ahora bien, que eso repercute en las condiciones de vida o existencia de los animales es indudable. Lo único que niego es que los animales tengan derechos que es, repito, de lo que se hablaba aquí. Yo sólo afirmo que un bien jurídico (incluso de rango constitucional)  no es lo mismo que un derecho fundamental. Y tú insistes en que son derechos (usas el término expresamente y, además, se deriva de tus palabras que como el TC alemán ha limitado derechos fundamentales sobre la base de esa protección animal entonces dicha protección es un derecho fundamental, pues escribiste que -como "sabemos"- los derechos fundamentales sólo pueden ser limitados por otros derechos fundamentales; y eso no es cierto). Y podrá ser todo lo importante que quieras y podrá limitar derechos fundamentales pero, en este caso, no se limitan derechos fundamentales sobre la base de otros derechos, sino sobre la base de otros bienes jurídicos. Ahora bien, dichos bienes jurídicos se protegen porque son valiosos para los humanos y no para los animales. No ha habido un acuerdo intersubjetivo (constitución) entre los animales sobre qué es el Derecho ni cómo regir su "sociedad" ni qué valoran más. Nada de eso, los valores o los bienes jurídicos están en la Constitución porque benefician a (y así lo han acordado) las personas: porque no queremos que una especie se extinga, porque no queremos ver sufrir a los animales o porque entendemos que es responsabilidad del Estado cuidar las bases natales y los animales en favor de próximas generaciones (vid., art. 20.a CA). Y esas generaciones son de personas y no de animales. Además, dos son las tesis funcionalistas que priman actualmente en el Derecho (y hablo en general y no de España): la, en mayor o menor medida, positivista de guía del comportamiento o de la conducta (humana)  y la constructivista o interpretativista como justificación de la coacción del Estado hacia el individuo (humano). Por la primera, no creo que los animales guíen su comportamiento por el Derecho ni que éste les sirva para nada (según la tesis de la autoridad de Joseph Raz si esta función no se cumple incluso ni existe el Derecho); por la segunda me da que sobre bases justificativas o no se entendería al animal como agente moral o como agente sujeto a coercibilidad estatal (seguro que Ronald Dworkin diría tal cosa). Bueno, aquí me voy del tema y lo dejo. Sólo quiero dejar claro, de nuevo, que se preguntó sobre "derechos" de los animales y que mi respuesta (y considero que también la del sistema jurídico español y alemán) es negativa. No fuimos preguntados sobre el alcance jurídico de la previsión del art. 20.a de la Constitución alemana ni sobre si es más o menos correcto (jurídica o moralmente) una protección jurídica de los animales. Si se trata de esto último: tiene mucha relevancia jurídica el art. 20.a y sí considero correcto cierta protección de los animales, mas estos no tienen derechos.
Un abrazo.

Desconectado BOOKMARK

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Re: derechos y deberes de los animales
« Respuesta #47 en: 22 de Julio de 2005, 13:31:33 pm »
Vickyff,aunque no estoy de acuerdo contigo....eres genial¡¡¡
Genio y figura...

Saludos

Desconectado savoro

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Re: derechos y deberes de los animales
« Respuesta #48 en: 22 de Julio de 2005, 15:19:25 pm »
hola

Cierto, muy elocuente y demasiado razonable ius.

Evidentemente, los animales no tienen derecho en el sentido que nosotros lo conocemos, pués de no tener......no tienen ni razón.

Es obvio que los derechos son del hombre, puesto que cualquier derecho que puedan tener los animales, es el hombre quien tiene que hacer uso  y acatar esos derechos, y no los animales, lógicamente, no van dirigidos a ellos, sino al hombre, dado que la carencia de la razón no les permite diferenciar lo bueno y lo malo del derecho.

saludos

Desconectado vickyff

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Re: derechos y deberes de los animales
« Respuesta #49 en: 22 de Julio de 2005, 15:53:39 pm »
Declaración Universal de los Derechos del Animal

La Liga Internacional de los Derechos del Animal adoptó en 1977 y proclamó el 15 de octubre de 1978 la siguiente Declaración Universal de los Derechos del Animal, posteriormente aprobada por la UNESCO y por la ONU.

Preámbulo
Considerando que todos los animales poseen derechos.

Considerando que el desconocimiento y el menosprecio de estos derechos han llevado y llevan al hombre a cometer atentados contra la naturaleza y contra los animales.

Considerando que el reconocimiento por la especie humana del derecho a la existencia de otras especies animales constituye el fundamento de la coexistencia de las especies de todo el mundo.

Considerando que los genocidios son perpetrados por el hombre y amenazan con seguir produciéndose.

Considerando que el respeto a los animales por el hombre es vinculante al propio respeto entre los hombres.

Considerando que la educación ha de proporcionar en la infancia la observación, comprensión, respeto y afecto con respecto a los animales.

Proclamamos lo siguiente
Artículo 1

Todos los animales nacen iguales ante la Vida y tienen los mismos derechos a la existencia.
Artículo 2

Todo animal tiene derecho al respeto.
   
El hombre, en tanto que especie animal, no puede atribuirse el derecho de exterminar a otros animales, o de explotarlos violando este derecho. Tiene la obligación de poner sus conocimientos al servicio de los animales.
   
Todos los animales tienen derecho a la atención, a los cuidados y a la protección del hombre.
Artículo 3

Ningún animal será sometido a malos tratos ni actos de crueldad.
   
Si es necesaria la muerte de un animal, ésta debe ser instantánea, indolora y no comportará angustia alguna para la víctima.
Artículo 4

Todo animal perteneciente a una especie salvaje tiene derecho a vivir libremente en su propio ambiente natural, terrestre, aéreo acuático, y a reproducirse.
   
Toda privación de libertad, incluso aquella que tenga fines educativos, es contraria a este derecho.
Artículo 5

Todo animal perteneciente a una especie viva tradicionalmente en el entorno del hombre, tiene derecho a vivir y crecer al ritmo y en las condiciones de vida y libertad que sean propias de su especie.
   
Toda modificación de dicho ritmo o dichas condiciones que fuera impuesta por el hombre con fines mercantiles es contraria a este derecho.
Artículo 6

Todo animal que el hombre ha escogido como compañero tiene derecho a que la duración de su vida sea conforme a su longevidad natural.
   
El abandono de un animal es un acto cruel y degradante.
Artículo 7

Todo animal de trabajo tiene derecho a una limitación razonable del tiempo e intensidad del trabajo, a una alimentación reparadora y al reposo.
Artículo 8

La experimentación animal que implique un sufrimiento físico o psicológico es incompatible con los derechos del animal, tanto si se trata de experimentos médicos, científicos, comerciales, o de cualquier otra forma de experimentación.
   
Las técnicas alternativas deben ser utilizadas y desarrolladas.
Artículo 9

Cuando un animal es criado para la alimentación debe ser nutrido, instalado y transportado, así como sacrificado, sin que ello resulte para él motivo de angustia o dolor.
Artículo 10

Ningún animal debe ser explotado para esparcimiento del hombre.
   
Las exhibiciones de animales y los espectáculos que se sirvan de animales son incompatibles con la dignidad del animal.
Artículo 11

Todo acto que implique la muerte del animal sin necesidad es un biocidio, es decir, un crimen contra la vida.
Artículo 12

Todo acto que implique la muerte de un gran número de animales salvajes es un genocidio, es decir, un crimen contra la especie.
   
La contaminación y la destrucción del ambiente natural conducen al genocidio.
Artículo 13

Un animal muerto debe ser tratado con respeto.
   
Las escenas de violencia en las que los animales son víctimas deben ser prohibidas en el cine y la televisión, salvo si ellas tienen como fin el dar muestra de los atentados contra los derechos del animal.
Artículo 14

Los organismos de protección y salvaguarda de los animales deben estar representados a nivel gubernamental.
   
Los derechos del animal deben ser defendidos por la ley, como lo son los derechos del hombre.
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Re: derechos y deberes de los animales
« Respuesta #50 en: 22 de Julio de 2005, 15:55:29 pm »
Este texto definitivo de la Declaración Universal de los
Derechos del Animal ha sido adoptado por la
Liga Internacional de los Derechos del Animal y las
Ligas Nacionales afiliadas tras la 3.ª reunión
sobre los derechos del animal, celebradas en
Londres del 21 al 23 de septiembre de 1977.
La declaración proclamada el 15 de octubre de 1978 por la
Liga Internacional, las Ligas Nacionales y las personas
físicas que se asocien a ellas, fue aprobada por la
Organización de las Naciones Unidas para la Educación
la Ciencia y la Cultura (UNESCO), y posteriormente por la
Organización de las Naciones Unidas (ONU).

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Re: derechos y deberes de los animales
« Respuesta #51 en: 22 de Julio de 2005, 16:09:46 pm »
Sobre los Derechos de los Animales

Hay que respetar el dolor que no tiene palabra, el derecho que no tiene defensa.

Virgilio

 

La vida es vida, sea un gato, un perro o un humano. No hay diferencia entre un gato y un humano. La idea de diferencia es una idea humana para provecho del hombre.

Sri Aurobindo

 

 

Llegará el día en que el resto de la creación animal podrá adquirir esos derechos que nunca pudieron ser alejados de ellos, mas que por la mano de la tiranía.

Jeremy Bentham

 

¿Qué es eso que debe superar la línea insuperable? La pregunta no es, ¿ Pueden razonar? ni, ¿Pueden hablar? Sino, ¿Pueden sufrir?

Jeremy Bentham

 

Cuando reflexionó sobre el primer comienzo de las cosas, se llenó de una aún más rebosante caridad, y llamó a los animales, por más pequeños, con los nombres de hermano y hermana, puesto que reconoció en ellos el mismo origen, de él mismo.

Saint Bonaventure (refiriéndose a San Francisco de Asís)

 

La persona que mata por diversión está anunciando que, de poder salir librado de eso te mataría por diversión. Tu vida puede no ser trascendente para nadie más, pero es inestimable para ti porque es la única que tienes. Exactamente lo mismo es verdad para cada individuo, venado, liebre, conejo, zorro, pez, faisán y mariposa. Los humanos deberían disfrutar su propia vida, no tomando otras.

Brigid Brophy

 

Pero ¿ Qué placer puede causar a un hombre de cultura el que una espléndida bestia sea atravesada con una lanza de caza?

Marcus Tillius Cicero

 

A los animales que hemos vuelto nuestro esclavos, no nos gusta considerarlos nuestros iguales.

Charles Darwin

 

Uno no se conoce a sí mismo hasta que atrapa el reflejo de otros ojos que no sean humanos.

Loren Eiseley

 

 

 

 
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Re: derechos y deberes de los animales
« Respuesta #52 en: 22 de Julio de 2005, 17:04:03 pm »
Estimados “debatientes” :

   Está interesante el debate, sobre todo dado el nivel que en él se está alcanzando, yo no me atrevo a decir mucho, pues soy un simple aprendiz que no llego a los conocimientos de algunos “contertulios”, verbigracia: IUS.

   Como bien dice IUS hay que centrar el debate sobre el origen del mismo, el título del mismo es : “derechos y deberes de los animales”, según he podido estudiar, la palabra derecho tiene muchas acepciones y no se consigue unanimidad dentro de la doctrina a la hora de definirla exactamente, según una conocida frase de Kant: “ Todavía andan los juristas intentando conseguir una definición para su concepto del Derecho”.

   Pero, en mi opinión, tenemos que partir de la dimensión social y de la vida humana para centrarnos en buscar una definición a “derecho”, lo humano es lo que regula el derecho, (en estos momentos, en la historia se puede observar que regulaba incluso lo divino), por lo que los animales no tienen derechos, los derechos lo tienen los humanos, en todo caso tenemos la obligación (por nuestro bien) de cuidar de los animales, al igual que cuidamos de un cuadro o de un edificio histórico o del planeta.

   Ahora bien, podríamos preguntarnos ¿es igual un cuadro que un toro?, entraríamos en la esfera de la moral, porque nos podremos preguntar ¿es igual un rosa (que cortamos para regalarla) que un toro?, ¿es igual un gusano que un mono?, entraríamos en una valoración ética y o moral.

   Resumiendo, en mi opinión, los animales no tienen derecho ni obligaciones, no son sujeto de derecho, en todo caso tenemos que tener derechos para con ellos, para regular nuestra (humana) relación con ellos, etc.

   Saludos cordiales, jbr.
La mente es como un paracaídas, únicamente funciona cuando se abre.

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Re: derechos y deberes de los animales
« Respuesta #53 en: 22 de Julio de 2005, 18:17:27 pm »
Sólo recordar que en los comienzos de lo que hoy es nuestro derecho, los esclavos no era sujetos de derechos, eran cosas.

Si en aquella época, alguien hubiera planteado que tuvieran derechos, creo que la respuesta hubiera sido la misma que algunos tenéis ahora para los animales.

Yo soy de los que piensa, que los humanos actuales nos falta lo que en historia se llama "perspectiva histórica", es decir, que analizamos las cosas históricamente partiendo de nuestra situación actual, lo que hace que no se aprencien detalles del pasado, no nos ponemos en la piel de la gente del pasado y por eso no entendemos muchas cosas, de la misma forma que nos cuesta analizar las cosas poniéndonos en la situación de lo que sucederá en el futuro.

Siempre he pensado que dentro de unos 100 años o más, la gente mirará al año 2005 y pensarán "que poco evolucionados estaban", "3 días para descargarse una película? pero si con mi chip cerebral tardo 2 segundos", "mira que torear!!, qué brutos eran", etc..., es decir, poco más o menos lo que podemos pensar de la gente del año 1905 o 1805.

En materia de derecho humanos creo que también estamos muy lejos, sólo han pasado 50 años desde la DUDHA, seguro que dentro de 100 años esa declaración nos parece corta.


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Re: derechos y deberes de los animales
« Respuesta #54 en: 22 de Julio de 2005, 18:54:52 pm »
 Vale juant entonces dentro de 100 años los animales tendran derechos.
  Pero es que hoy es una barbaridad juridica. El tema de los esclavos... Pues en su epoca no tenian derechos.
  Pero es que no estamos debatiendo si en el 3025 los animales puedan tener derechos, estamos debatiendo si los animales tienen derechos y deberes y desde luego la respuesta es no.
cerveza para todos

Desconectado Juant

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Re: derechos y deberes de los animales
« Respuesta #55 en: 22 de Julio de 2005, 19:34:54 pm »
Precisamente tu forma de pensar es la que refuerza mi argumentación y lo que quiero decir con mi último mensaje:

-Cuando les dieron derechos a los esclavos, hubo mucha gente que lo calificó de "barbaridad jurídica"

-Cuando se generalizó el voto (masculino) los ricos exclamaron "que barbaridad jurídica" porque para ellos, el ser ricos era señal de más inteligencia y que unos seres poco inteligentes (lo que no eran ricos) no podían decidir

-Cuando se generalizó en voto femenino, muchos sectores lo calificaron de barbaridad jurídica, por favor, mujeres votando? que disparate, que herejía...

-Cuando se aprobó la Constitución alemana, hubo gente que lo calificó de barbaridad jurídica, pero espérate a que aprueben la ley que tiene en mente, (no he encontrado ninguna versión en castellano, pero si queréis os la facilito en aleman para el que sepa) la cosa será mucho más fuerte, creo que los ecologistas alemanes están imponiendo muchas de sus tesis, cosa que me alegro.

Los derechos de los animales están en pañales, pero te aseguro que es una cosa que se acabará imponiendo, rompiendo la barrera de la gente que se piensa que es una "barbaridad jurídica".


Estoy de acuerdo en que no estés de acuerdo, pero me parece muy fuerte que lo califiques de barbaridad jurídica cuando hay gente, mucha gente, sobre todo en países anglosajones, que saben mucho más de lo que sabemos todos nosotros juntos, que se lo toman muy en serio.

violeta

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Re: derechos y deberes de los animales
« Respuesta #56 en: 22 de Julio de 2005, 19:47:15 pm »
La calificacion de "barbaridad juridica" desde primero de Derecho suena un poco vanidosa (realmente muy vanidosa, pero he decidido comportarme). Y algun forero la usa demasiado. Mas cuando hay otros con un nivel tan alto que si la usa si es asumible.

Como todo en esta vida, el tema de los derechos que puede tener un animal dependerá del prisma que se aplique. Tienes mucha razón, Juant, cuando dices que los esclavos eran cosas y no tenian derechos. pero no olvides algo: que no se les reconociera no quiere decir que no fueran personas con capacidad de razon y discernimiento. Y eso, por mucho que me gusten, no lo tienen. El animal no puede saber si bueno o malo para el resto, sabe por instinto o aprendizaje si es bueno o malo para él. Un caballo desbocado dentro de un pueblo hace que un motorista se estrelle. Una actuación fuera del deber? no, simplemente su instinto le lleva, no podia saber que iba a provocar daño. Asi que no podemos imponerles deberes.

Derechos? pues como ya han puesto antes, ninguno. En cualquier caso, obligaciones de las personas hacia ellos, pero no por el reconocimiento de derecho del animal y como consecuencia una obligación del ser humano, sino por unos minimos de comportamientos anticavernicolas, sanitarios y de convivencia. Y la imposición de una obligación no necesita el reconocimiento de un derecho precedente en todos las casos

Saludos

Desconectado IUS

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Re: derechos y deberes de los animales
« Respuesta #57 en: 22 de Julio de 2005, 19:48:48 pm »
Aisssssssssss, si es que... ¿cómo nos vamos a entender si mis contrincantes no paran de cambiar los términos del debate?
1º.- En cuanto a la Declaración (que la conocía y seguro que Juant también) si no la hemos sacado a relucir será por algo. Y por qué será. Sencillo, quien saque una norma a relucir tendría que saber, al menos, si es jurídica o es moral. ¿Y la declaración de los derechos de los animales es...? Moral (positiva o convencional –intersubjetiva-, para más datos). Es una respuesta moral, una pretensión moral al igual que la Declaración Universal de los Derechos Humanos, que tampoco tiene fuerza jurídica sino moral (aunque en ésta se podría rascar y sacar juridicidad: alegando que ya se ha ido implantado como una costumbre internacional, cosa que no ha ocurrido con la de los animales; ¿y tal vez ocurra lo mismo?, tal vez, pero a día de hoy no).
2º.- Como entiendo que en un foro jurídico la pregunta era jurídica pues eso, la Declaración nos sirve de poco. Sólo tiene la fuerza moral que los Estados y las personas se la queramos dar. Así que, de nuevo, no estamos ante una norma jurídica que diga que los animales tienen derechos. Y respecto a la retahíla de opiniones ilustres... gracias, pero se te ha olvidado decirme la referencia jurídica donde se encuentran. ¿O volvemos a la moral? Sí, será eso.
3º.- Como dice Incrédulo: ¿la pregunta del tema es para ahora o se pretende que contestemos en el 2156? Y, como también ha dicho bien, en la Roma clásica no existían derechos fundamentales. Ni de los esclavos ni de los plebeyos ni de los patricios. Y quien me hable de derechos humanos antes del siglo XVII está soltando un anacronismo de tres pares. La idea de derecho humano o fundamental es igual a la idea de derechos naturales, concepto éste que no fue ni acuñado ni comprendido hasta la Escuela Racionalista del Derecho natural (la cual cambia la perspectiva natural del Derecho -objetivo- al derecho -subjetivo-).
Y, por último, y ya lo dije en un mensaje anterior: cuando el legislador diga que los animales tienen derechos (jurídicos) los tendrán, sea el año 2006 ó 5735, hoy no.
Y por algún mensaje que he leído, que no me vengan las demagogias y los maniqueísmos del tipo “si estás a favor de los derechos de los animales eres progresista y si estás en contra… es que mandas a la mujer a la cocina, matas ballenas, te la refanfinfla el medio ambiente, los trabajadores exprimen al empresario, etc.” . Y esto lo digo porque el último mensaje de Juant no me ha gustado nada. Quien me conozca o me haya leído otras veces sabe que a mí no se me encasilla. Pero Juant, con esto no quiero decir que me hayas aludido y ni mucho menos que me sienta ofendido por algo o que te yo te ataque (y tampoco digo que tú te sientas atacado). Sólo quiero advertir que no caigamos en esas cosas porque un nazi puede estar a favor de los derechos de los animales, pero a cambio de quitárselos a los judíos.
Saludos.

Desconectado incredulo

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Re: derechos y deberes de los animales
« Respuesta #58 en: 22 de Julio de 2005, 21:05:35 pm »
 A violenta y sus alusiones... pues como siempre, no contestarlo.
Al resto, barbaridad juridica son los derechos de los animales, es el plan ibarretxe y es todo lo que no tenga cabida en nuestro sistema de leyes. Para mi forma de ver, y mas en este debate, derecho es lo que el legislador legisla, es decir, el derecho positivo. Quizas mañana sea obligatorio el votar, y la abstencion pase a ser una barbaridad juridica, pero hoy , lo que lo es, son los derechos de los animales o cosas que no quepan en nuestro ordenamiento juridico.
  Totalmente de acuerdo con ius en lo tocante al resto. Querer encasillar a los demas porque tienen una vision de lo que es derecho positivo y lo que no lo es, pues bueno, cada uno verá.
   Violenta, hija liberate de tus obsesiones, lo que a ti te parezcan mis post me suda el rabo, a ver si diciendotelo asi te enteras ya. Deja de aludirme que me aburres.
cerveza para todos

violeta

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Re: derechos y deberes de los animales
« Respuesta #59 en: 22 de Julio de 2005, 21:20:55 pm »
pues debes lavarlo si te suda, a lo mejor es pus, ten cuidado