Debates. => Área política. => Mensaje iniciado por: Hugo en 24 de Septiembre de 2007, 20:52:44 pm
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El artículo 8.1 CE 1978 dice así:
Artículo 8.
1. Las Fuerzas Armadas, constituidas por el Ejército de Tierra, la Armada y el Ejército del Aire, tienen como misión garantizar la soberanía e independencia de España, defender su integridad territorial y el ordenamiento constitucional.
Debido a la deriva nacionalista que estamos viviendo, a los anuncios de de referendum de independencia, a la saga de reformas estatutarias de marcadamente nacionalista, yo ya no veo tan lejos que alguna CA intente escindirse en unn futuro no demasiado lejano. Algunos políticos catalanes hablaban incluso de fechas concretas-
La pregunta es la siguiente: ?Ante un eventual intento de escisión debería entrar en juego el artículo 8.1 CE?
Para mi la respuesta es: SI
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Hay que estar loco, pero del todo, para proponer que el ejercito se ponga a masacrar civiles, bombardear a diestro y siniestro, hacer detenciones por motivos de ideologia, juzgar sumariamente y en secreto a esos detenidos, sin abogado o con abogado a "sueldo" del juzgador, pegarles un tiro al amanecer bajo sentencia de muerte o aplicando el paseillo, convirtiéndose así en los dueños y señores del Estado... como ya ha ocurrido en otras ocasiones. Y todo, porque quieran o no quieran ser independientes.
Gente como tu serán los que traigan una segunda guerra civil, nos impongan un pinochet, aplaudan un arrasar a bomba y fuego el Parlamento .... y luego direis que sois los enviados de Dios para justificar, como ha demostrado la historia una y otra vez.
Que los cielos nos pillen confesados! Hay que estar de los nervios para decir tamaña burrada.
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Quién ha propuesto semejante locura?
He dicho que soy favorable a que se aplique el 8.1 CE en el eventual caso de una secesión, dudo que los padres de la Constitución estuvieran pensando en un paisaje tan apocalíptico como el que describes. El que parece que se pone de los nervios con solo nombrar ese artículo eres tú. La función de CUALQUIER ejército (para eso están, no para repartir galletitas) es defender la soberanía y la integridad territorial del Estado
Y no soy yo el que digo que debe hacer el ejército, lo dice la Constitución Española de 1978. Que para algo está.
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Ya, y tu interpretas que por defender la integridad del Estado hay que considerar que sea ante los propios españoles que quieran su propio territorio.
Y claro, no planteas una burrada de ese estilo que yo digo, tu pides que vaya el ejército a repartir chuches y darles paseos turísticos en los blindados... Claro, claro..
Todos los que pedís la intervención del ejercito estais deseando ver como se convierte en una policia con amplios poderes, a su discrección, claro, porque así se puede meter en vereda a esos maleantes que cometen el grave delito de... tener ideología!!! eso si, que los meterán en vereda a base de repartos de globos, e intercambios de estampitas de San Apapucio Bendito... Realmente, y bastante harto de ser politicamente correcto, estais deseando un franco, un pinochet o un idi amin dadá que liquide de una vez a esa gentuza que piensa que deben ser una nación distinta, y duespues, puestos a masacrar, volvemos a introducir en el código penal, cual caudillos resucitados, la homosexualidad, el adulterio, el amancebamiento.... y el ejército, siempre presente amenazando: niños, no seais malos, recordad lo que les ocurrió a los independentistas, riete tu de lo que le pasó a los cátaros, esos malditos blasfemos...
El ejercito, en los cuarteles, o mejor aun, nada de ejercito y de cuarteles, pero como mal menor, nada de enviarlos contra la población civil, por muy secesionista que sea.
Insisto, es una burrada lo que has escrito.
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La verdad es que una cosa saco en claro: tienes sentido del humor, y eso es muy importante.
Desde luego la visón que tengo de esa "eventual y ojála inexistente" intervención no es la de crear Gulags , ni Mattaus, ni Auswitzs (o como se diga) a doquier como quieres hacer ver.
Mas bien sería el restablecimiento de la legalidad. Supongo que como se hizo en Irlanda del Norte. Suspender la autonomía, que el ejército controle las calles (sin masacrar civiles), toque de queda, y el que haga el cafre (cokteles molotov, tirar cantos "rodaos" y demás), al talego.
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El artículo 8.1 CE 1978 dice así:
Artículo 8.
1. Las Fuerzas Armadas, constituidas por el Ejército de Tierra, la Armada y el Ejército del Aire, tienen como misión garantizar la soberanía e independencia de España, defender su integridad territorial y el ordenamiento constitucional.
Debido a la deriva nacionalista que estamos viviendo, a los anuncios de de referendum de independencia, a la saga de reformas estatutarias de marcadamente nacionalista, yo ya no veo tan lejos que alguna CA intente escindirse en unn futuro no demasiado lejano. Algunos políticos catalanes hablaban incluso de fechas concretas-
La pregunta es la siguiente: ?Ante un eventual intento de escisión debería entrar en juego el artículo 8.1 CE?
Para mi la respuesta es: SI
¡ Hombre de dios! que mojigato y pusilamine me ha salido usted. Ante esta "hecatombe nacional", hay que establecerla ley marcial y no se olvide usted de recuperar la santa inquisición. ¡ Se van a enterar estos rojos, separatistas,masones e infieles.
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El artículo 8.1 CE 1978 dice así:
Artículo 8.
1. Las Fuerzas Armadas, constituidas por el Ejército de Tierra, la Armada y el Ejército del Aire, tienen como misión garantizar la soberanía e independencia de España, defender su integridad territorial y el ordenamiento constitucional.
Debido a la deriva nacionalista que estamos viviendo, a los anuncios de de referendum de independencia, a la saga de reformas estatutarias de marcadamente nacionalista, yo ya no veo tan lejos que alguna CA intente escindirse en un futuro no demasiado lejano. Algunos políticos catalanes hablaban incluso de fechas concretas-
La pregunta es la siguiente: ?Ante un eventual intento de escisión debería entrar en juego el artículo 8.1 CE?
Para mi la respuesta es: SI
Para mí la respuesta es NO. En ese artículo se habla de la "integridad territorial", sí, pero esa integridad puede ser entendida frente a agresiones exteriores. Por otro lado, dentro de la "deriva nacionalista que estamos viendo", que tampoco es una deriva, ni yo estoy viendo, sino más bien la expresión de unos deseos por parte de algunos sectores, porque la realidad de la realidad habría que verla. En todo caso, en el hipotético caso de que hubiese tal "deriva nacionalista", lo que habría que plantearse es si tal deriva se produce o producirá en el marco constitucional. Es decir: con una reforma de la Constitución que la permitiese, etc. Después de todo, si has estudiado Derecho Internacional Público, habrás visto que hay tratados sobre sucesiones de Estados, igual que hay países que se han dividido (te recuerdo el caso de Noruega; de Checoslovaquia; etc.)
De modo que no. Las fuerzas armadas en su sitio. El poder civil debe tener total primacía, y las fuerzas armadas están al servicio de la sociedad. Todo lo demás no son más que delirios de grandeza, soberbia impropia de personas a las que la sociedad ha confiado el dominio de las armas.
En cuanto al restablecimiento de la legalidad... pones el ejemplo de Irlanda del Norte... en fin. ¿Sabes que hay legalidades no demasiado legales? ¿Sabes cómo machacaban, y discriminaban, los protestantes a los católicos allí?
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Artículo 97 CE
El Gobierno dirige la política interior y exterior, la Administración civil y militar y la defensa del Estado. Ejerce la función ejecutiva y la potestad reglamentaria de acuerdo con la Constitución y las leyes.
Por lo tanto el Ejército deberá acatar las órdenes que reciba del Gobierno, dada la función que le asigna la CE. No se trata de un poder autónomo y no puede autoproclamarse defensor de la Constitución y el Estado.
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Evidentemente no abogo por un golpe militar. Estoy hablando de una intervención aprobada por el Gobierno, logicamente.
Para mi la intregridad es la integridad. Da igual de donde venga la amenaza. Si existe una reforma constitucional, y en ese marco se produce la secesión, entonces ya estamos en otro escenario. Yo hablo tal y como están las cosas hoy día.
Drop, para que exista una sucesión de Estados tiene que haber un Tratado Internacional en el que ambas partes sean signatarias del Convenio. Si noy hay acuerdo...
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Estimable Hugo, no tengas preocupación por lo que ocurre con la idea de España debido a el voluntarioso presidente que carece de otras cualidades imprescindibles como son el sentido de la responsabilidad. Decirte que a los nacionalistas catalanes no les interesa ni les interesará nunca independizarse del resto, ya que es éste el que le garantiza su progreso y desarrollo, en contra de lo que propugnan muchos demagogos de calidad barata, que curiosamente son nacionalistas o amigos eventuales de éstos por el propio interes de controlar un poder central hoy en día denostado. Por otro lado, los nacionalistas vascos tienen aún menos probabilidades de escisión, ya que son menos habilidosos que los anteriores y además arrastrán el dolor de muchos ciudadanos españoles provocado por los "chicos de la gasolina", según la incosciencia de muchos nacionalistas "demócratas vascos"(Arzalluz). Por último decirte que es el resto de España el que tiene que la última decisión sobre tan importante cuestión siempre y cuando se respete la carta magna, algo que creo que se hará porque las sensibilidades sobre este problema están incandescentes, y a los políticos es algo que no le interesa para asegurarse los beneficios del poder. Un cordial saludo Hugo.
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Y en último caso sería mas factible recurrir al artículo 155 CE
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Aunque es cierto que algunos políticos se definen como independentistas, dudo que ni Cataluña ni el País Vasco se independicen nunca. Y, de hacerlo, me figuro que se haría con medios pacíficos, en un estado de perfecto y completo diálogo. Eso sí, la independencia total de cualquier territorio tendría un coste económico. Dudo, sin embargo, repito, que se lleguen a independizar nunca: son demasiados los intereses económicos en juego, son demasiado estrechas las relaciones entre la gente.
En ese sentido, la mejor manera de luchar contra las tensiones independentistas es promover el diálogo y el conocimiento mutuo: fomentar, por ejemplo, un equivalente al programa Erasmus de la UE no estaría nada mal. Promover el turismo entre las comunidades y regiones diversas.
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Yo ante tal panorama político, siempre me hago la misma pregunta:
¿Por qué no se hace un referéndum "nacional" sobre si se quiere o no la independencia de tales terrritorios?
Luego ya pasaría al art. 8 de la CE.
Saludos
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http://usuarios.lycos.es/politicasnet/articulos/articulo.htm
http://www.mde.es/contenido.jsp?id_nodo=4032&&keywords=&auditoria=F
http://www.almendron.com//tribuna/?p=609
Sobre el articulo 8, estado de sitio y generales bocazas
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Ufff... Hugo, lo que dices, mucho se acerca a la manera de pensar de un etarra... ¿No ves que lo que dices valida lo que piensan esos terroristas? Ellos también creen que "la intregridad es la integridad." Y también les "da igual de donde venga la amenaza." Por último... también piensan así "tal y como están las cosas hoy día".
Suerte que en Cataluña nuestros políticos serán inolvidables por haber sido los únicos capaces de erradicar un grupo terrorista como el de Terra Lliure. Si me permites, que suerte que no seas catalán ::)
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He dicho que soy favorable a que se aplique el 8.1 CE en el eventual caso de una secesión, dudo que los padres de la Constitución estuvieran pensando en un paisaje tan apocalíptico como el que describes. El que parece que se pone de los nervios con solo nombrar ese artículo eres tú. La función de CUALQUIER ejército (para eso están, no para repartir galletitas) es defender la soberanía y la integridad territorial del Estado
Y no soy yo el que digo que debe hacer el ejército, lo dice la Constitución Española de 1978. Que para algo está.
EL artículo 8 de las Fuerzas Armadas es absolutamente lógico. La misión de las FAS es defender el Estado, su soberanía y su integridad territorial. Así es en todos los países del mundo. Si esa no fuese su misión, las FAS no dejarían de ser otra cosa que un ejército de mercenarios a las órdenes de quien les paga para cualquier misión sin importar su naturaleza, sus principios, ó su legalidad.
Hasta ahí de acuerdo. Ahora bien hablar de que ha llegado el momento de aplicar el artículo 8 es otra cuestión. La propia naturaleza de las FAS implica que está para hacer frente a amenazas de caracter armado. No importa si se trata de potencias extranjeras ó grupos insurgentes pero en todo caso amenazas contra la soberanía, integridad ...etc de caracter armado. El hecho de que un grupo de manifestantes quemen efigies del rey ó la bandera de España no es una agresión armada, tampoco lo es el que un cargo público incumpla la ley proponiendo referendum ilegales ó negándose a acatar sentencias de los tribunales de justicia. Ese tipo de amenazas al Estado tiene otras soluciones. Hay en España un gobierno, una justicia y unas FCSE capaces de poder con todo eso, sin molestar a la población y sin provocar un conflicto donde no lo hay. Que no se quiera hacer es otro asunto. Que el gobierno ceda a los separatistas por razones políticas es otra cuestión. Pero el Estado tiene recursos para hacer cumplir las leyes sin matar mosquitos a cañonazos.
Mas bien sería el restablecimiento de la legalidad. Supongo que como se hizo en Irlanda del Norte. Suspender la autonomía, que el ejército controle las calles (sin masacrar civiles), toque de queda, y el que haga el cafre (cokteles molotov, tirar cantos "rodaos" y demás), al talego.
La legalidad está establecida. Si no se cumple es por que no se quiere exigir su cumplimiento. Si las FAS ocupan las calles lo que vamos a conseguir es que muchas personas se crean la idea de que su país está ocupado como falazmente afirman los separatistas. Si alguien está deseando que se establezca toque de queda es ETA, ERC y todos los que sueñan con ver España rota en mil pedazos.
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El gobierno ha cedido tanto que eta ha conseguido lo que se proponía con la negociación, no pulpo?
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He dicho que soy favorable a que se aplique el 8.1 CE en el eventual caso de una secesión
Pulpo, me refiero que se debería aplicar el art.8 si alguna CA se escinde. Claro que ahora no es el momento. Hablo del hipotético caso en el que se declare un referendum (ilegal, como no puede ser de otro modo) y luego se declaren independientes. Cosa que veo lejana, aunque creo que la viviré.
Un saludo.
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Lo que si es verdad es que, pase lo que pase, tiene razón el que ha puesto que la decisión será del Gobierno. Y no veo a ningún gobierno dando ese paso, como creo que también dijo alguien.
Creo que Pulpo ha hecho un análisis perfecto en otro hilo.
Saludos.
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Los nacionalistas saben bien que quien primero use la fuerza ha perdido la partida ya que quedará en evidencia ante la sociedad y ante el mundo. Como desde un Estado centralista ó autonómico estable es imposible separarse sin usarla, han ido configurando un Estado confederal. Cuando las CCAA de PV y Cataluña tengan casi todas las competencias (casi todo el poder) para separarse de España bastará una simple declaración. Y será el otro el que tenga que usar la fuerza para impedirlo. Si no se hubiese recorrido este camino desde la transición sólo sería posible la independencia mediante la insurreción armada, algo perdido de antemano y que dejaría en evidencia a los propios separatistas.
Por eso si queremos evitar que España se rompa, la única manera de impedirlo es manteniendo algunos resortes de poder estatal en Cataluña y el PV. Quedan ya muy pocos, pero aún algunos como la justicia que obliga a todos por igual.
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Bon día. Le rogaría que descansase y se relajase.Uno se acuesta y se levanta con su obsesión del quebrantamiento de España y su famoso manifiesto que consiste en tomar gazpacho al levantarse, butifarra para almorzar, paella al mediodía , pulpo para cenar y el levantamiento de piedras como deporte nacional. Le aseguro que nada de ello es cierto y todo ello es fruto de los mensajes apocalípticos que determinados personajes y medios, nos lanzan. Puro marketing electoral.
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Espero boropau que en adelante tengas mejores argumentos que esos.
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Estimado forero, sepa usted que entre un comentario irónico y otro obsesionado y tendencioso, prefiero el primero.
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El gobierno ha cedido tanto que eta ha conseguido lo que se proponía con la negociación, no pulpo?
Ha sido un problema de tiempos. Lo explique en el hilo correspondiente. Pero no pasa nada después de las generales se reanuda la negociación (si gana Zapatero claro).
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Por eso si queremos evitar que España se rompa, la única manera de impedirlo es manteniendo algunos resortes de poder estatal en Cataluña y el PV. Quedan ya muy pocos, pero aún algunos como la justicia que obliga a todos por igual.
Pulpo, y tú crees que si el Señor Jose Luis sigue en el poder se va a preocupar de mantener esos pocos nexos que quedan? Creo que el estatuto Catalán ya hablaba incluso de Tribunal Supremo de Cataluña. Él es quien ha avalado el Estatuto Catalán.
No olvides que este es el caballero que dialogaba con ETA mientras estaba en la oposición.
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El gobierno ha cedido tanto que eta ha conseguido lo que se proponía con la negociación, no pulpo?
Ha sido un problema de tiempos. Lo explique en el hilo correspondiente. Pero no pasa nada después de las generales se reanuda la negociación (si gana Zapatero claro).
solo si gana zapatero? frágil memoria!
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Por eso si queremos evitar que España se rompa, la única manera de impedirlo es manteniendo algunos resortes de poder estatal en Cataluña y el PV. Quedan ya muy pocos, pero aún algunos como la justicia que obliga a todos por igual.
Pulpo, y tú crees que si el Señor Jose Luis sigue en el poder se va a preocupar de mantener esos pocos nexos que quedan? Creo que el estatuto Catalán ya hablaba incluso de Tribunal Supremo de Cataluña. Él es quien ha avalado el Estatuto Catalán.
No olvides que este es el caballero que dialogaba con ETA mientras estaba en la oposición.
No lo olvido. Pero no olvides tú que hay elecciones dentro de unos meses. Si el pueblo español le da su apoyo tendrá legitimidad para permitir la fractura nacional.A estas alturas quien se deja engañar es porque quiere. Y nadie puede parar la desaparición de una nación si ni sus propios ciudadanos consideran la unidad un asunto prioritaro.
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Mirella tu comentario es ya un disco rayado. Ya he contestado a eso.
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Tu crees que si gana Rajoy se va a poner a negociar??
Lo dudo. Me pega más que se esforzaría en aplastar a los terroristas. Si gana el PP ETA desaparece, como estuvo a punto de pasar con Aznar.
Pulpo, a eso que aludes me refiero, vivimos en una "memocracia", creo que Jose Luis va a volver a ganar, la gente ya se ha quedado contenta con que le arreglen la caries a la niña y que al hijo le ayuden con 200 € de alquiler.
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http://www.nodo50.org/tortuga/article.php3?id_article=3400
Aznar negocio en su día y Rajoy negociara si gana, como reconoció Elorriaga en una entrevista
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En qué te basas?
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Rajoy ha reconocido que el PP ha mentido en cuanto a que su gobierno tenía el amparo de la ONU para la invasión de Irak.
Aznar no llegó ni de cerca a acabar con ETA. Aznar negoció con ETA.
Rajoy, el Secretario de Organización del PP lo ha dicho, volverá a negociar con ETA, si tiene la oportunidad. Todos los gobiernos lo han hecho.
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Siempre y cuando abandonen las armas. Repasa la entrevista.
Josu Luis Rodriguez Zapatero ha dialogado con ellos incluso despues de que volaran la T-4 y asesinaran dos personas
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Si anuncia su voluntad definitiva de dejar las armas........es lo que dicen todos, no hay mas sordo que el que no quiere oir
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Hemos derivado el tema casi en exclusiva al terrorismo.
Yo en estos términos planteo un problema moral, se dice no negociar con asesinos, que la única salida es la policial. Bien si después de haber desestimado esta vía del dialogo se descubre que se hubiesen podido evitar muertes posteriores si se hubiese finalizado el proceso con dialogo, quién sería el responsable moral, no material, de esas muertes. ???
La violencia no me parece solución sino problema.
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quién sería el responsable moral, no material, de esas muertes. ???
Los asesinos.
Bueno, no, quizás sus padres, por no haber abortado a tiempo. O, quizás, los padres de estos (sus abuelos), por haber parido a sus progenitores. Quizás me equivoque, y sean sus bisabuelos. O sus tatarabuelos....
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No creo que se trate tanto de si hay o no responsabilidad moral, que yo creo que no, el unico responsable es el que mata. Teniendo en cuenta las circunstancias creo que es una alternativa a tener en cuenta, es un problema demasiado enraizado en cierto sector de la sociedad vasca, siempre hay sustitutos para los que han sido encarcelados
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No, el que mata no es el único responsable.
Pienso que es simplificar en demasía el problema, el asesino sólo es en la mayoría de los casos alguién manipulado. El problema del terrorismo es más que la violencia física, y ese tipo de violencia no se arregla con medidas policiales.
Tratando de volver al hilo del foro, pienso de la misma forma, es simplificar mucho la interpretación de este artículo y que su aplicación conlleva mucha meditación y contemplación de todos los aspectos.
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Eso... porque si nos vamos a atener ahora la literalidad... A ver si entiendo bien (agradezco correcciones, estoy en primero de carrera): si vamos a aplicar el artículo 8.1 de la constitución como propone Hugo, ¿acaso el rey puede ir haciendo lo que le dé la gana, ya que, según el artículo 56.3 no está sujeto a responsabilidad? Imagínate que fuese cleptómano...
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Sí. El Rey puede hacer lo que le de la real gana sin que por ello pueda ser juzgado y/o condenado. Así es con arreglo a nuestro ordenamiento. Y no hace falta acudir a la literalidad para comprender esto.
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Ese articulo no quiere decir que el Rey haga lo que le de la real gana, lo que quiere decir es que no esta sujeto a responsabilidad por sus actos que han de ser refrendados por el presidente del gobierno o ministros.
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Y al hilo de la irresponsabilidad del Rey ( que puede cometer cualquier delito y quedar impune), lo más grave es que se están vulnerando con ello dos derechos fundamentales: el principio de igualdad ante la ley (art.14 CE) y el derecho a la tutela judicial efectiva(art.24 CE); ya que los perjudicados por los posibles delitos que pudiese cometer el Rey no podrían acudir a los tribunales para que fuese castigado el autor del delito y para poder recibir una indemnización por los eventuales daños y perjuicios sufridos.
Perdonan si me he ido un poco del hilo, pero me parecía interesante apuntar este dato.
Saludos
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Quería decir "Perdonad". Mis disculpas. ;)
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No es responsable de sus actos que han de ser refrendados por el gobierno, pero se supone que el Rey jura guardar y hacer guardar la Constitución y las Leyes y respetar los derechos de los ciudadanos y CCAA art 61.1.
Otra cosa es debatir monarquía si o no, si la monarquía tiene sentido hoy en día, pero de ahí a que haga lo que le da la gana, supongo que por la cuenta que le trae....
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Esto... como me suele pasar desde hace tiempo sólo leo algunos mensajes de pasada. Todo depende de lo que ponga en el primero.
¿Ante un eventual intento de escisión debería entrar en juego el artículo 8.1 CE?
Supongo que requieres una respuesta política porque la jurídica está clara: depende. ¿Y de qué depende? Pues de lo que diga el Presidente del Gobierno. Scotland ya sacó (y muy bien hecho) el art. 97 CE. Y mira que hubo mensajes antes del de sctoland y yo me preguntaba ¿nadie saca el art. 97?
Así que he de suponer que solicitabas una respuesta política. Aún así la respuesta política también está clara: depende. Y depende de lo que diga el Presidente del Gobierno.
Hay otra posibilidad. Que lo que pretendieras es que alguien animara a que el Ejército diera un golpe de Estado. Porque lo que sí es claro es que si el Ejército actúa con independencia o en contra del Gobierno es un golpe de Estado. No digo que tú alentarás tal cosa de manera consciente. Ni siquiera digo que, pese a alentarlo, obraras mal. Explicaré esto último:
Yo diferencio claramente entre los derechos fundamentales y los derechos humanos. Considero que los primeros son aquellos derechos subjetivos dotados de una garantía jurídica importante. Los segundos no son, en mi opinión, derechos propiamente hablando. No son derechos porque: a) el término "derecho" debe quedar reservado para los derechos subjetivos con garantía; b) porque no comparto la idea de "derechos morales".
Los llamados derechos humanos (subclase de los derechos morales) son, para mí, pretensiones éticas justificadas. La justificación queda al albur de la moral de cada uno.
Dejando al margen esta digresión lo que quiero decir es que uno de esos llamados derechos humanos (o "derechos naturales" en terminología del iusnaturalismo racionalista) es el "derecho de resistencia". El derecho de resistencia (ejercitable cuando el Estado rompe el pacto o contrato social) no aparece en nuestra Constitución, sin embargo para todo aquel que hable de derechos humanos lo debería tener en cuenta. Bueno, pues tal vez lo que estés alentando es un derecho de resistencia frente al Estado por incumplir sus deberes del pacto social (constitucional si quieres). Si es eso lo que alientas pues no me parece mal. Es decir, no me parece mal que alientes un derecho de resistencia si tú crees que existe ese derecho, que lo tienes y lo quieres ejercer. Las revoluciones no son más que ejercicios del derecho de resistencia. Algunas revoluciones son buenas y otras malas (todo depende del color del cristal con que se mire), por tanto lo que yo creo que deberías preguntar es qué opinamos sobre una revolución de acuerdo a los argumentos que tú expongas. Pero que quede claro una cosa: una resistencia (revolución) puede comenzar por el incumplimiento de los deberes jurídicos de una de las partes (el caso de las colonias británicas en América del Norte en el tercer cuarto del siglo XVIII contra la Corona), pero una vez comenzada también se está incumpliendo el Derecho preestablecido. Siendo esto así los argumentos jurídicos comienzan a perder valor y priman los políticos y morales.
Hasta ahora no te he dado mi opinión porque ya me da igual. Bueno, no me da igual, lo que prefiero es que se independice todo el que quiera. A mi juicio no hay razones políticas, morales, jurídicas, históricas o de cualquier otro tipo que lo justifique salvo la voluntad. Y la voluntad es importante: quien no quiera estar conmigo pues que no lo esté. El empleo de la fuerza sólo debe quedar como defensa frente a quien te obliga a algo que no quieres.
Un abrazo,
IUS
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¡Ah! y sobre si el Rey puede hacer lo que le dé la real gana puede verse mi opinión en: http://lateladeius.blogspot.com/2007/08/iovis-coitus-et-res-publica.html
Salud,
IUS
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Me identifico con ambos mensajes.
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Habrá que abrir otro hilo para hablar del artículo 56.3... ;D Leyendo vuestra respuestas... a los que estáis más puestos en el ajillo, me gustaría preguntaros: si "el Rey jura guardar y hacer guardar la Constitución y las Leyes y respetar los derechos de los ciudadanos y CCAA"... entonces no parece tan no-responsable. Pero si no es no-responsable ¿por qué hay un artículo que expresamente dice que no lo es?
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Pulpo, a eso que aludes me refiero, vivimos en una "memocracia", creo que Jose Luis va a volver a ganar, la gente ya se ha quedado contenta con que le arreglen la caries a la niña y que al hijo le ayuden con 200 € de alquiler.
Pues si Zapatero vuelve a ganar habrá que aceptarlo. La democracia no implica que la mayoría tenga razón pero sí que tiene la legitimidad para gobernar. Así que si los españoles votan lo que no les conviene tienen derecho a ello. Esa es la cuestión Hugo. Tenemos lo que nos merecemos. No tenemos lo mejor ni lo más conveniente, sino lo que la mayoría elige. Aunque sea un suicidio. Es así y así hay que aceptarlo. Esa es la verdadera democracia. No es el sistema perfecto pero es el menos malo por que aún con una patética clase política y gobiernos mediocres garantiza la libertad y la alternancia pacífica.
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quién sería el responsable moral, no material, de esas muertes. ???
Los asesinos.
Bueno, no, quizás sus padres, por no haber abortado a tiempo. O, quizás, los padres de estos (sus abuelos), por haber parido a sus progenitores. Quizás me equivoque, y sean sus bisabuelos. O sus tatarabuelos....
De acuerdo al 110 %. Es más pienso que quien no lo esté está gravemente enfermo.
Otra cosa es que no tengamos al gobierno más capaz en la lucha contra ETA. O que le guste ir de dialogante con esa gentuza. O que se lleve bien con ellos por que cree que España es un concepto discutido y discutible. De eso sí se le puede exigir responsabilidad. Pero de los muertos... De los muertos responde quien mata. Faltaría más.
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Creo que el interesante artÃculo de IUS sobre la monarquÃa deberÃa dar lugar a abrir un nuevo hilo. No quiero comentarlo aquà por que serÃa salirse del tiesto.
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A nadie le gusta ir de "dialogante" con eta, no digas bobadas, hay un problema y el intentar buscar una salida no quiere decir dejar de luchar contra eta o intentar por difícil que sea una salida dialogada. Y cada cual que tenga el concepto de España que quiera, la única y grande de otras épocas paso a la historia, se dicen muchas tonterías sobre esto, de entrada no hay tantos independentistas como se afirma
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IUS, no quería enfocar el tema en esa dirección. Por supuesto que contaba con que dicha intervención tenía que estar autorizada por el Pte del Gobierno.
Tal vez debería replantear la pregunta para que no haya lugar a equívocos:
¿Debería entrar en juego el 8.1 CE por orden del Pte del Gobierno?
Evidentemente esto sólo ocurriría esto si el PP está en el poder (y aún así lo dudo mucho, el coste electoral sería brutal. Ya sabes, serían los nuevos fascistas, nazis....)
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Vamos a ver, la responsabilidad penal está muy claro a quién le pertenece y quiero separar la cuestión política de la policial. Me explico.
Las fuerzas y cuerpos de seguridad del estado están para hacer cumplir la ley y poner a disposición judicial a aquellos que la incumplan y los políticos están para solventar los problemas antes de que vayan a el área policial, no después. Lo que recuerdo del intento de negociación no excluía la encarcelación de aquellos que hubiesen cometido delitos. Entiendo que una negociación es con el fin de evitar la violencia.
Volviendo al tema del hilo y obviando la parte política del mismo, yo lo interpreto como la garantía de que las fuerzas armadas defenderán el territorio nacional de agresiones externas, no de segregaciones internas, y que no permitirán a fuerzas externas tomar parte de nuestro territorio.
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, yo lo interpreto como la garantía de que las fuerzas armadas defenderán el territorio nacional de agresiones externas, no de segregaciones internas, y que no permitirán a fuerzas externas tomar parte de nuestro territorio.
Interpretas mal. No hay ninguna diferencia entre una y otra. Las Fuerzas Armadas garantizan la integridad territorial frente a cualquier amenaza. El artículo 8 no diferencia entre si es por agresión externa ó por rebelión interna. De hecho, de no ser así no tendría sentido el art. 116 cuando habla del Estado de sitio. Eso sí sólo se puede establecer cuando existe grave alteración del orden público. En otras palabras el Estado sólo empleara la violencia para defender su integridad cuando la parte que la pone en peligro la ha usado ya.
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Pulpo si hago esa interpretación de amenaza el ejercito debe estar en la calle en cuanto alguien diga algo independentista y se altere el orden público.
Lo que quiero expresar es que es una interpretación como cualquier otra y esto nos pasa con todas la leyes, hasta que un tribunal dicta sentencia todos interpretamos.
Vivimos en una democracia y cada quién puede expresar sus opiniones con respeto, pero con libertad. No estoy de acuerdo con los nacionalismos, para mí son algo que pertenecen a otra época, pero respeto el que alguien los exprese. Las urnas, es decir la mayoría, deciden.
No estoy de acuerdo con algunas leyes pero.....
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Pulpo si hago esa interpretación de amenaza el ejercito debe estar en la calle en cuanto alguien diga algo independentista y se altere el orden público.
Lo que quiero expresar es que es una interpretación como cualquier otra y esto nos pasa con todas la leyes, hasta que un tribunal dicta sentencia todos interpretamos.
Que alguien diga algo no es una grave alteración del orden público y menos en el sentido del art.116 de la CE.
Las leyes se interpretan, pero dentro de unos márgenes que son el sentido de las palabras de la propia ley. Si no fuera así no harían falta leyes, sólo jueces y estaríamos sometidos al arbitrio ó capricho de sus decisiones igual que de las del ejecutivo.
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El artículo 8.1 CE 1978 dice así:
Artículo 8.
1. Las Fuerzas Armadas, constituidas por el Ejército de Tierra, la Armada y el Ejército del Aire, tienen como misión garantizar la soberanía e independencia de España, defender su integridad territorial y el ordenamiento constitucional.
Debido a la deriva nacionalista que estamos viviendo, a los anuncios de de referendum de independencia, a la saga de reformas estatutarias de marcadamente nacionalista, yo ya no veo tan lejos que alguna CA intente escindirse en unn futuro no demasiado lejano. Algunos políticos catalanes hablaban incluso de fechas concretas-
La pregunta es la siguiente: ?Ante un eventual intento de escisión debería entrar en juego el artículo 8.1 CE?
Para mi la respuesta es: SI
Estimado Hugo: El problema de nuestra CE (que si has estudiado constituional II9 lo expresa creo que en tme 6, es que es incompleta y deja muchos elementos a que se desarrollen por medio de LO u otro tipo de leyes mientra si reconoce derechos que por la propia naturaleza del sistema social de derecho estan de mas en la propia CE.
Aparte del sentir alarmista que vive España (como indicaba Unamuno y esta cantante que fallecio en accidente de trafico Cecilia. Que España es una herida que nunca cierra pues ha sido mal curada desde los diferentes bando en contienda"
el citdo art 8.1 da y encomienda a las FA la garantia de la unidad de España, pero no olvide que si esta garantia se rompe porque asi se ha querido tras la correspondiente reforma de la constitucion y demas procedimientos. Nos nos queda mas remedio tanto a nosotros como al restro de los cuidadanos que aceptar la voluntad de aquellos que quieren escindirse de España (PERO SIEMPRE DENTRO DE LA LEGALIDAD) Y por lo tanto en ejercito tambien tendra que aceptar tal decision.
El miedo a la actuacion de ejercito independiente al propio Estado de Derecho que la mayoria voto en el 78 es posible pero poco efectivo desde la pecpectiva de la situacion actual...... Esto lleva tema para rato. Por lo que le dire que tras el otoño de nuestra España de las comunidades historica nacera un resplandor del sentido comun que nos llevara al sistema de Federaciones...... a mejor criterio
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el citdo art 8.1 da y encomienda a las FA la garantia de la unidad de España, pero no olvide que si esta garantia se rompe porque asi se ha querido tras la correspondiente reforma de la constitucion y demas procedimientos. Nos nos queda mas remedio tanto a nosotros como al restro de los cuidadanos que aceptar la voluntad de aquellos que quieren escindirse de España (PERO SIEMPRE DENTRO DE LA LEGALIDAD) Y por lo tanto en ejercito tambien tendra que aceptar tal decision.
Y tú has estudiado Constitucional I sabrás que para la reforma esencial de la Constitución
1. Cuando se propusiere la revisión total de la Constitución o una parcial que afecte al Título preliminar, al Capítulo II, Sección 1.ª, del Título I, o al Título II, se procederá a la aprobación del principio por mayoría de dos tercios de cada Cámara, y a la disolución inmediata de las Cortes.
2. Las Cámaras elegidas deberán ratificar la decisión y proceder al estudio del nuevo texto constitucional, que deberá ser aprobado por mayoría de dos tercios de ambas Cámaras.
3. Aprobada la reforma por las Cortes Generales, será sometida a referéndum para su ratificación.
Traducido: esa reforma no se aprueba ni de coña.
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Es un deber y lo cumpliremos llegado el momento. Que a nadie le quepa duda de eso.
Sdo. Velasco (II bandera Paracaidista "Roger de Lauria")
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Sdo. Velasco (II bandera Paracaidista "Roger de Lauria")
KSPAGT-VI "ALMOGAVARES" ??
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Sdo. Velasco (II bandera Paracaidista "Roger de Lauria")
KSPAGT-VI "ALMOGAVARES" ??
No, no estuve en Kosovo... solo llevo unos meses en la BRIPAC
Un saludo