IUSPOSITIVISMO VS NATURALISMO

[manufaerman]

Me encanta lo que dices y yo siempre lo vi así. Seguí siempre este método. Sin embargo, déjame que te diga una cosa. Cuando hables de un artículo de una ley, no cometas el error de otros, que es poner la versión de los catedráticos, ni cometas tampoco mi error, que es poner lo que yo entiendo que dice la ley.

Consideraciones, las que quieras: la ley es muy buena, por esto, la ley es muy mala por esto, quiere decir esto, quiere decir aquello, yo interpreto esto, Pepe interpreta lo otro, pero...

LA LETRA DE LA LEY CANTADA TAL CUAL.

Entonces tu crees en la superioridad absoluta del positivismo ? Y ya no me refiero al orden jurídico actual ? Que en mi humilde opinión lo veo bastante justo. piensas que una norma se debe acatar aunque sea injusta ? Injusta maticemos, moralmente, por ejemplo el aborto,que es muy polémico, que una niña pueda abortar sin el consentimiento de sus padres( no estoy entrando en el debate de si esta norma es o no justa) solo quiero que me expliques si aun en un caso así crees en la superioridad del positivismo.
 

[de peage]

Me gusta el apunte, en mi opinión gran parte de ese derecho natural acompaña al positivismo, sin embargo, ese derecho Natural se me aparece algo abstracto, por que por citar un caso, si se publica un nueva ley en el BOE, que es justo moralmente, el hecho de que uno no actúe de mala fe, o la Ignorancia de ese hecho ( la publicación de la ley antitabaco por ejemplo ) donde comienza y donde termino lo justo y lo no justo.

Es que la justicia o no de un acto no depende del derecho positivo, como te decía, hay unas normas por encima de él que dictan si una acción o el mismo derecho positivo son justos o no.

[de peage]

Por seguridad jurídica y porque la ignorancia de las leyes no excusa de su cumplimiento (CC Y CE),¿ pero porque lo dice Dios?; no, no, porque lo dice el HOMBRE (el legislador).

Es decir, que no hay más derecho que el positivo, la costumbre (art.1.1 y 1.3 CC), los principios generales del derecho (1.1 y 1.4 CC) y la jurisprudencia (art.1.6 CC)...ES DECIR, siempre creación del hombre.

Un saludo.

Entonces no habría derecho injusto, según tú. Porque cuando hablamos de una norma injusta, lo hacemos ¿referido a qué? precisamente al Derecho Natural.

[palangana]

Articulo 47 de la constitucion española, proclama ! Todos los españoles tienen derecho a disfrutar de una vivienda digna y adecuada. Establece acaso que los ciudadanos pueden reclamar a un juez o a la administración publica viviendas ? ¿ O significa mas bien que lo poderes públicos deberán facilitarlos medios o trabajar en la linea para facilitar a todos los españoles la libre participación en el mercado inmobiliario ?

Ese art. está integrado en el Título Primero de la CE dentro del Capítulo "Principios Rectores de la Política Social y Económica". No son reinvidicables ante los Jueces. Lo único que supone es que los poderes públicos están obligados a llevar a cabo las políticas necesarias y adecuadas para que se cumpla lo que indica el precepto constitucional, pero como objetivo a lograr. En este sentido pues serían políticas adecuadas las de suelo, las de alquiler (Ley de Arrendamientos), las Viviendas Protección Oficial (VPO) etc

Un saludo.

[palangana]

Entonces no habría derecho injusto, según tú. Porque cuando hablamos de una norma injusta, lo hacemos ¿referido a qué? precisamente al Derecho Natural.

Sí lo hay, no sólo hay el derecho injusto, también existe el derecho que sin ser injusto es absurdo, pero nadie puede reinvidicar una justicia ante los tribunales (judicialmente) que no esté en una norma. El derecho nazi podría ser el más injusto del mundo, revestido de carencia absoluta de legitimidad, pero ...¿era Derecho o no era Derecho?

En todo caso, los derechos y deberes no podemos inventarlos. En este sentido a Socrátes le propusieron sus dìscipulos huir ante una sentencia injusta a pena de muerte como consecuencia de su litigio con Meleto, pero prefirió cumplir la sentencia "¿qué sería de la polis si los ciudadanos no cumplen las sentencias y las leyes?...y nadie más que él creía en lo objetivo y justicia que está por encima de nosotros.

Un saludo.

[de peage]

Sócrates prefirió cumplir una sentencia injusta porque lo consideró LO JUSTO. Consideró justo acatar una sentencia injusta. Pero él sabía, tenía la referencia de la injusticia de su condena.

Desde el momento que reconoces un derecho injusto, debes hacerlo con la referencia a algo. ¿Injusto confrontándolo con qué? Que los tribunales no reconozcan el derecho natural no quiere decir, ni mucho menos, que este no exista. Simplemente que el derecho positivo lo considera no amparado por la justicia.

Si nos quedamos sólo en el qué y no en el por qué, estamos eliminando una parte interesante y vital del Derecho.

Saludos.

[palangana]

Sócrates prefirió cumplir una sentencia injusta porque lo consideró LO JUSTO. Consideró justo acatar una sentencia injusta. Pero él sabía, tenía la referencia de la injusticia de su condena.

Desde el momento que reconoces un derecho injusto, debes hacerlo con la referencia a algo. ¿Injusto confrontándolo con qué? Que los tribunales no reconozcan el derecho natural no quiere decir, ni mucho menos, que este no exista. Simplemente que el derecho positivo lo considera no amparado por la justicia.

Si nos quedamos sólo en el qué y no en el por qué, estamos eliminando una parte interesante y vital del Derecho.

Saludos.

No lo intepreto igual. Lo que yo entiendo es que Sócrates sabía de la injusticia de la sentencia y su cumplimiento no es que lo considerara LO JUSTO, sino LO NECESARIO para la superviviencia de la polis, que no es lo mismo.

Tú sabes perfectamente como jurista y como abogado que no se puede reinvidicar en los tribunales nada que no esté amparado por una norma (y además probarlo)...y más grave, no se puede fumar tabaco en un bar porque lo dice una norma (lex dura sed lex).

Luego así las cosas y con estos condicionantes a estas alturas ¿ de qué Derecho cabe hablar que no sea el legislado?. El IUSNATURALISMO ha muerto, fue bonito mientras duró, pero a día de hoy está muerto,

Un saludo.

[de peage]

No lo intepreto igual. Lo que yo entiendo es que Sócrates sabía de la injusticia de la sentencia y su cumplimiento no es que lo considerara LO JUSTO, sino LO NECESARIO para la superviviencia de la polis, que no es lo mismo.

Tú sabes perfectamente como jurista y como abogado que no se puede reinvidicar en los tribunales nada que no esté amparado por una norma (y además probarlo)...y más grave, no se puede fumar tabaco en un bar porque lo dice una norma (lex dura sed lex).

Luego así las cosas y con estos condicionantes a estas alturas ¿ de qué Derecho cabe hablar que no sea el legislado?. El IUSNATURALISMO ha muerto, fue bonito mientras duró, pero a día de hoy está muerto,

Un saludo.

Sigo sin saber con qué confrontas una norma para saber de su justicia o no. Que el derecho natural no se pueda reivincicar en los tribunales no quiere decir que no exista. De hecho si dices que fué bonito mientras duró, es que existió y si existió, no puede desaparecer porque una norma no lo ampare.
Además, hay casos excepcionales donde al alegar los principios generales del derecho y el mismo derecho que se adecúe al Natural, SÍ está siendo velado y protegido por el derecho positivo. Y es que muchas normas se adecúan al mismo ( si no, sería una merienda de negros).

Precisamente, pienso que muchas atrocidades legales que vemos hoy en día como la eutanasia, el aborto legalizado, vienen como consecuencia del progresivo abandono del derecho natural.
Así nos luce el pelo.

[palangana]

En el berengenal del aborto y de la autanasia permíteme que no me meta en este hilo. Tú entiendes el DERECHO NATURAL como lo justo toda vez que es la voluntad de Dios o proviene de Dios (eso interpreto), pero el DERECHO NATURAL no siempre fue lo justo.

Sí existió el derecho natural, pero nunca existió como Derecho, SINO COMO IDEA y FILOSOFÍA... en su manifestación optimista y positiva algo por lo que luchaban los hombres contra el poder, contra los abusos. Si el DERECHO NATURAL hubiese existido como DERECHO (justo), pues nunca hubiese existido la exclavitud (por ejemplo) o la pena de muerte y siguen existiendo (durante siglos la exclavitud y la pena de muerte fue entendido como lo NATURAL). Es más, durante mucho tiempo la exclavitud se entendió como LO NATURAL y el impusldo definitivo de la "desnaturalización" se produce con el cristianismo...hoy día si una norma dijese que la exclavitud está permitida pues está permitida, si dice que la prostitución está permitida pues lo está, y si lo prohibiese pues estaría prohibido. Depende en que sistema jurídido y OJ donde estés.

 

[simple22]

Al iniciador del hilo, le respondo que yo con lo de "ley cantada literalmente", hablaba de método de estudio.

En cuanto a lo de acatar y todo eso, es que no hay más remedio. Es más: si se estimara que es posible la objeción de conciencia en lo del aborto, no sería sino fruto de que el art. 30 de la Constitución (derecho positivo) así lo establece.

De todas maneras, poner la Constitución de ejemplo, lo considero algo conflictivo. Ya que los padres eran perfectamente conscientes de que iba a haber muchos artículos puestos ahí, como de adorno y para no cumplirse. Unos porque, en cualquier caso, es utópico el que se cumplan. Otros porque aun no siendo en principio utópico, su cumplimiento, su destinatario que es el poder, tiene todos los resortes para asegurarse que nadie les exige cuentas por su incumplimiento, lo que convierte en utópico su cumplimiento. Pero... aun reconociendo que el poder incumple, si todos incumplimos en base a lo que consideramos "nuestro concepto de Justicia", no es difícil adivinar que esto sería la guerra total, la guerra de todos contra todos.

Otra pregunta con los preceptos constitucionales carentes de todo realismo político, (arts. 47, 155 o 168) no es tanto por qué no se cumplen, sino por qué no se derogan. 

[de peage]

En el berengenal del aborto y de la autanasia permíteme que no me meta en este hilo. Tú entiendes el DERECHO NATURAL como lo justo toda vez que es la voluntad de Dios o proviene de Dios (eso interpreto), pero el DERECHO NATURAL no siempre fue lo justo.

Sí existió el derecho natural, pero nunca existió como Derecho, SINO COMO IDEA y FILOSOFÍA... en su manifestación optimista y positiva algo por lo que luchaban los hombres contra el poder, contra los abusos. Si el DERECHO NATURAL hubiese existido como DERECHO, pues nunca hubiese existido la exclavitud (por ejemplo) o la pena de muerte y siguen existiendo (durante siglos la exclavitud y la pena de muerte fue entendido como lo NATURAL). Es más, durante mucho tiempo la exclavitud se entendió como LO NATURAL y el impusldo definitivo de la "desnaturalización" se produce con el cristianismo...hoy día si una norma dijese que la exclavitud está permitida pues está permitida, si dice que la prostitución está permitida pues lo está, y si lo prohibiese pues estaría prohibido. Depende en que sistema jurídido y OJ donde estés.

El derecho natural y el concepto de justicia van íntimamente unidos, Palangana, otra cosa es la acción del hombre, ignorándolo o no. La esclavitud es aboninable a los ojos del derecho natural y el hombre puede permitirla.
Te estás quedando en el positivismo radical, pero no te cuestionas por qué hay normas positivas que consideramos justas y otras no. Ni con qué se confrontan esas normas para que sepamos de su justicia o no.

El Derecho natural está inserto en el hombre. Sí, como dices, yo considero que es Dios quien lo creó, porque soy católico y, por tanto,  creo que la naturaleza es una creación de El. Pero cualquier hombre puede deducirlo de la naturaleza misma.

Te pregunto entonces por el fundamento, por ejemplo de los derechos humanos: ¿existen si son reconocidos por las constituciones? si no son recogidos en estas ¿no existen?

[palangana]

Efectivamente, así de duro es compañero de peage. Yo también soy creyente en Dios y en algo que está por encima nuestro, pero eso no puedo probarlo ante ningún tribunal y tú tampoco. También creo que existe una justicia objetiva, pero a mis ojos, para ti habrá otra justicia objetiva, y para Fulanito de Copas otra justicia objetiva...y qué, o está en una norma o no está. De hecho, ya que haces referencia a derechos humanos, ni siquiera en Carrrera me refería a ellos como DERECHOS NATURALES...no recuerdo haber usado esa expresión en mi vida. Prefiero hablar de derechos fundamentales o de derechos humanos, ¿pero naturales?...¿entonces tengo que llamar a la exclavitud o a la pena de muerte DERECHO NATURAL si hubiese vivido en el siglo que sea antes de Cristo?. Te reitero que la exclavitud fue considerado NATURAL, y no creo que haya nada, junto con la pena de muerte, más ilegítimo, digo yo.

Por cierto, está siendo un placer debatir contigo. Un saludo.

[de peage]

Confundes los términos: el derecho natural, su existencia, no depende de que se permita o legisle la pena de muerte o la esclavitud, ni de que se pueda alegar en un tribunal. El Derecho natural es inmutable, por tanto es uno antes de Cristo y otro después de él.
Precisamente la esclavitud fué consentida por el derecho positivo. Que se considerara "natural" (latu sensu) no quiere decir que fuera de Derecho natural.

No hacía referencia a los derechos humanos, que sí son naturales, pues pertenecen a todo hombre por el hecho de serlo, sino a su FUNDAMENTO.

[palangana]

El Derecho natural es inmutable, por tanto es uno antes de Cristo y otro después de él.

 

¿Esta afirmación es una errata o lapsus?, debe serlo necesariamente.

Si el derecho natural es INMUTABLE mi interpretación es que no es variable, luego tiene o debería ser EL MISMO antes y después de Cristo, yo creo.

[de peage]

Perdona, una errata, claro, no es uno antes y después de Cristo, es siempre el mismo. Por tanto, no depende de lo que se legisle (esclavitud) sino que no cambia y es nuestra referencia para saber si una norma es justa o no.

[simple22]

De todas formas el iusnaturalismo no parece cuadrar bien con el cristianismo, cuando el Evangelio habla de "cumplir hasta la última letra de la ley." Es decir, yo entiendo que el Evangelio es positivista, ¿no?

Pero admito que puedo estar equivocado.

[de peage]

También dice que el sábado (ley) es para el hombre y no el hombre para el sábado.

[palangana]

Perdona, una errata, claro, no es uno antes y después de Cristo, es siempre el mismo. Por tanto, no depende de lo que se legisle (esclavitud) sino que no cambia y es nuestra referencia para saber si una norma es justa o no.

ACLARADO.

Pero esto yo creo que es como lo del aborto o el divorcio..unos tendrán una referencia o percepción de que es absurdo, otros de que es injusto, otros de que es justo, otros que según qué casos, otros "sí pero no", en unos ordenamientos dice una cosa y en otros dice otra, en unos tiempos una cosa y en otros tiempos otra cosa etc etc 

Pero el Juez aplicará (debe hacerlo) lo que esté legislado, y si no lo hace prevarica...ni siquiera le sirve la objeción de conciencia para excusar no aplicar lo que está legislado, que fue creado por el hombre (las leyes las crea el hombre y eso es demostrable), lo que haya creado Dios (el universo) no es demostrable (cuestión de fe).

Al final gana siempre el derecho legislado, el positivismo.

La equidad puede tener un fundamento en lo justo (la justicia del caso particular), pero existe porque el hombre ha querido que exista, y en la forma y en la alcance que el hombre quiera; así, por ejemplo, en nuestro ordenamiento jurídico (CC) nos viene a indicar que "las resoluciones judiciales descasarán exclusivamente en ella cuando UNA LEY lo indique expresamente"

Estos condicionantes es por lo que pienso que el derecho natural murió, muy bonito mientras duró, pero no puedo hacer uso de él en un Juzgado porque me machacan !!... a eso me refiero.

Un saludo cordial.

[de peage]

Interesantísimo el debate, por otra parte.
Un debate que abrí yo hace tiempo y que quedó por ahí abajo, en el inframundo del foro...

[simple22]

Todo cuadra, sí, es un mundo lleno de paradojas, porque creo que dijo también (Jesucristo) "yo no vine a derogar las leyes, sino a cumplirlas."

Explicar el sentido que tienen estas tres premisas, es una cosa difícil. No porque cada una de estas cosas por separado no sean lógicas, que lo son y creo que puede suscribir cualquiera. Yo creo que el sentido que tiene todo esto, es que el hombre puede hacer pequeñas transgresiones, pero no así atacar el corazón de la legalidad.

Por otra parte, me pregunto si exigir hasta la última letra puede llegar a ser opresivo. Pero yo creo que si el Evangelio lo exigió, fue porque Jesús como judío (que inicialmente era) exigía más a los propios, que a los ajenos. Y, también como contención de los sectores revolucionarios y sediciosos. Así que esa podría ser la explicación.

Y remato que es más esto último que lo anterior, desde mi punto de vista.