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Autor Tema: Discriminación en la Corona?  (Leído 11301 veces)

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Desconectado arv2

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Re: Discriminación en la Corona?
« Respuesta #20 en: 01 de Noviembre de 2005, 11:37:47 am »
Sin entender mucho del asunto, creo que lo que va a ocurrir es lo siguiente, y por este orden:

1º Juan Carlos abdicará en breve en su hijo Felipe, que será coronado rey.

2º Se producirá la reforma de la constitución, eliminándose el inciso correspondiente ("en el mismo grado, el varón sobre la mujer"). La reforma ha de coincidir con otra simultánea (para no menoscabar la imagen de la corona, es decir, para que no ocurra lo que Rubenl llama un plabiscito hacia la corona), y probablemente se aproveche el cambio de legislatura, pues habrá que votar en referéndum (pues, si no me equivoco, la reforma sería por la vía del art. 168, que implica ). Este hecho, creo, beneficiará al actual gobierno.

3º Se nombrará princesa de Asturias a Leonor (aunque no sé si es automático, o tiene que complir algún requisito de edad), todo ello antes del siguiente "parto masculino" de Letizia (si el parto es femenino es indiferente, pero claro, eso no se puede conocer con antelación). Es necesario que todo esté atado y bien atado antes de que aparezca un bebé en discordia.

No tengo ni idea acerca de la retroactividad o no de una reforma de las leyes dinásticas, pero la cosa pinta muy fea para Felipe VI si se reforma la constitución antes de su coronación, pues sus dos hermanas son mayores que él (Elena y Cristina nacieron en 1963 y 1965, y Felipe en 1968), y algún malintencionado puede sembrar confusión, pidiendo el Principado de Asturias para Elena. No tengo ni idea acerca de si se le puede retirar a alguien el título de Príncipede Asturias, pero está claro que la corona, una vez sobre la cabeza del rey, no se puede retirar, así que es mejor curarse en salud.

Menuda cara el Felipe, diciendo en el hospital que hay que actualizar las leyes de sucesión para adaptarlas a la modernidad. Si se aplicara a sí mismo el cuento tendría que reinar a Elena... je je.

Saludos, y enhorabuena a los monárquicos: si no estoy equivocado, en breve tendremos coronación por todo lo alto...



Desconectado Hugo

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Re: Discriminación en la Corona?
« Respuesta #21 en: 01 de Noviembre de 2005, 12:08:07 pm »
Pues la verdad es que no había pensado acerca de lo que escribes...Pues si, un poco hipócrita si que es Felipe, jejejeje.

Y para cuando crees que va a ser la coronación?

Desconectado arv2

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Re: Discriminación en la Corona?
« Respuesta #22 en: 01 de Noviembre de 2005, 12:28:53 pm »
Como futurólogo soy una calamidad, pero creo que antes del fin de legislatura sería lo más adecuado. Como muy tarde, antes del fin de la siguiente a la actual. Pero eso significaría que la casa real tendría que arriesgarse a realizar la maniobra bajo un gobierno conservador, y ya sabemos que Juan Carlos se siente más cómodo con los sociatas.

Bueno, todo ello a no ser que Felipe y Letizia empleen medidas contraceptivas eficaces. Por otro lado, Letizia tiene 33 años (nació en 1972), y si quieren tener más hijos han de apurar un poco los plazos. Aunque hoy día hasta los 40 se registran embarazos sin mayores complicaciones (todo hay que decirlo, la genética borbónica no está como para hacer encaje de bolillos, pero bueno...). Los embarazos entre los 35 y los 40 son más arriesgados. No tengo hijos, pero creo que es así.

Como republicano me he dado cuenta hace tiempo de que la monarquía moderna, al menos en España, ha de legitimarse con mucho cuidado y de manera constante. La transición del Juancarlismo al Felipismo ya ha comenzado hace unos años, en concreto con la maniobra mediática que supuso el matrimonio morganático.

Estoy impaciente por ver cómo salvan la cara esta vez en la Zarzuela. Siempre me sorprenden...

Saludos.

Desconectado Hugo

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Re: Discriminación en la Corona?
« Respuesta #23 en: 01 de Noviembre de 2005, 12:34:17 pm »
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(todo hay que decirlo, la genética borbónica no está como para hacer encaje de bolillos, pero bueno...).
Saludos.


Si, que se lo digan a la infanta Elena ;D. Que mala leche tenemos.

Desconectado arv2

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Re: Discriminación en la Corona?
« Respuesta #24 en: 01 de Noviembre de 2005, 12:39:35 pm »
Siempre me ha parecido que la inclusión de elementos no borbónicos en la familia real (Urdangarín, Letizia) tuvo un objetivo genético eviente. Vamos, digo yo...

Desconectado Lisi

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Re: Discriminación en la Corona?
« Respuesta #25 en: 01 de Noviembre de 2005, 21:03:12 pm »
Como yo lo veo:
-la Constitución no necesita reforma si el principe no tiene más hijos o si los próximos siguen siendo mujeres.

- si cambia la Cosntitucion para eliminar la discriminación por sexo...no se introduce la discriminación por edad? Quien dice que un hijo mayor es mas apto para reinar que uno menor?

- hay que tener claro que la Corona es una institución desigual en si misma, entre sus miembros y entre ellos con los demás.


saludos
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Re: Discriminación en la Corona?
« Respuesta #26 en: 01 de Noviembre de 2005, 21:59:59 pm »
¿Y cuál sería el problema en realizar la modificación constitucional al efecto y darle una vacatio legis de -por poner un cifra- 20 años?

Tendríamos por un lado la modificación ya hecha, por otro estaría a salvo del derecho actual del príncipe a reinar, y por otro el aseguramiento de que no se volvería a discriminar por razón de sexo al heredero/a al trono.

Pongo 20 años como ejemplo por ser un lapso temporal en el que previsiblemente ya estaría reinando Felipe de Borbón.

Saludos

Desconectado arv2

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Re: Discriminación en la Corona?
« Respuesta #27 en: 01 de Noviembre de 2005, 23:20:17 pm »
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¿Y cuál sería el problema en realizar la modificación constitucional al efecto y darle una vacatio legis de -por poner un cifra- 20 años?

En mi humilde opinión técnicamente no habría ningún problema (más allá de la objeción general que pueda tener contra la monarquía). Incluso se me ocurre algo más práctico, para evitar una vacatio legis tan prolongada: bastaría añadir una disposición del tipo "la presente ley entrará en vigor al día siguiente de la coronación de Felipe VI", etc.

Sin embargo, desde un punto de vista menos técnico, hay al menos dos inconvenientes:

1º Sería una situación muy inestable. Por ejemplo, ¿qué ocurre en caso de fallecimiento repentino del heredero Felipe en plena vacatio legis, habiendo nacido un hijo "varón" entremedias? Tendríamos otra vez el guirigai habitual que se montan los borbones con las sucesiones y que tantos desvelos han costado.

2º La monarquía es una institución de legitimación muy compleja, y el común de los ciudadanos, poco dado a sutilezas jurídicas, no entendería la situación, lo que produciría cierta erosión de credibilidad.

En mi opinión, todo este embrollo debería estar resuelto antes de que Letizia se quede embarazada de nuevo. Y tal y como se conducen en la casa real, eso va a ocurrir más pronto que tarde. Toda vez que el nuevo hijo nazca (incluso según algunos, toda vez que sea concebido) tendrá derechos adquiridos. ¿Quién es el listo que se los retira?

En fin, el asunto es más serio de lo que parece.

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-la Constitución no necesita reforma si el principe no tiene más hijos

No está en nuestra mano que tengan o no más hijos. El legislador no puede dejar al albur de lo que un matrimonio haga en la cama lo que vaya a ocurrir con la sucesión a la jefatura del estado. (Por cierto, el príncipe no es quien tiene los hijos: son los dos, en el mejor de los casos, porque la madre se sabe cuál es, no así el padre).

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la Constitución no necesita reforma si los próximos hijos siguen siendo mujeres.

Pero eso no lo podemos saber a priori, de manera que el legislador debe anticiparse al peor de los casos.

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si cambia la Cosntitucion para eliminar la discriminación por sexo...no se introduce la discriminación por edad?

Sin duda, como creo que ocurre en ciertos sectores del ordenamiento (por ejemplo, en el catalán en cuestión de herencias; me gustaría que se me corrigiera, si estoy equivocado).

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hay que tener claro que la Corona es una institución desigual en si misma, entre sus miembros y entre ellos con los demás.

Totalmente de acuerdo. La única solución es abolir la monarquía y declarar de una puñetera vez la III república. Pero mientras tal cosa no ocurra (y sin duda ocurrirá) la lógica monárquica (por llamarle de alguna manera) habrá que administrarla como mejor se pueda.

Saludos.

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Re: Discriminación en la Corona?
« Respuesta #28 en: 02 de Noviembre de 2005, 01:04:04 am »
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¿Y cuál sería el problema en realizar la modificación constitucional al efecto y darle una vacatio legis de -por poner un cifra- 20 años?

Tendríamos por un lado la modificación ya hecha, por otro estaría a salvo del derecho actual del príncipe a reinar, y por otro el aseguramiento de que no se volvería a discriminar por razón de sexo al heredero/a al trono.

Pongo 20 años como ejemplo por ser un lapso temporal en el que previsiblemente ya estaría reinando Felipe de Borbón.

Saludos

Pues lo que faltaba, asegurar la institucion (aunque sea de esa forma), como en la 1812, "la monarquia tendra caracter perpetuo" art. 174 const. 1812.

Alguno se la cogeria con papel de fumar y diria que esto justifica la monarquia otros 20 años (y con la rigidez de la Constitucion para reformarla, pues nos los tragamos)

Una de las cosas que he estudiaso, es "... el poder constituyente de un dia no puede condicionar el poder constituyente del  mañana ... (Jefferson)", si vamos a reformar la Constitucion, para decir lo que la Sociedad tendra que hacer dentro de 20 años, pues eso .....

Desde que la Infanta Elena no ha puesto los ovarios encima de la mesa para ser la proxima reina, han perdido de valor todas las manifestaciones de las mujeres por la igualdad. Y ya veremos Leonor, que queda mucho tiempo y muchos embarazos, me temo ...

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Re: Discriminación en la Corona?
« Respuesta #29 en: 02 de Noviembre de 2005, 01:26:38 am »
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Pues lo que faltaba, asegurar la institucion (aunque sea de esa forma), como en la 1812, "la monarquia tendra caracter perpetuo" art. 174 const. 1812.

No entro en cuestión política con mi anterior mensaje, es única y exclusivamente la puesta de manifiesto de una técnica legislativa perfectamente utilizable en el supuesto de hecho.

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Incluso se me ocurre algo más práctico, para evitar una vacatio legis tan prolongada: bastaría añadir una disposición del tipo "la presente ley entrará en vigor al día siguiente de la coronación de Felipe VI", etc.

La ténica no me parece acertada ya que se dejaría la entrada en vigor al albur de un acontencimiento probable, pero incierto. Supongamos que al día siguiente de aprobar el cambio legal fallece el Príncipe; si la vacatio es de 20 años entra en vigor de todas formas, si la vacatio es hasta su coronación, al no darse ésta, nunca enraría en vigor el cambio legislativo.

En todo caso, una solución ecléctica nos llevaría a dar los 20 años como vacatio o el dia posterior a la coronación del Príncipe, lo que antes suceda, con lo cual el problema queda legislativamente bién resuelto.

Saludos

De_visita

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Re: Discriminación en la Corona?
« Respuesta #30 en: 02 de Noviembre de 2005, 07:23:38 am »
Hola

Por continuar con la técnica legislativa que podría emplearse, ¿que os parece introducir, desde el mismo momento de la reforma, un cambio de este estilo:" la continuidad de la Corona y la sucesión al trono se garantizará por el derecho sucesorio del descendiente primogénito de quien ostente el titulo de Principe o Princesa de Asturias en el momento de fallecer el Rey o cesar en su reinado, pasando a detentar el titulo desde el momento de la coronación del Rey o de la Reina"

Deja a salvo al actual principe, para evitar la que se lió con los carlistas, pero garantiza desde el momento de la aprobación de la reforma que será el primer hijo, sea cual sea el sexo.

Naturalmente, el tema de la primogenitura tambien resulta interesante.

Hasta luego

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Re: Discriminación en la Corona?
« Respuesta #31 en: 02 de Noviembre de 2005, 08:07:14 am »
arv2: a lo de tener mas hijos o hijas mujeres yo lo he planteado desde la perspectiva de la urgencia, no de la necesidad. Es que los medios de comunicacion ( para variar) ponian en los subtítulos de las noticias que ahora era necesaria esa reforma...pues no, no es necesaria por el nacimiento de esta niña especificamente, sino por lo que pueda pasar en el futuro.
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Re: Discriminación en la Corona?
« Respuesta #32 en: 02 de Noviembre de 2005, 08:39:56 am »
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Alguno se la cogeria con papel de fumar y diria que esto justifica la monarquia otros 20 años (y con la rigidez de la Constitucion para reformarla, pues nos los tragamos)

Una de las cosas que he estudiaso, es "... el poder constituyente de un dia no puede condicionar el poder constituyente del  mañana ... (Jefferson)", si vamos a reformar la Constitucion, para decir lo que la Sociedad tendra que hacer dentro de 20 años, pues eso .....

El poder que reforma la constitución no es poder constituyente, sino constituído, con lo cual la cita de jefferson, me temo que no viene mucho a cuento. Imagino que Jefferson dijo esto para las cláusulas de intangibilidad de la constitución, que en el caso de la Española no existen.
   Dices que con la rigidez de la reforma de la constitución nos la tragamos 20 años. Hombre que yo sepa, la reforma que se propone no afecta a la rigidez de la constitución para su reforma, no se va a hacer más rígida, así que si en este momento se va a reformar la constitución no veo ningún motivo por el cual no vaya a poder reformarse despues en 20 años.
cerveza para todos

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Re: Discriminación en la Corona?
« Respuesta #33 en: 02 de Noviembre de 2005, 13:34:53 pm »
Estamos hablando de la reforma, y los 20 años, no hablo de medificar la rigidez de la Constitucion, hablo de reformar articulos que entran en  vigor dentro de 20 años, creo que no es bueno para la Norma de las Normas.

Poder constituyente:
 1. m. El que corresponde a la soberanía popular para organizarse, dictando y reformando sus Constituciones.

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Re: Discriminación en la Corona?
« Respuesta #34 en: 03 de Noviembre de 2005, 11:36:23 am »
Sres veo varios cabos suletos:
En primer lugar la Constitución debe reformarse si de acuerdo con la forma actual de pensar se cree que el orden de sucesión es discrimanatorio. Pero no debe reformarse para que reine nadie en concreto, sino para que se cambie ese orden respetando lo actuado hasta ahora. No puede procederse de otra manera. Reformar la Constitución para favorcer a un heredero no es legítimo aunque sea legal. Por culpa de ello se han producido guerras dinásticas, entre ellas la primera guerra carlista al anular Fernando VII la ley sálica para que reinase su hija. Hace retroactivo el orden de sucesión no es legítimo por que no existe norma alguna que decida a que momento debe retroactarse. Rizando el rizo podríamos considerar legítimo un descendiente de una hija de un rey ya difunto, si esta hija fuese de más edad que el rey que entonces heredó el trono.
Por ese motivo al aplicarse el nuevo orden de sucesión no debe cambiarse el heredero en vigor. Lo contrario produce inseguridad jurídica.
Salvando la lógica distancia, sería como si el legislativo emana una ley para anular un acto del ejecutivo, algo contrario al principio de división de poderes.
Por lo tanto la Constitución debe reformarse ó antes de que nazca un hermano de Leonor, ó después y que herede el hermano nacido aplicándose la reforma en los hijos de este. De ahí el deseo de hacer la reforma ahora.
En cuanto a lo engorroso y largo del trámite hay un problema político añadido y es que el Gobierno ZP prometió hacer otras reformas constitucionales. Mezclar el orden de sucesión con una reforma del titulo VIII ó con otras de carácter política implicaría politizar la figura del Rey lo que no es muy acertado. Por lo tanto lo más acertado sería aprobar por las Cortes ya un proyecto de reforma y que su aprobación definitiva quede pendiente de la futura disolución de las Cortes, pero ya preparada, para evitar un fracaso en caso de anticipación de elecciones u otra crisis política. Eso es lo que ha propuesto Rajoy, pero ZP se niega por que unir el orden de sucesión a sus reformas le daría más posibilidades de aprobación. En otras palabras ZP une su suerte a la de Doña Leonor. No parece muy lógico.
Obra de tal modo que la máxima de tu voluntad sirva al mismo tiempo como legislación universal

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Re: Discriminación en la Corona?
« Respuesta #35 en: 03 de Noviembre de 2005, 13:05:29 pm »
Para nada estoy de acuerdo, lo siento Pulpo. Pero como se haga una reforma de la CE para ver si reina Leonor o su futuro hermano, se va a convertir en un plebiscito sobre la monarquía, y puede salir totalmente dañada. Hasta que ha nacido Leonor, la reforma de la CE eran 4 puntos, donde el menos importante era éste. Los otros tres eran:

* Reforma del Senado
* Citar los nombres de las CC.AA.
El otro ahora no lo recuerdo.

Pero el cambio de la Ley sálica era algo totalmente secundario, de hecho, que casi pasase desapercibido para no desestabilizarnos con las demandas de una república (recordad que el primer y tercer partido de ámbito general españoles ahora mismo, son republicanos) y si lo ponemos para reformar por sí solo se va a convertir en un referéndum sobre si monarquía o república, y puede provocar una crisis enorme.

En fin, quizás sea tiempo de ser república, por tercera vez.

Desconectado pulpo

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Re: Discriminación en la Corona?
« Respuesta #36 en: 03 de Noviembre de 2005, 13:30:11 pm »
La reforma de la CE que se pretende es mucho más profunda que lo que tú planteas. Otra cosa es lo que dice ZP.
En cuanto al plebiscito sobre la monarquía, todas las encuestas la dan como la institución mejor valorada de España (te recuerdo que yo no soy monárquico) y la reforma pra igualar hombres y mujeres tendría aprobación asegurada.
Obra de tal modo que la máxima de tu voluntad sirva al mismo tiempo como legislación universal

Desconectado Lisi

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Re: Discriminación en la Corona?
« Respuesta #37 en: 03 de Noviembre de 2005, 14:04:45 pm »


no se como se insiste tanto en la igualdad en una institucion desigual.

¿que hay de igualar mujeres con mujeres?
quien le dice a la proxima hija de los principes( si la tienen) que su hermana es más capaz por haber nacido 3 años antes?
es de risa.
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Desconectado shadowmaker

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Re: Discriminación en la Corona?
« Respuesta #38 en: 03 de Noviembre de 2005, 15:42:21 pm »
Esto es como en cierto juego de cartas... Yo niego la mayor y  mantengo que la principal desigualdad es la existencia misma de la institución monárquica. Realmente me parece una tontería discutir sobre si debe preferirse a una mujer o a un hombre para ostentar la corona cuando el verdadero problema es la existencia de esa caduca, "ostentorea", infantil e injusta institución.

Desconectado LuisRafael

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Re: Discriminación en la Corona?
« Respuesta #39 en: 03 de Noviembre de 2005, 16:50:03 pm »
Ahí tú shadowmaker, mostro (de feo   ;) )