Negociación con ETA

[incredulo]

Scotland... todo lo que has dicho lo firmaria ETA.  De su parte sus mas sinceras gracias, no sabes el favor que le estas haciendo.
 Me temo que no has leido muy bien mis posts anteriores en este hilo. Te ruego encarecidamente que lo hagas, y cualquier cosa que no entiendas te la explico con calma. Y creeme que en 1000 otros temas me darás mil vueltas, pero en este en concreto soy probablemente la persona de este foro que mas informacion tiene.

[scotland]

Tranquilos tod@s....
1º Es un proceso. Comenzó cuando ETA empezó a matar... aun no se sabe cuando terminará.
2º Creo que resulta obvio que para acabar con esta tragedia, como en otros muchos casos y dado que estamos en un Estado de Derecho, va a ser necesaria (lo siento pero es así) una negociación (vease el caso de Irlanda del Norte-IRA). En una negociación hay "partes" (ello no significa igualar el estatus del Estado con el de la banda terrorista).
3º Las manos en las que se deposita la via del fin de dicha violencia no son los Jueces (los jueces no ponen fin a la violencia; su función es juzgar e imponer las sanciones que correspondan), sino los políticos, en representación del pueblo.

Y para el resto de comentarios unas palabrillas:
Después de la muerte de Franco, con gran acierto por el mandamás del pais (El Rey), se optó por la via de la negociación para cambiar la situación. La cosa se las traía porque si no se hacía así tenía pinta de nueva guerra civil. Ello trajo como consecuencia entre otras que se olvidaran las tropelias que durante la guerra habían causado las dos partes (para no herir susceptibilidades se puede decir bandos), todo con el fin de reflotar un país que ya había sufrido demasiado... Aquellos pactos supusieron entre otras cosas ambigüedades como que Fraga siga presentandose a elecciones democráticas como si tal cosa (y en cambio somos tan chulos de querer encerrar a Pinochet, que no dudo que debieramos conseguirlo).
Siento defraudaros, no es mi intención. Tampoco quiero que nadie se sienta herido por mis comentarios. Ya sé que un Estado de Derecho se sustenta en el complimiento de las leyes pero hay cuestiones que el Derecho no puede resolver.

Plantearos por un momento, hacezlo como favor, que si después de lograr terminar con la violencia terrorista es necesario hacer ciertas concesiones (limitadas, tasadas, mínimas, etc. -apliquense los adjetivos que minimicen todo lo que queráis el término "concesiones") para que no se produzca una ruptura con parte de la población vasca... ¿estaríais dispuestos a hacerlas? (no olvidéis que la meta es la paz).

No he notado demasiado interés por mis alusiones a las medidas que a las víctimas (en mi opinión) podrían favorecer; como tampoco si deben ser éstas las que dirijan la via de fin del conflicto. Me gustaría que en esto también os expresárais.

No sé si ETA firmaría mi anterior post (creo que no van por ahí sus ideas, si así fuera no atentaría en el aeropuerto de Zaragoza o en las calles de Madrid).

Perdonad que os vuelva a repetir: politizáis, y no os debería sentar tan mal. La política no es algo malo (malo es cuando se hace mal, no solo cuando se hace). A lo que me refiero es que quizá la politización del asunto no acabe con él.

Saludos a tod@s.

[Rubenl]

Francamente, creo que Scotland tiene bastante razón. Y yo también peco de poder haber politizado, seguramente, pero ni lo niego ni desprecio lo que nadie ha escrito y vosotros en cuanto que ha habido alguien que no estaba de acuerdo con vosotros os habéis puesto muy intolerantes. Parece que ha de haber un pensamiento único y no me parece justo.
Creo que decir que todo lo que ha dicho Scotland lo firmaría ETA no es de intentar tener un debate sano, sino de la opinión del último expresidente : o conmigo o contra mí. La vida está llena de matices y nadie tenemos la razón absoluta, porque de hecho creo que no existe.
Sobre Pilar Manjón poco que decir, no creo que sea una persona muy afortunada en sus declaraciones, aunque nadie ha criticado las de Mikel Buesa, que tampoco hicieron gala del buen gusto incitando a tomarnos la justicia por nuestra cuenta, o algunas perlas del Sr Alcaraz. Creo que los representantes no se están comportando muy bien.
Os recomiendo un artículo de Miguel ángel Aguilar del viernes de "El País", si lo encuentro y no he tirado el periódico os lo copiaré aquí. Aunque el final no lo comparto.
Y sobre todo, dejad que cada uno piense lo que quiera sin llamarle etarra.

Un saludo a tod@s y espero que os hayan ido bien los exámenes.

[pulpo]

El argumento de Valen ya lo conocemos: Hay que darle a ETA algo de razón en lo que dice para poder resolver el conflicto. Es muy repetido, los nacionalistas lo saben muy bien. Dispara que algo queda. El que utiliza el asesinato, el secuestro, la extorsión , el chantaje, las amenazas como medio de obtener fines políticos pierde toda la razón. TODA. ¿Somos estudiantes de derecho ó que somos? Los asesinos sólo tienen derecho a ser juzgados.
El de Scotland es el de ETA aunque más suave. España es una democracia sí, gracias a Dios. Hemos llegado hasta aquí con muchas penalidades pero hemos llegado y estamos muy bien así.
Pero tenemos un problema aún. una pequeña región del Norte aún no es una democracia. Vive bajo la dictadura del miedo, de la extorsión, de la mentira y mientras no se resuelva esto...No  hay nada más que resolver, políticamente hablando.
Por cierto el periodista La  Calle ,asesinado por ETA, defendió en un articulo que la dictadura de ETA era peor que la de Franco. La Calle fue militante del PCE y estuvo en la cárcel durante la dictadura de Franco varias veces. Por eso lo mataron, para callar su voz. Los que tienen pistola sí hablan ...
¡Qué más quisieras tú que tener la democracia que tenemos los demás!

[Rubenl]

Me da igual que sean de izquierdas, de derechas o del PCE, las víctimas son de todos los partidos. Eso es politizar, son víctimas y punto.

"¡Qué más quisieras tú que tener la democracia que tenemos los demás!"creo que esta frase habla por sí misma, sobre todo después de comparar a adversarios en el debate con etarras más o menos suaves. Solo quiero un debate, si no se puede debatir y soy un etarra por no pensar igual que tú, prefiero ir hacer otras cosas.

Un saludo.
Y tranquilizad los ánimos, que sólo estamos departiendo. Desgraciadamente no vamos a solucionar nosotros el problema.

[pulpo]

Ruben estoy bastante sereno si eso es lo que te preocupa. Si digo que La Calle era comunista es por que creo que esa información ayuda a comprender su opinión lejos precisamente de partidismos (Si no digo nada pensaríais La Calle consideraba peor la dictadura de ETA que la del franquismo por que durante el franquismo fue falangista ó algo parecido). Lo que opinaba es que allí existe una radical falta de libertad y punto. ¿Politizar es rechazar el chantaje de los asesinos? Si el PSOE ha cambiado su política antiterrorista por alguna razón serán sus dirigentes quiénes deban explicarlo. Pero no es argumento de derecha ni de izquierda rechazar la negociación con ETA. Es de lógica democrática.
Y eso no es politizar, eso es abrir los ojos.
 Respecto de que tenemos una democracia que ya quisieran  otros, no me refiero a tí ni a muchos de los que no opinais como yo en este foro. me refiero a los que mi intuición me dice que viven inmersos en esa dcitadura del terror y aún no se han enterado y nos acusan a los demás de falta de legitimidad de nuestra democracia (algo acerca del Rey, de Fraga y otras tonterías similares).
 Por que la democracia y la Constitución se hizo para todos y por todos y los que no la quisieron por que no les gustaba se pusieron a poner bombas. A mí tampoco me gusta todo lo que dice la Constitución pero es lo que España eligió y dado que no parece que vaya a haber un consenso mayor está claro que esta Constitución es la mejor de las posibles. Y el que quiera otra que salga a la calle, hable pida el voto etc. Pero que no ponga bombas, que no amenace y por favor que no hable de conflictos ni de procesos que sólo existen en la mente degradada de los asesinos.
Y no todos los que defienden la negociación son etarras, aunque los etarras también la defienden claro, pero sí están siendo seducidos por ese arma tan peligrosa del terrorismo que es el miedo y la propaganda que disfraza de conflicto político lo que sólo es puro delito.
 Tú sientes que en este foro se están perdiendo las formas pero nadie te ha amenazado, nadie te ha ofendido ni insultado y sobre todo nadie ha atentado a tu persona por expresarte aquí. Sin embargo ETA lo hace cada día en su "particular foro".
Negociar con terroristas es claudicar a las amenazas de la violencia.
Y no confundamos llamar a alguien etarra con decir que sus argumentos y los de ETA son los mismos. Por que son cosas diferentes. Y sólo tú las has puesto al mismo nivel.
No hay matices cuando se trata de rechazar todo aquello que trata de imponerse mediante el asesinato y la coacción.
Compruebo aquí que como bien dice Incrédulo no me preocupa el comando de ETA que tarde ó temprano será detenido por la policía (afortunadamente cada vez más temprano), si no el aparato de extorsión, de miedo, de propaganda que otra vez empieza a funcionar de maravilla.

[scotland]

Hola pulpo
En mi opinión te crees con el derecho de decir que digo tonterías cuando no sobes porqué las digo o porqué creo que debo decirlas.
Debes saber que no me siento inmerso en ninguna dictadura del terror (baste decir que lo que expreso lo expreso con total libertad; pero si tanto te molesta que las diga me lo dices y me callo).
Los que ponen bombas las ponían antes de esta democracia que tenemos no cuando se decidió aprobar la Constitución que nos gobierna. Te aseguro que no pongo bombas (por si acaso te quedan dudas...)
Tu radicalidad quizá no te deje ver que en aquellos paises con "problemas" (ya no sé que término usar sin que te "ofenda") de este calado han tenido que resolverlo al final con (llámalo de la forma que estimes adecuado) una fórmula de compromiso donde el Estado no tiene porqué resultar perjudicado, sino que se da una salida racional (que a veces no se ajusta a Derecho) al "problema".
Veo que tú estás entre los que opina que cerramos las puertas a las posibles soluciones (eso es ceguera, permíteme que te lo diga, pero que conste no que pretendo ofender) sin tener en cuenta que a fin de cuentas lo que se busca es la meta: la paz. Entendiéndose que eso no debe suponer una claudicación del Estado de Derecho, ni del legítimo derecho de aplicación de las normas.
Te equivocas si crees que defiendo una negociación, lo que yo quiero dejar claro es que al final del camino en la resolución del "problema" tendrá que haberla, puesto que si no es así no se podrá llegar al final.
Un "afectuoso" (sin acritud) saludo.

[incredulo]

 Vamos a ver, porque creo que aqui hay un par de personas que tocan de oidas, que no tienen mucha idea de como funciona ETA y que ademas pontifican, llamando intolerantes a los que no piensan como ellos.
   Os voy a explicar una cosita. ETA, no es un ente abstracto. ETA es un conjunto de personas que en algun momento de su vida, deciden embarcarse en el asesinato y la extorsion, convencidos de que conseguiran unos reditos politicos con ello y que además ellos volveran como heroes a sus pueblos y seran generales de la Ertzantza. ETA no es una cabeza pensante, ETA no es un gobierno, ni es un pais ni representa absolutamente a nadie.
  La manera de acabar con ETA no es tampoco una idea abstracta. La manera de acabar con ETA es acabar con cada uno de sus miembros y además de tres maneras.
  A los que han pertenecido en el pasado y estan presos, cumpliendo integramente sus penas, es decir, que se den cuenta de que han arruinado sus vidas por un sueño imposible que no les ha llevado a ningun sitio.
   A los que permanecen en activo en la calle, deteniendolos, pasandolos a disposicion judicial, juzgandolos, encarcelandolos y pasando al punto anterior.
   Y a los que todavia no han entrado en ese mundo, convenciendolos de que si entran, lo unico que les espera es el punto dos y luego el punto uno.
   Yo es que creo que partís de dos mitos. El primero es la supuesta imbatibilidad de ETA. Vamos ya directamente se me seca la prostata cuando veo la frase de scotland pontificando  y diciendo que nunca se va a acabar con eta sin una negociacion. Solo por puntualizar una cosa...vamos dicen que la ignorancia es atrevida. Estamos viendo cada vez más que la imbatibilidad de ETA es directamente eso, un mito y una falacia.
  El segundo mito es que considerais a ETA un ente, una suerte de producto con "label vasco" o una consecuencia historica de no se que. No mira, ETA es una organizacion mafiosa, que engaña a chavales con 14 o 15 años, les promete la de Dios y les convence de que los que mandan son gente como vosotros, scotland y rubenl, y que si ponen las suficientes bombas, el estado tendra que negociar, que entonces volveran como heroes etc etc.
  Es por eso que vuestro discurso lo firma ETA. Ellos tambien dicen que no hay mas que un final dialogado. Son los reyes del eufemismo, al chantaje le llaman dialogo.
   Pues no señores. Y se lo dice alguien que mira debajo de su coche todas las mañanas.
   Si es que cuando vosotros mismos hablais de que hay que negociar le haceis un favor a ellos!!!! les dais la razon!!!
   Solo acabaremos con el terrorismo el dia en que ellos mismos se den cuenta de que pongan 1 bomba o pongan 25.000, el estado jamas va a ceder al chantaje, jamas va a negociar.
  Si por falta de informacion tampoco entendeis este post, por favor preguntad lo que no entendais.

[Elfo]

Pues aunque creo que ya se está perdiendo el tono en este hilo, vuelvo a escribir para decir esto:

Si de veras alguien piensa que seria bueno para la paz escuchar lo que esa banda fascista llamada ETA quiere exigir, solo un recordatorio: para eso no hacian falta mil muertos, hubiera bastado con el primer herido.

Y con esto no quiero hacer un canto sentimental a todas las victimas, que se lo merecen por supuesto, solo decir que el camino único en un Estado de Derecho es estar dentro de él, y el que se salga es un delincuente y punto. No tiene mas vision de esto alguien que, por tener un muerto en su familia a manos de estos monstruos, luego pida que se les escuche, que se les perdone, que se les tenga en cuenta.... Lo siento, es una opinion mas sin ninguna elevación al integro por su procedencia. Porque solo son delicuentes, no representan a nadie, y no tienen ninguna ideologia válida desde que en una democracia la defienden desde el temor de la ciudadania, una ciudadania que no es libre. Y digo ideologia no válida porqeu se apoya en las armas y en la muerte. No porque a alguno le parezca que determinadas zonas del pais tienen que ser independientes. Esa, como cualquier otra chorrada, puede ser defendida en democracia, pero desde la democracia. Eso no es problema pues serán los votos los que manden, no el ruido de las pistolas.

O es que ahora deberiamos escuchar lo tienen que decir aquellos personajes que un 23 de febrero quisieron hacer terrorismo pero a lo grande? Pues si pensais qeu lo que se hizo con ellos es justo, no es tan dificil darse cuenta que lo que se prentende hacer con ETA es una burrada.

Un saludo a todos, y recordad lo que pasó en otros post por no saber guardar las minimas actitudes de debate entre compañeros.

[incredulo]

  Por cierto, scotland no se a que paises con fenomenos terroristas te refieres con lo del final dialogado, pero solo se me ocurre irlanda y hay bastantes peculiaridades con respecto al caso español, pero si quieres trasladar ejemplos podemos hablar de la banda baader meinhoff, desmantelada por la policia, o las brigadas rojas, tambien desmanteladas por la policia, o del grupo de carlos, el chacal, detenido por la policia. Lo normal es que con los terroristas se acabe policialmente, lo anormal es lo otro. Un poquito de rigor por favor

[scotland]

Para incrédulo
Respecto a tu último post a lo mejor el rigor está en recordar lo acertado del diálogo en Nicaragua... (por poner un ejemplo).

Por cierto, no voy a abundar en mis ideas, algo de razón sigo creyendo que tengo. Ello no es obice para que también considere que algo de razón (no sé si más o menos) también teneis los que propugnais otras ideas. A fin de cuentas el asunto es tan espinoso que... (para bajar el tono del discurso) como en fútbol todos opinamos.

Saludos y un abrazo sincero para tod@s.

[Yuska]

No pensaba entrar en este tema, personalme me afecta, y a pesar del conocimiento del mismo, mi opinión es por tanto muy parcial (no podria serlo de otro modo). Asi que solo voy a hacer unas pequeñas reflexiones:
1.- Lamentablemente, parece que en lo últimos años hemos avanzado bien poco, antes cuando asesinaban o herian a alguien se escuchaba "algo habra hecho...", ahora hemos pasado (me da igual si matan o solo ponen bombas para asustar) a "hay que buscarle una solución dialogando". En mi opinión es el mismo perro con distinto collar, eso sí mucho mas "politicamente correcto", pero nada más.
2.- No se trata de politizar, no es un problema politico, sino de pura y dura delincuencia. Tristemente, es un tema que, dependiendo de lo cerca o no que te toque, permite posturas más o menos tibias, pero es humano.
3.- Algunos tenemos la vida condicionada por esos "señores", nuestras familias y sobre todo nuestros hijos, viven y crecen condicionados por ellos. No es facil, pero aguantamos el tipo, e intentamos que nuestras vidas se desarrollen con normalidad (dentro de lo posible), por lo que algunos habitos de prevención ya forman parte de ella. Reconozco que tengo miedo, y que seria una insensata si así no fuese.
4.- Por todo ello, me siento particularmente dolida cuando se me habla de dialogo o negociación (me da igual el término), con ETA y su entorno. Para mi, la unica solución admisible (no digo que sea la mas facil) es la policial y judicial, el resto solo me parece una manera de dar la razón, o cierta cobertura, a la sin-razón de una banda de delincuentes.
5.- No me basta que me digan "entiendo tu postura", es un problema que hay que asumir, como a algunos no nos queda más remedio que hacer. Pero me niego en redondo, (a pesar de quien lo considere falta de "talante"), a que el dialogo o la negociación sea el precio a pagar por acabar con ellos. Lo siento, pero algunos ya pagamos el precio cada dia, asi que ahora son ellos los que tienen que pagar (al menos les saldrá barato, ya que ellos si gozarán de todas las garantias del estado de derecho que ya quisiera yo para mi).
Un abrazo.

[scotland]

Yuska, solo una pregunta (no es malintencionada ¿vale?)
Dado que tu vida se encuentra condicionada por esos "señores" ¿no renunciarías a alguna cuestión menor para conseguir que no estuviera condicionada?

Saludos.

[incredulo]

  Si te murieras de hambre, estarias dispuesto a que tu jefe te sodomizase por un puesto de trabajo? la cuestion no es si estas dispuesto a renunciar o no. la cuestion es si UN ESTADO puede negociar o es licito negociar. HAy determinados derechos humanos que son irrenunciables, por eso son Derechos humanos y no se puede negociar con ellos. ETA intenta negociar con las vidas de aquellas personas a las que puede matar. Eso es ilegitimo por parte del estado.
  Con respecto a Nicaragua, me temo que no tienes mucha idea de lo que sucede alli, basicamente porque ni siquiera se puede llamar un fenomeno terrorista, la guerrilla nicaraguense tiene amplias zonas bajo su control, es un estado dentro del estado, y a la vez tienen a unos paramilitares que matan guerrilleros y guerrilleros que matan paramilitares, esto con contactos con las farc colombianas, los tupamaros y sendero luminoso. Sobre terrorismo sudamericano tambien te puedo contar muchas cosas, pero sobre todo te recomendaría que leyeras un libro  de kepa aulestia que se llama historia general del terrorismo. Quizas asi te darias cuenta de que el terrorismo no es nada nuevo y de cuantos grupos terroristas han desaparecido por accion de la justicia. Te aseguro que son un porcentaje abrumador con respecto a los estados que han negociado.
  Por favor, no te instales en el sostenella e no emnendalla, porque ese argumento se cae por su propio peso.

[Yuska]

Mira scotland  (sin acritud, sin malintencion y con todo el talante) : He tenido que renunciar a mi trabajo, a pasar los fines de semana con mi marido si a el le toca trabajar, (yo ya no vivo en el Pais Vasco), a llevar a mis hijos con nosotros en muchas ocasiones, a arrancar mi coche tranquilamente, a tener un telefono que no este intervenido,  a salir por ciertos sitios sin protección, a mi casa, a vivir cerca de mi familia.........y otro monton de cosas.......... lo único que me queda, es la esperanza de que un dia esos señores esten en la carcel.......... y todavia me dices que si no puedo hacer más concesiones o renunciar a algo menor. La respuesta es NO, ni ahora ni en mil años, me parece alucinante que alguien pueda pensar que tenemos que seguir renunciando los mismos..... . Me reafirmo en lo que dije en el otro post.......... hemos avanzado muy poco, practicamente nada, una pena.

[JOAQUIN]

Totalmente de acuerdo con los dos post anteriores. A mi modo de ver el error está en querer posicionarse en el término medio. Es imposible estar en medio entre los que matan o amenzan y los que mueren o son amenazados.

Un saludo y suerte.

[qenkm]

desde mi más humilde ignorancia con respecto al tema, sólo  quisiera decir que si algún subnoramal en nombre de alguna ideologia hiciera daño a alguien de mi familia, juro por lo que sea que esos individuos no tendrían paz ni aquí ni en el cielo, fueran quienes fueran, no habría sitio en la tierra donde pudieran esconderse ni ellos ni sus familliares, hoy, mañana , dentro de un año, los encontraría y no dejan de ser un saco de caca cobarde, no me durarían mucho,no, lástima, por eso cuando veo que se les trata desde el miedo y la distancia, se me revuelven las tripas y digo, " vale ya, coño " que conozcan ellos el terror, que sufran en sus carnes el pánico que provocan, pero para eso hay mirarles a la cara y ver lo cacas que son,... lamento las expresiones pero son reflejo de lo que realmente pienso...

[incredulo]

qemk con lo que has dicho de sus familias has conseguido que tenga para ti la misma consideracion que para ellos. Por cierto, uno no tiene mas razon por usar un lenguaje mas grueso, mas bien todo lo contrario. Lastima, este debate estaba teniendo un nivel alto.

[Yuska]

qenkm, lo siento majo, pero tu postura me parece tan peligrosa como la de los otros. Una cosa es pedir que los cojan y cumplan su castigo legalmente, y otra cosa la venganza y tomarse la justicia por propia mano.

Yo no acepto ni el dialogo ni la negociación con ETA, pero tampoco justifico ni admito acciones revanchistas o de venganza. Quiero para mi lo mismo que para ellos, aplicación de las ventajas y desventajas del estado de derecho.

[Rubenl]

Es que realmente no sé qué decir, estoy bastante de acuerdo con vosotros Yuska, creo que pensaría lo mismo que tú en tu lugar sólo que no creo que el conflicto vasco (o como se llame el hecho) se pueda solucionar por vías policiales simplemente. Y pensé que se podría dialogar. La entrevista a Mª Teresa Fdez de la Vega del domingo en El País me pareció correcta. Intentaré transcribírosla. Yo os comprendo y me convencéis, Yuska, Incrédulo, María,... si hasta Elfo, compañero mío de ideas casi siempre, en esto se posiciona en vuestro lugar.

Pero ¿como acabamos con ellos? solo eso.