Debates. => Área política. => Mensaje iniciado por: mamaita en 19 de Junio de 2005, 00:58:53 am
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Acepto que tenga que haber cambios legales en cuanto a los derechos que deben tener los gays y las lesbianas. No les niego esos derechos, en cuanto a herencias con las mismas reducciones que los matrimonios, etc, en cuanto al derecho a una pension de viudedad, en cuanto a derechos de alimentos etc. Todo eso me parece tan lógico que no creo que nadie en su sano juicio lo niegue, PERO, otra cosa es meterse con el tema del matrimonio y de la adopción.
¿Quieren unos cuantos cambiar todas las instituciones sobre las que se basa esta sociedad desde hace 2000 años?
Si ellos quieren ciertos derechos (y según la Vicepresidenta del Gobierna, se supone que una manifestación en contra significa denegar unos derechos a otros, entonces, digo yo, ¿también tienen derecho los ladrones, criminales, pederastas a tenerles en cuenta si yo reclamo mis derechos de amparo como ciudadano? , según ellos también tienen derecho a que se les acepte su punto de vista) repito, no creo que nadie pretenda denegarselos, simplemente, NO ACEPTO QUE SE MODIFIQUEN NUESTRAS LEYES PARA QUE HAYA MATRIMONIOS ENTRE EL MISMO SEXO.
Después podrán pedir (¿por qué no pedir? con este gobierno, todo lo que pidas y que sea en contra del pp lo tendrán en cuenta, a pesar de que ni les va ni les viene, el caso es tener votos) casarse con tu hijo/a, con tu padre/madre, tu perro/gato/tortuguita y dejarle tus bienes en herencia al perrito/gatito etc , y olvídate de las legítimas....en fín habría mucho de que hablar.
Tengo amigos gays y amigas lesbianas y lo que está ocurriendo en mis relaciones con ellos es que últimamente no hablamos del tema, porque imagino que en el fondo les parece tan ridículo como a mí, pero para no perder las amistades hablamos de otras cosas.
Abro este post para conocer las opiniones de la gente del foro. Imagino que habrá lesbianas y gays entre todos los del foro. Os pediría una opinión honesta sobre el asunto.
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Te llamarán de todo........
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Ya lo imagino, pero todos tenemos "derecho" a opinar, no?
Pues venga, a acribillarme si os parece absurda mi reflexión, pero al que le parezca bien, que hable y al que no tambien.
Ya está bien de tragarse todo sin decir ni mu. Hay límites para todo y para todos!!
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Es que en el momento que te cuestiones lo mas minimo entonces ya eres una homofoba una intolerante una fascista y una cerrada de miras. Pero bueno, las cosas estan asi......
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Me parece increíble leer este post... Como puede haber alguien, que estudiando derecho y en un país democrático, crea que los gays y lesbianas no tengan los mismos derechos que el resto de ciudadanos.
Qué diferencia hay entre ellos y los heterosexuales, para poder contraer matrimonio? Cómo se les puede comparar con los ladrones, delincuentes, etc? ???
No quiero ofender, pero supongo que tus amigos no saben que los comparas con esa "gente", aunque sólo sea para ponerlos de ejemplo, porque yo si fuera tu amiga y me dijeras eso, no me sentaría muy bien.
Bueno, creo que ha quedado más que claro que estoy a favor de los matrimonios homosexuales, cuestión más delicada me parece lo de las adopciones, y que merece especial atención, dado que entran en juego los intereses de los niños, algo que debe ser prioritario en este tema.
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¿Quién ha dicho que no tengan los mismos derechos que los heterosexuales? Yo no, simplemente digo que el matrimonio para mí siempre ha sido entre hombre y mujer y no veo la necesidad de cambiar el mundo de la noche a la mañana.
Podemos ser muy anarquistas, pero quizás debamos leernos a Bakunin una vez mas (por lo menos yo, los que no sepan quien es que lo averiguen) y reflexionar.
O sea que el matrimonio gay/lesbianas sí, pero la adopción ya se verá? (eso creo que va a ser la portada de la revista Zero, donde lo dice Zapatero!!!).
Y sí, soy estudiante de derecho y a mucha honra . No estoy comparando a los gays y lesbianas con los criminales, o no lo has leído bien o lo he expresado mal. Pero si aceptamos un cambio tan radical en la sociedad, por qué no otros cambios?
Me dá lo mismo lo que me digan mis amigos/as. Si se consideran como tales, es decir amigos míos, también espero que comprendan mi punto de vista.
Lo de democracia, me dá un poco de risa. LA CADENA SER, LA 5, ETC, y no me niego a leer el PAIS, al contrario para que no digan, sigo todas las noticias en todos los medios de comunicación, para poder ver dónde estoy equivocada, y si es el caso rectifico y aprendo de los demás. Quizás otros hicieran lo mismo...y se dignaran a leer, escuchar, ver otros medios de comunicación, sin miedo... repito, sin miedo, que no les van a comer el coco.
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Preferiría no entrar en el tema del matrimonio de homosexuales porque entiendo que el PSOE entró a fabricar esta ley (como casi con todo) de una manera absurda e irracional. Las leyes deben cambiarse cuando exista una demanda social en ese sentido y no era éste el caso (lo que no significa que puedan tener los mismos derechos como las parejas de hecho por ej.). Pero bueno, había que demostrar que algo estaba cambiando con la entrada del PSOE y esto salía relativamente barato. O sea, ¡con un par!, al igual que se hizo consiguiendo la birria del Código Penal vigente de Beloch. Y ahora, ¡con otro par! manifestación de los del PP y la iglesia con tintes también claramente electoralistas para demostrar que están ahí. Quizás también para decir ¡a ver quien los tiene más grandes! Si vosotros hicisteis la manifestación del Prestige o la de la Guerra, nosotros la de la Negociación, la de la familia o la del archivo salmantino. ¡Joder qué pais, se piensan que aquí estamos ya descerebrados!
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De acuerdo contigo vitas, que no nos descerebren, por favor.
Estoy completamente de acuerdo, las cosas a su tiempo.
Por desgracia la política es así, y unos buscan oportunidades para fastidiar a otros, pero ¿y los que estamos en medio?
Aún así, creo que somos lo suficientemente maduros para reaccionar contra ciertas cosas, y asimilar lo que nos presentan como "lo mejor para todos". Y por eso digo lo de que la democracia me da risa, pero la verdad es que me da pena!! Y no quiero herir los sentimientos de nadie, de verdad!!
Y no soy ninguna facha ni estoy fuera de lugar, solo quiero intentar comprender y aprender de los que me rodean.
Es por eso que pido opiniones honestas sobre el tema.
Saludos y agradecería no hubiera mal ambiente en el debate!!
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Me parece que es muy difícil que no haya mal ambiente en este debate:
Primer post del debate: " Si ellos quieren ciertos derechos [...]entonces, digo yo, ¿también tienen derecho los ladrones, criminales, pederastas a tenerles en cuenta si yo reclamo mis derechos de amparo como ciudadano? , según ellos también tienen derecho a que se les acepte su punto de vista"
Creo que comparar, y eso que has hecho, en mi modesta opinión es comparar, es doloroso. Pero claro, tú no eres homosexual, entonces, no te afecta, ni a incrédulo.
Mira, tanto Mamaita como incrédulo. Aquí se respeta a todo el mundo. Este tema se ha hablado profusamente en un post anterior de gran calidad (a pesar de algunas excepciones). En ese foro participé abiertamente y aunque se me comparara con una planta y se me infravalorara alguna que otra vez más, no insulté a nadie. No llamé fascista a nadie, aunque claro, se estuviera hablando de darme o no derechos. No os hagáis las víctimas antes de tiempo, que la heterosexualidad nunca ha estado perseguida. Y lo contrario todavía hoy es algo proscrito para muchas, muchas personas.
Lo de que no tenemos nada más que fuentes como El País, la SER y t5(claro, que Berlusconi es más progre...) pues seguid suponiendo, pero aclaro que escucho la COPE, leo ABC y veo Antena 3. Aunque pido perdón porque a menudo también compro El País y veo Telecinco. Oh, Fraga, mi exministro franquista, lo siento.
Y ahora, mi opinión. Creo firmemente que si el matrimonio es:
"una opción legal y estable de proyecto de vida en común para dos personas que se aman y que quieren que el Estado les reconozca como pareja"
tal y como dije en el otro hilo hace 6 meses, pues no entiendo por qué no se puede llamar así. Si se trata de una mera función reproductiva, lo entiendo, pero no comprendo por qué al casarse los heterosexuales no se les pide unos datos clínicos de fertilidad, y si no son fértiles o tienen otros problemas que acarrean la imposibilidad de concebir, se les niegue el derecho al matrimonio, que lo llamen unión civil, o como les dé la gana (Fraga dixit).
Y si no, no veo otra diferencia. Pero oigo tantas burradas cada día...
Pero no digáis que se os va a insultar, como a mí me han insultado y vilipendiado desde que nací. No digáis que se os va a llamar fachas. Yo os respeto vuestras opiniones, aunque vayan al centro de mi dignidad. Y aunque crea que sin dignidad para todos, no hay democracia (como bien explica Dña Carmen Fdez Miranda en su asignatura de Sistemas Políticos). Yo no impido que me sigáis denigrando, y que ahora en vez de con un ficus, me comparéis con todo lo que se me ha comparado.
Y me gustaría saber si alguien me podría explicar, en qué le afecta que me case yo con mi novio, si eso le quita validez a su matrimonio civil en algún momento. ( recordad que nunca pedimos el matrimonio canónico).
Un saludo a tod@s
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Y para poner un poco de humor, porque es la única forma en que me lo puedo tomar para que no me afecte, os escribo esto que me mandaron hace tiempo y que espero que no ofenda a nadie:
En línea con la actual relevancia social en torno a la modificación de la legislación española sobre los matrimonios, la postura de los católicos en ella... voy a exponer mi posición aquí:
Estoy completamente a favor de permitir el matrimonio entre católicos. Me parece una injusticia y un error tratar de impedirselo. El catolicismo no es una enfermedad. Los católicos, pese a que a muchos no les gusten o les parezcan extraños, son personas normales y deben poseer los mismos derechos que los demás, como si fueran, por ejemplo, informáticos u homosexuales.
Soy consciente de que muchos comportamientos y rasgos del carácter de las personas católicas, como su actitud casi enfermiza hacia el sexo, pueden parecernos extraños a los demás. Sé que incluso, a veces, podrían esgrimirse argumentos de salubridad pública, como su peligroso y deliberado rechazo a los preservativos. Sé también que muchas de sus costumbres, como la exhibición pública de imágenes de torturados, pueden incomodar a algunos. Pero esto, además de ser más una imagen mediática que una realidad, no es razón para impedirles el ejercicio del matrimonio.
Algunos podrían argumentar que un matrimonio entre católicos no es un matrimonio real, porque para ellos es un ritual y un precepto religioso ante su dios, en lugar de una unión entre dos personas.
También, dado que los hijos fuera del matrimonio están gravemente condenados por la iglesia, algunos podrían considerar que permitir que los católicos se casen incrementará el número de matrimonios por "el qué dirán" o por la simple búsqueda de sexo (prohibido por su religión fuera del matrimonio), incrementando con ello la violencia en el hogar y las familias desestructuradas. Pero hay que recordar que esto no es algo que ocurra sólo en las familias católicas y que, dado que no podemos meternos en la cabeza de los demás, no debemos juzgar sus motivaciones.
Por otro lado, el decir que eso no es matrimonio y que debería ser llamado de otra forma, no es más que una forma un tanto ruín de desviar el debate a cuestiones semánticas que no vienen al caso: Aunque sea entre católicos, un matrimonio es un matrimonio, y una familia es una familia.
Y con esta alusión a la familia paso a otro tema candente del que mi opinión, espero, no resulte demasiado radical: También estoy a favor de permitir que los católicos adopten hijos.
Algunos se escandalizarán ante una afirmación de este tipo. Es probable que alguno responda con exclamaciones del tipo de "¿Católicos adoptando hijos? ¡Esos niños podrían hacerse católicos!". Veo ese tipo de críticas y respondo: Si bién es cierto que los hijos de católicos tienen mucha mayor probabilidad de convertirse a su vez en católicos (al contrario que, por ejemplo, ocurre en la informática o la homosexualidad), ya he argumentado antes que los católicos son personas como los demás.
Pese a las opiniones de algunos y a los indicios, no hay pruebas evidentes de que unos padres católicos estén peor preparados para educar a un hijo, ni de que el ambiente religiosamente sesgado de un hogar católico sea una influencia negativa para el niño. Además, los tribunales de adopción juzgan cada caso individualmente, y es precisamente su labor determinar la idoneidad de los padres.
En definitiva, y pese a las opiniones de algunos sectores, creo que debería permitirseles también a los católicos tanto el matrimonio como la adopción. Exactamente igual que a los informáticos y a los homosexuales.--
Miquel Villanueva i Margalef
Departament d'Economia i Ciències Socials
Universitat Politècnica de València
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Nota: El texto original pertenece a Mateo Martínez ( Psicobyte en Internet ) y no a Miquel Villanueva
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Pues nada, que lo que no sea estar absolutamente de acuerdo, es no ser tolerante, es insultante y persigues a los homosexuales que estan perseguidisisisisisisimos.
Pues lo dicho, ya te han caido algunas
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Por cierto, yo tambien tengo sentido del humor, a pesar de ser un insensible que no me afecta como tu dices y que ataco el centro de tu dignidad, pobrecito de ti. Venga sentido del humor para todos:
> >Registro Civil, de Barcelona por ejemplo:
> >
> >- "Siguiente."
> >
> >- "Buenos días, quería pedir una licencia de matrimonio"
> >
> >- "¿Nombres?"
> >
> >- "Antonio y Juan Jiménez Seisdedos"
> >
> >- "¿Jiménez Seisdedos? ¿Son familiares?"
> >
> >- "Si, somos hermanos"
> >
> >- "¿Hermanos? No pueden casarse"
> >
> >- "¿Por qué no? ¿No están dando licencias de matrimonio a parejas del mismo
> >sexo?"
> >
> >- "Si, a miles. Pero no a hermanos. ¡Eso es incesto! No me importa que sean
> >Uds. homosexuales, pero sí que sean hermanos"
> >
> >- "¿Homosexuales? No, nosotros no somos homosexuales"
> >
> >- "¿No son gays? ¿Entonces por que quieren casarse?"
> >
> >- "Por los beneficios fiscales que reporta, por supuesto. Y además nos
> >queremos. Por otro lado, no tenemos mas pretendientes"
> >
> >- "Pero estamos dando licencias de matrimonio a parejas de gays y lesbianas
> >a las que les ha sido denegada una protección equitativa ante la ley. Si no
> >sois gays, podéis casaros con una mujer"
> >
> >- "Un momento. Un gay tiene el mismo derecho a casarse con una mujer
> >
> >que yo.
> >
> >-Pero sólo porque yo no soy gay no significa que me quiera casar con
> >
> >una mujer. Yo me quiero casar con Juan, ¿Es que nos va a discriminar
> >
> >porque no somos gays?"
> >
> >- "De acuerdo, de acuerdo, aquí tiene su licencia. Siguiente"
> >
> >-"Hola. Estamos aquí porque queremos casarnos"
> >
> >- "¿Nombres?"
> >
> >- "Abelardo Espinete, Jaime Porras, Elena Espárrago y Matilde Cabeza
> >
> >de Vaca"
> >
> >- "¿Y quien se quiere casar con quien?"
> >
> >- "Todos nos queremos casar con todos"
> >
> >- "¡Pero si sois cuatro!"
> >
> >- "Correcto. Verá, es que somos bisexuales. Yo amo a Jaime y Elena,
> >
> >Jaime me quiere a mi y a Elena, Elena quiere me quiere a mi y a Matilde y
> >Matilde quiere a Jaime y a Elena. Casarnos todos juntos es la única manera
> >que tenemos para expresar nuestras preferencias sexuales en el matrimonio"
> >
> >- "Lo siento, solo estamos dando licencias a parejas de gays y lesbianas"
> >
> >- "O sea, que están discriminando a los bisexuales"
> >
> >- "No, lo que ocurre es que la idea tradicional es que el matrimonio
> >
> >es para parejas"
> >
> >- "¿Desde cuando están ustedes siguiendo la tradición?"
> >
> >- "Bueno, en algún sitio tiene que estar el límite..."
> >
> >- "¿Quién lo dice? No hay razón para limitar el matrimonio a las parejas.
> >
> >-Cuantos más, mejor. Además, ¡exigimos nuestros derechos! El PSOE dice
> >
> >que la constitución garantiza la misma protección para todos bajo la
> >ley.¡Dénos nuestra licencia de matrimonio!"
> >
> >- "De acuerdo, de acuerdo, aquí la tiene. Siguiente"
> >
> >-"Hola, quería una licencia de matrimonio"
> >
> >- "¿A qué nombres, por favor?"
> >
> >- "Facundo Sarasa"
> >
> >- "¿Y el otro?"
> >
> >- "Solo soy yo. Me quiero casar conmigo"
> >
> >- "¿Casarte contigo? ¿Qué quieres decir?"
> >
> >- "Bueno, mi psiquiatra dice que tengo personalidad doble, de modo que
> >quiero que se casen mis dos "yos". Quizá entonces me rebajen los
> >
> >impuesto al hacer la declaración conjunta"
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Gracias incredulo por hacerme reir un poco, sobre todo por el Facundo Sarasa, mu bueno. Y no me burlo de nadie, más bién me río porque yo podría identificarme con él. Aunque ya estoy casada y muy feliz, ¿pero quién me conoce mejor que yo misma para compartir mi vida?
Si hay sonrisas y humor en la vida, las cosas se llevan mejor, mucha seriedad es mala para la salud.
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¿Y qué se le dice a dos hermanos(una chica y un chico) que aducen lo mismo cuando van a casarse?
Bisexual no significa poligámico, queréis mezclar cosas que no tienen nada que ver. ¿No hay hombres (miles de ellos) que tienen mujer y amante? Eso no se legisla, más que nada porque él lo lleva oculto por respeto a su reputación.
Lo que quería era quitar tensión, no una guerra humorística. Y por favor, que me expliquen la analogía entre la poligamia comparada con el matrimonio homosexual. Es que no lo entiendo. Ahí es donde se está poniendo en tela de juicio unos valores. Yo creo en la pareja, pero no exclusivamente en la heterosexual. Y francamente no entiendo porqué Incrédulo dice que no soy tolerante. Yo tolero vuestro matrimonio. Cosa que vosotros el mío no. Esa es la diferencia. Y me parece insultante que me infravaloren, sí.
Por cierto, mamaíta. No entiendo por qué te hacen gracia sólo unas cosas y otras no. Si ninguna te insulta y todas son humorísticas.
En fin, yo sólo pido que me dejéis a mí tranquilo. Que a mí me da igual que os caséis vosotros y que 1/3 de los matrimonios heterosexuales se divorcien, que se pongan los cuernos, que hagan lo que quieran. Pero yo no molesto a nadie casándome con mi novio. Eso es lo único que pido.
Es un matrimonio CIVIL, es la manifestación pública de mi amor por mi novio igual de válida que la de un heterosexual por la de su pareja. EXACTAMENTE igual, no menor.
Yo no he llamado a nadie nada, no he ofendido a nadie. Respeto que intentéis reeducarme, que penséis que no soy válido o como Benedicto XVI, o el alcalde de Pontons, que soy un desviado.
Pero dejadme mi libertad, que no va contra la vuestra. Sólo quiero mi libertad y mi dignidad, amparado por la Constitución que votaron mis padres.
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Ruben, te veo un poco estresado, tranquiiiloooo, que nadie te está diciendo que eres un subnormal ni nada por el estilo, por favor. Por lo menos yo no lo digo ni lo pienso ni creo que la gente del foro lo piense tampoco, eres una persona que quizás piensa e intenta comunicar demasiado, y eso a veces hace daño porque crees que los demás no comprenden tus sentimientos.
Pero déjame que me ría un poco con lo de incrédulo, y si te digo la verdad, igual gracia me hacía lo de los dos hermanos que el siguiente, pero cuando realmente me reí fué con el último. Imagino porque como todos los chistes, el final es lo que te hace reir. Y por cierto se lo he contado a mi hijo pequeño y también se ha reído. Y te digo una cosa, no sé si tu familia te acepta como eres, pero yo lo tengo muy claro, y si mi hijo o hijos (porque tengo 2, uno de 22 años y otro de 10) deciden que sus inclinaciones son homosexuales, ¿tú crees que los voy a ignorar y no quererlos? Ni yo ni su padre. Mi respeto va a todos y sus inclinaciones sexuales no las juzgo.
Y hablando de divorcios, no hablemos, porque lo veo y lo vivo, y entre los gays y lesbianas hay mucho que hablar, un día con uno, otro con otro, con cabreo y mosqueos entre ellos/as. Y no me digas que pasa lo mismo con los heterosexuales, porque ya lo sé.
Sigo pensando que no es lo mismo estar juntos una pareja (con los mismos derechos que una pareja, eso no lo he cuestionado nunca), que cambiar la ley por la que se establece un matrimonio entre el mismo sexo.
Por cierto, hoy en la 3 aparecía no se quién pero con cara de imbécil, diciendo algo sobre que la homosexualidad es una patología... Me ha parecido tán demencial que he apagado la tele y en mi casa estaban de acuerdo. Pero bueno!! Ni tanto ni tan poco. Perdona por si te he molestado y si te ha molestado el imbécil ese te digo que " No hay derecho a oir esas barbaridades". Viendo su cara, creo que el patológico demencial era él.
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rubenl ya veo, tu puedes bromear con los catolicos pero con los homosexuales no se puede bromear. Creo que te voy entendiendo.
Para mi me merece el mismo respeto el que se acuesta con una persona del mismo sexo que el que se acuesta con su hermano o con su hermana, o con su madre o con su padre. Exactamente el mismo respeto. Es decir, me importa muy poco con quien te vayas a la cama. Lo que ya me importa un poco mas es que tú quieras cambiar la definicion de matrimonio, que segun la definicion del diccionario de la real academia de la lengua española, significa:
matrimonio.
(Del lat. matrimonĭum).
1. m. Unión de hombre y mujer concertada mediante determinados ritos o formalidades legales.
Entonces no uses la demagogia, no nos intentes decir en que nos afecta que te cases con tu novio o no. Lo que quieres es cambiar la definicion de matrimonio y eso nos afecta a todos señor mio.
Tu, rubenl siempre has tenido los mismos derechos que yo. HAs tenido exactamente el mismo derecho que yo a casarte con una mujer y no has querido ejercerlo y yo, tampoco he tenido derecho a casarme con un hombre aparte de que no me ha dado la gana.
El problema es que no es una cuestion de respetar tus derechos, como torticeramente quieres hacernos ver. Claro que respeto tus derechos, acuestate con quien te de la gana, hereda si quieres y el quiere, me parece fantastico que tengas derecho a una pension, y como eso, todos los derechos civiles que tu quieras. Pero eso no es un matrimonio.
Luego ya el colmo del morro es que despues de ir de victima como vas hasta limites insospechados, tu pones un articulo que sinceramente no se donde tiene la gracia y nos tenemos que reir. Yo pongo otro y ya es una guerra de humor no? pero tio, como tienes tanto morro?
Luego dices que toleras nuestro matrimonio, si, y yo tolero la ley de la gravedad si te parece ¿que es eso de que toleras nuestro matrimonio? no perdona en todo caso toleras el matrimonio, porque matrimonio significa lo que significa. Y no lo toleras mucho cuando lo primero que sacas es el indice de divorcios y los cuernos y esas cosas... Yo simplemente voy a ser mas tolerante y no voy a hablar de los indices de promiscuidad en tu mundo y el mio, porque yo a diferencia de ti, no voy a hacer juicios de valor al respecto. ME da igual la vida sexual de cada uno.
Pero bueno, al final, solo reafirmarme en lo que llevo diciendo desde el principio, si no estas a favor del matrimonio gay es que eres un intolerante y no respetas los "derechos constitucionales". Parece mentira leer esas cosas de estudiantes de Derecho.
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Sin pretender terciar en polémica entre vosotros, sólo quiero insistir en que meterse a legislar en esta materia para ser pionero en regularla así, es igual que la estupidez de querer ser pionero en lo de votar a la CE. ¿por qué? porque este gobierno necesita demostrar que está, que dice y hace cosas. Lo del votar a la CE los primeros sin tener el 90% de la población ni p. idea de qué iba la movida es lo más irracional desde lo de la "OTAN de entrada NO" de F.G. Esto demuestró y sigue demostrando que el nivel cultural y de opinión aquí sigue siendo bajo cero.
Sobre el tema de la homosexualidad (en general) me parece que a la población se le ha ido inoculando mediante los programas más aceptados, (y ruines culturalmente) tipo 7 vidas, aquí no hay quien viva...un virus de que la gente "con más gusto", "más sensible", "más cercana" son los homosexuales (gais o lesbianas). Esto me parece simplemente un topicazo tan idiota (pues yo conozco a gais bastante guarretes y poco sensibles...)pero que ha penetrado en el seno de gran parte de esta sociedad. Por ello, hacer el matrimonio de homosexuales, "está de moda"
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"NO ACEPTO QUE SE MODIFIQUEN NUESTRAS LEYES PARA QUE HAYA MATRIMONIOS ENTRE EL MISMO SEXO" Estudiante de Derecho serás, y a mucha honra, pero creo que antes de leer a Bakunin, y ponerte tan filosófica deberías leer lo que propugna nuestra C.E. sobre la igualdad de derechos entre los ciudadanos....
Respecto a la comparación con los delincuentes, ladrones... no soy la única que lo ha interpretado así, en un post de Rubenl se cita exactamente lo que dices y creo que objetivamente queda bastante claro.
Y bastante claro dejas lo importante que son tus amigos con el tono autoritario que demuestras al decir que "tienen que entender mi posición, para eso son mis amigos?" Para mi la amistad está basada en el desinterés mutuo de ayudar, apoyar y estar al lado de los amigos en los buenos y en los malos momentos. ¿Por qué no intentas ser tú más tolerante con ellos? En mi modesta opinión, creo que ellos tú también debes entenderlos a ellos porque eres su amiga!!!
No quiero que te ofendas con nada de lo que he dicho puesto que no es mi intención, simplemente quería destacar los puntos en los que no estoy de acuerdo.
Y para finalizar, quizá no me haya expresado bien, pero lo de matrimonio si, pero adopción es más difícil, es mi opinión no la de Zapatero!!!! No lo había nombrado en ningún momento! No obstante, mi forma de expresarme puede que haya llevado al error, es por ello que pido disculpas.
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Bakunin decía q él no podía ser feliz hasta q el resto de los ciudadanos también lo fuesen.
Yo estoy totalmente a favor del matrimonio entre homosexuales, civil, claro, .por si hay alguien q aún no lo tenga claro.
Los q dicen q se debería denominar de otra manera, tal vez unión civil, recuerden q la propuesta fue votada en contra por el PP en 31 ocasiones, así q sean sinceros, y no se escondan detrás de la terminología y digan claramente q están en contra de los homosexuales, y q están de acuerdo con el experto en psicopatías q intervino hoy en el Senado, no son más q "pervertidos, desviados, enfermos,..." y un sinfín de barbaridades más, eso sí, seguro q a continuación dirán eso de "pero tengo muchos amigos gays".
Oir las lindezas q han salido estos días me producen vergüenza ajena.
Por cierto, si una mujer o un hombre se queda viudo, habrá q quitarle a sus hijos pq les faltará un referente y nos podrían salir "raritos" y será mejor enviarlos a un hogar con "papá y mamá", vamos, por el bien de la familia.
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Gracias mamaíta por tu último post. Para mí es muy importante. Me alegro de que pienses así. Según tu primer post parecías de otra forma. Siento si estoy estresado. Es difícil no estarlo con gente como Aquilino Polaino ayer en el Senado llamando a mis padres hostiles, alcohólicos, fríos y demás sandeces o Ignacio Villa anoche en "59 segundos". Son muy difíciles las últimas dos semanas para un gay que lea la prensa de derechas.
Con respecto a las " lindezas" que ha escrito incrédulo, poco que decir. Que lo de los tópicos de la promiscuidad ya me lo conozco yo, que los heterosexuales machotes no son promiscuos, solo las mujeres. Que se puede hacer mucho daño hablando de tópicos y si no a los juzgados y al Parlamento me remito en cuanto a los felices matrimonios.
La ley de la gravedad no es una creación humana, sino un descubrimiento, hay que saber distinguir, si no, se engaña torticeramente (como bien dices tú). El matrimonio tiene muchos siglos de vida tal y cómo tú defiendes. Pero creo que hay instituciones más antiguas, como el voto sólo masculino o la esclavitud, ya presentes en el mundo griego y anteriores y no por ello válidas.
Esclavo: "del latín sclavus" 1. adj. Dicho de una persona: Que
carece de libertad por estar bajo el dominio de otra. U. t. c. s. (www.rae.es)
Date cuenta de que necesariamente la esclavitud tenga que estar prohibida. La RAE sólo recoge la realidad, la denota. No sirve como única fuente para crear instituciones, porque si no la esclavitud podría seguir existiendo.
Lo que me ha sentado mal de tu humor es que utilices personajes que se denominan Facundo Sarasa, por ejemplo. Me han insultado varias veces con ese apellido. Me gustaría saber qué adjetivo he utilizado yo en mi post humorístico que te haya recordado vejaciones anteriores. También que diga "tu humor" que los bisexuales son poligámicos. ¿Sabes algo de bisexualidad? ¿o repites torticeramente lo que te envían?
Y en fin, de verdad, sólo pido que me dejes vivir y no me juzgues como yo no te juzgo. Me da igual lo que hagas en tu matrimonio mientras que haya amor en él.
Gracias Maite y Eo, en estos momentos vuestro apoyo es muy necesario.
Por último, una aclaración que me ha realizado Mordekay. Quien ha escrito mi post humorístico es Mateo Martínez (psycobyte), y no Miquel Villanueva y Margalef. Siento haber errado en mi fuente.
Un saludo!
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Se retoma un tema espinoso. A ver si esta vez de verdad mantenemos el respeto, evitando frases y maneras de expresar nuestras ideas que puedan resultar ofensivas.
Mi opinion la deje clara anteriormente y me reitero: si hicieramos que la union entre personas fuera un vil contrato patrimonial, nadie tendria problemas. Si nos referimos al matrimonio como parte de una creencia, como fundamento de familia, como algo que lleva 2000 años o mas, cada uno tendrá su propia idea del mismo (por ejemplo, a un musulman le parecera un error que en Europa no se le reconozcan sus tres mujeres).
Pienso qeu el Estado deberia limitarse a regular la parte economica y la proteccion del mas debil en caso de disolucion del contrato, y que luego cada uno hiciera de su vida en comun lo que quisiera: firmar ante un juez o casarse por el rito zulú como aquel famosilllo.
En cuanto a la adopción, tambien opino que la aptitud para ser adoptante no deberia verse desde el punto de vista padre-madre, sino de la idoneidad de la persona en si. No por ser gay se es peor persona, y la homosexualidad no es contagiosa. Es una manera de ser y de entender la vida y los propios sentimientos. Y tambien dije que no me vale el argumento de que un niño que crezca con dos padres o dos madres sera homosexual, por la simple razón de qu casi todos aquellos que ahora gustan de personas de su mismo sexo vienen de familias de "las de siempre", lo que podria llevarnos a pensar en el fracaso de la familia tradicional (sin olvidar separaciones y divorcios, totalmente a la orden del dia).
Nada mas por ahora, solo recordar que dos mil años de cultura pueden servir exclusivamente para superarla. Un ejemplo: a la mujer se le reconocio la posesion de alma en el concilio de Niza (corregidme si me equivoco eh?), los derechos fundamentales no hace tanto, y la situacion actual es qeu sigue avanzando, aunque aun tienen algunos escollos que salvar.
Un saludo y buen debate
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rubenl. una vez mas mientes.-
Lo de la promiscuidad, lo has sacado tu, con esa alusion a la gente que pone los cuernos o al tercio de divorcios que se dan. Asi, que no manipules, que se que se te da bien, pero no cuela. Vale ya de hacerte la victima y por lo menos hazte responsable de los temas que sacas tu.
Lo de la esclavitud.... Es que es surrealista. Pero es que alguien esta discutiendo que es el concepto de esclavitud?. Todos sabemos lo que significa la esclavitud. Lo que pasa es que creo que tu no tienes muy claro lo que significa matrimonio y por eso te pongo la definicion de la RAE.
Y bueno, los ultimos parrafos de tu post, pues mas de lo mismo, victimismo, pobrecito de mi, etc etc.
Mira chavalin, que hace muchos años que el ser gay no es delito en este pais. ¿que le han pegado a algun gay? si. y grupos de skin heads le han pegado a algun concejal socialista andaluz. ¿por eso podemos decir que los socialistas andaluces estan perseguidos? pues no.
Bah no se ni para que me esfuerzo si con esto probablemente tambien te sientas insultado vejado y perseguido.... como todo lo que no te da la razon, claro.
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Hola a todas y todos y en especial a Incrédulo,
Creo que el respeto a alguien no es decirle "mira chavalín".
Muchas gracias pero mi edad no me descalifica para opinar.
No hace tantos años que ser gay no es delito en este país. De hecho una vez aprobada la constitución lo seguía siendo. Y ahora mismo no hay ninguna figura en mi lugar de residencia que dé alguna prerrogativa a la pareja viuda de un homosexual (y hace 27 años que se aprobó la Constitución).
No he mentido nunca y llamar mentiroso a quien piensa lo contrario que tú no creo que sea nunca de alguien que se sienta seguro en sus argumentos.
La promiscuidad no la he sacado yo:
"voy a ser mas tolerante y no voy a hablar de los indices de promiscuidad en tu mundo " por favor, esta frase es digna de Aquilino Polaino.
Nadie está discutiendo el concepto de esclavitud, lo único que digo es que si la RAE te legitima para establecer la figura jurídica del matrimonio, te puede legitimar para muchísimas otras cosas, puesto que intenta objetivar el sentido utilizado de las palabras. No el sentido que ha de ser legal (ni legítimo, por supuesto).
"¿Que le han pegado a algún gay?" Sí,a muchos nos han pegado. Y es condenable al 100 % y no creo que sea anecdótico.
Haz uno de esos estudios de "Hazteoir" y saca las estadísticas y compáralas con los concejales socialistas andaluces. Y me llamas a mí demagogo.
Esto que he escrito yo al final de mi post es para ti victimismo y pobrecito de mi??Pues no lo entiendo.
"Y en fin, de verdad, sólo pido que me dejes vivir y no me juzgues como yo no te juzgo. Me da igual lo que hagas en tu matrimonio mientras que haya amor en él."
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Pues el mismo respeto que tu muestras cuando calificas lo que yo digo de "lindezas" asi, entrecomillado, pero claro, como tu eres gay,..... ya no faltas al respeto.
Cuando dices que no hace muchos años que ser gay era delito en este pais.... lo sabes porque lo has leido no? porque cuando tu te diste cuenta de que eras gay ya no era delito, venga mas demagogia.
Lo de las prerogativas a una pareja viuda.... Pues vale, estoy de acuerdo contigo, si te molestaras en leer lo que yo escribo en vez de contestar a lo que imaginas que voy a escribir, te darias cuenta de que he defendido todo ese tipo de derechos, pero ¿y eso que tiene que ver con el matrimonio?.
Con respecto a lo del diccionario... y vuelta la burra al trigo. Lo que te pongo es la definicion de matrimonio, porque tu quieres cambiar la definicion de matrimonio. No digas que no te metes en mi matrimonio porque quieres cambiar la institucion a la que yo me he acogido (o no, porque estoy soltero).
Por supuesto que es condenable que se le pegue a un gay, y a un heterosexual, y a una mujer, y a un gitano, y a un registrador de la propiedad. Incluso es condenable utilizar casos aislados para describir una realidad falsa de persecucion que no existe. En este país no se persigue mas a los homosexuales que a los heavys a los punkies a los rojos o a los fachas. Otra cosa es que tu vivas tu sexualidad de manera semi-clandestina (que no lo he dicho yo, lo has dicho tu) y eso te lleve a creer que todo el mundo te pegaria si lo haces publico.
Yo por supuesto que te respeto, respeto plenamente tu sexualidad o tu concepcion de la vida, lo que no me parece justo es que quieras cambiar el significado de opciones que yo he tomado. Mis padres se casaron mediante una figura legal que es el matrimonio, es decir la union de un hombre y una mujer mediante unas formalidades legales. Ahora tu quieres que lo que hicieron mis padres sea... una union de dos o mas personas homo hetero bi o parasexuales, lo que sea. No me digas que respetas mi matrimonio, porque quieres cambiar la institucion.
Por ultimo... si no te atreves a ir cogido con tu novio por la calle... para que quieres que se apruebe el matrimonio? Es decir, reclamas un derecho que no piensas ejercer, solo para que otro tipo de gente no tenga ese derecho en exclusiva, o dicho en lenguaje de la calle.... por tocar los cojones.
Pues nada, voy a reclamar yo mi derecho a parir, e invoco la igualdad tambien si te parece. Eso si, no pienso parir pero por que una mujer puede y yo no? La constitucion habla de la no discriminacion por razon de sexo. Quiero tener el derecho a ser reina de españa, a actuar en los belenes vivientes como virgen maria y a parir. Cualquier argumento de los que tu usas para tus diatribas seria tambien aplicable a la memez que acabo de exigir.
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Incrédulo, mi apoyo total. Estoy en tu onda.
Y ya me dijíste que me llamarían de todo. Ya lo veo, pero bueno.., a esperar a ver si hay nuevas voces que digan lo que piensan, porque parece que siempre somos los mismos en el foro cuando hay un tema controvertido.
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Por cierto, rubenl, vuelves a mentir. Yo en ningun momento he puesto la frase que tu me atribuyes de ""voy a ser mas tolerante y no voy a hablar de los indices de promiscuidad en tu mundo " Yo exactamente he dicho "Yo simplemente voy a ser mas tolerante y no voy a hablar de los indices de promiscuidad en tu mundo y el mio, porque yo a diferencia de ti, no voy a hacer juicios de valor al respecto. ME da igual la vida sexual de cada uno.
Intentar mutilar una frase dicha por mi para cambiarle el sentido solo me parece.... bueno, digno de ti. Y recordarte que esta frase viene a contestar a la tuya " que 1/3 de los matrimonios heterosexuales se divorcien, que se pongan los cuernos, que hagan lo que quieran" que esta no es digna de ese señor que dices que no tengo ni idea de quien es. Esta directamente es digna de ratzinger. Hay que tener mucha cara dura para intentar tergiversar mis argumentos. TU acusas a los heterosexuales de falta de estabilidad de las parejas y de promiscuos. Yo simplemente digo que no voy a entrar en esa guerra de cifras.
Osea, manipulas y tergiversas mis frases, o por resumirlo MIENTES. Ademas lo haces conscientemente asi que no te pongas digno diciendo que nunca mientes y que si te acuso de mentir es por falta de argumentos. Tú si que no tienes mas argumento que el victimismo facil y ademas falso, que lo que esconde es una profunda intolerancia a todo lo que no te de la razón a todos tus postulados.
Por cierto, respeto es para ti decir de una frase mia... "por favor, esta frase es digna de Aquilino Polaino." Si esa es la idea de respeto que tienes tu, entonces dire yo "por favor, todo tu discurso es digno de boris izaguirre" ¿eso te parece bien?
Todo es reclamar, derechos, respeto, etc etc cuando lo que quieres es imponer y ademas no aceptas la mas minima crítica.
YA ESTA BIEN
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He tenido que volver a leer tus correos porque creo que no son de una persona tranquila.
Ni soy caradura ni soy mentiroso. ¿No sabes quien es Aquilino Polaino?Pues lee la prensa de hoy, ¡por favor!Quizás en La Razón no salga, pero Mamaíta, la cuál te apoya de nuevo en tus extremismos, sí sabe quien es y ahí me dio su apoyo aunque luego me lo ha vuelto a retirar. Por favor, los insultos demuestran poca educación y falta de argumentos
¿Tú crees que hablar de igualdad es "tocar los cojones"? Una frase que demuestra tu educación al igual que los insultos. El lenguaje de la calle, déjalo para la calle.
Por mucho que repitas mil y una vez que miento, por mucho que se repita una mentira mil y una veces no deja de ser mentira, aunque Goebbels dijera lo contrario y parece que tú sigas su técnica(con esto no te estoy llamando nazi, que estás muy susceptible).
Creo que lo que he recortado de tu frase estaba claro, ahora torticeramente (me sigue encantando esta palabra que usaste) intentas hacer demagogia cuando estaba clara tu insinuación.
Me puedes acusar de victimismo, allá tú, yo no acusaría a nadie de algo que no he sufrido; pero no de victimismo falso porque no tienes ni un solo dato de mi biografía para decir que estoy mintiendo. Estoy esperando cualquier dato sobre mí que implique mi falso victimismo.
Sigo diciendo que quien acusa de mentir es porque no tiene argumentos. Todavía no me has dado ni uno solo. Francamente, que tus padres se casaran pensando en una institución que solo tiene a hombre y mujer y que ahora amplía a dos hombres o dos mujeres (es el único cambio, sigue siendo igual de inválido que antes que se casen dos hermanos, hermanas, o hermano y hermana o la poligamia, por mucho que intentes insinuar lo contrario) que se quieren no veo que puedan sentir insultados. De hecho conozco a muchos heterosexuales casados que se alegran como mis padres, así que no me hables en nombre de todos los matrimonios civiles, sino solo de los que tú quieras citar, porque el sentimiento no es homogéneo.
Lo de que en este país no se persigue más a los homosexuales que a los heavies, pues bueno, me gustaría que dijeras datos y no afirmaciones vanas. De todas formas lo condenaría siempre y lucharía por eliminar la desigualdad y el rechazo.
Lo de que como soy gay no falto al respeto, me gustaría que me lo explicaras. Cuando he tenido que pedir perdón en este foro lo he hecho con toda naturalidad. Creo que tú no. Entonces, esa demagogia constante me gustaría que la justificaras.
No te voy a volver a explicar lo de la definición de matrimonio y de esclavitud, porque evidentemente no creo que entiendas la semejanza, después de dos intentos.
Lo de "si no te atreves a ir de la mano con tu novio" no merece ni contestación.
Lo que sí que me gustaría que me explicaras es qué es para ti la parasexualidad y la bisexualidad. Porque de la bisexualidad ya he visto tu falta de rigor, y la parasexualidad me parece ofensiva. Las parafilias sexuales son de "straight people" (en inglés es más claro el prejuicio) y de "desviados"(utilizando lenguaje de Benedicto XVI).
Tú dices:"Yo por supuesto que te respeto[...] lo que no me parece justo es que quieras cambiar el significado de opciones que yo he tomado" . Y si esa opción que has tomado es discriminatoria, ¿no se puede cambiar?Si no te ampara la constitución... Art. 10, art.14 art.32.1,... da lo mismo, ¿no?Entonces las leyes heredadas de antes de la democracia y que quepan en ella (aunque haya formas más justas) ¿no se pueden cambiar?:
La ley de Arrendamientos Rústicos cambió y la gente tenía la institución de la aparcería que aumentó con otras figuras que se la añadieron, aunque antes no estaban definidas así, como el arrendamiento parciario, ¿crees que se deberían sentir insultados? No era exactamente lo mismo, y los aparceros no se sentían igual que un arrendador parciario, había diferencias, incluso en la RAE seguro que en la definición de aparcería antes no entraba la otra institución.
Pongo este ejemplo material, pero si quieres puedo poner el que puse la otra vez, el del voto en las elecciones, antes seguro que en la RAE el voto se definía como intrínsecamente masculino y se amplió al femenino, aunque no se le denominó de otra forma, porque era lo mismo, por mucha antigüedad que tuviera el voto exclusivamente masculino.Hay que hacer la salvedad que evidentemente la participación activa en las elecciones no es lo mismo que el derecho al matrimonio.
Y en fin, tanto y tanto que debatir jurídicamente sin utilizar expresiones soeces y sin insultar a nadie, que cuando se quiera debatir en este plan, yo estaré encantado. Ahora, si empezamos con caradura, mentiroso, y otras lindezas soeces (lindeza, según la RAE, coge la que quieras, yo utilizaba la segunda : 1. f. Cualidad de lindo. 2. f. Hecho o dicho gracioso. 3. f. pl. irón. Insultos o improperios ) prefiero no seguir debatiendo. Si se te calientan los dedos, frénalos, aunque te apoye Mamaíta.
Siento que los demás hayan sufrido este debate que se ha alejado de la dialéctica jurídica. Entono el mea culpa en lo que me toque. Intentaré no caer en ello.
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Mamaíta,¿qué te había llamado a ti?No me había dado cuenta de tu reproche, me había centrado en las lindezas de incrédulo. ¿De todo?¿Te han llamado a ti de todo para que puedas decir que se ha hecho eso contigo en este foro? Y yo soy quien me estoy haciendo la víctima...,
Para qué te habré dado las gracias si debo haberte entendido mal el anterior correo, porque si estás en la onda de incrédulo y su "para tocar los cojones", evidentemente no comparto ninguna idea contigo sobre este tema.
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Pues eso demagogia demagogia mas demagogia e intentar compararme con goebbles, me reafirmo en el primer post.
Ya has demostrado tu nula capacidad para razonar, pues ya que no te vale ningun argumento.... ala para ti la perra gorda Os apalizan a todos todos los dias y los que no estamos de acuerdo con el homomatrimonio somos unos fascistas. Pues ala chaval, la perra gorda para ti. No vas a entender nada.....
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Yo creí q esto iba de qué nos parecía el matrimonio gay, no de hacerse los ofendidos y las víctimas, cuando vuestros comentarios tienen tela marinera, y después darle la vuelta de tal manera q ruben parezca, bueno, lo q no es.
"Tu, rubenl siempre has tenido los mismos derechos que yo. HAs tenido exactamente el mismo derecho que yo a casarte con una mujer y no has querido ejercerlo y yo, tampoco he tenido derecho a casarme con un hombre aparte de que no me ha dado la gana."
Pues incrédulo, ahora con la nueva ley podrás casarte con un hombre si lo deseas, pq de la misma manera q un hombre y una mujer se casan sin tener q demostrar q son heterosexuales, tampoco creo yo q cdo dos hombres o dos mujeres se vayan a casar se les pedirá certificado de tendencia sexual.
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Por mi parte el debate ha terminado, porque no veo debate ni de p******* casualidad.
Si la tolerancia significa que los demás deben opinar como tú, de lo contrario, somos intolerante??? (y hablo en general, no me dirijo a nadie en particular) pues me pregunto ¿que es la crítica?!!
Si se hiciera un estudio hecho sobre los porcentajes de "si" y "no" al final veo que estamos al 57% en contra y 43% a favor, pero no creo que tenga mucha relevancia el resultado, ya que sólo han dado su "opinion" los siguientes:
En contra del matrimonio homosexual:
YO (en mayúscula por supuesto, porque me dá la gana)
incrédulo
vitas
elfo
A favor del matrimonio homosexual:
ruben
maite22
eo
No veo yo que sea muy interesante el resultado, teniendo en cuenta la poca participacion del foro.
Unas notas extras:
1. Ruben, no me tienes que dar las gracias de nada para luego quitarlas, yo te respeto por lo que eres y no necesito que me digan si estás conmigo o en contra. Gracias, ya soy mayorcita.
2. Maite, la tolerancia es mucho más de lo que piensas, y si "mis amigos y amigas, ni gays ni porras" leyeran lo que dijíste, creo que a quien acribillarían serían a tí. Yo doy lo que tengo a mis amigos/as y ellos me dan lo que tienen y por las dos partes nos sentimos a gusto. Ni ellos/as me tratan como basura ni yo a ellos, hay mucho más que eso!!! Y por favor no "repitas mis palabras" si respondes.
3. Incredulo, repito que gracias por tu aviso inicial, y sigo diciendo que comparto contigo las ideas, pero mi consejo ahora es, déjalo, olvídate....
4. Elfo, gracias por entrar de moderador, creo que hacía falta.
Y no me en-rollo más. Besos y buénos resultados en exámenes que es a lo que estamos.
Lo que digo, acabo con el debate, pero sugiero que cuando se discutan cosas no os limiteis (y me lo aplico también, quizás he pecado de ello a veces!!) a plasmar lo que los demas han dicho
como "tu dijiste esto...." .....etc
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Mamaíta, seguro que me respetas? Porque yo no intento "tocar los cojones" a nadie y tú "estás en la misma onda" que quien ha dicho eso. Te di las gracias por tu apoyo ante los profundos insultos hacia mis católicos padres que profirió ayer Aquilino Polaino, propuesto por el PP en el senado. Y te sigo dando las gracias por ello aunque luego te veo incoherente, pero es una apreciación personal.
Por cierto, en qué momento dice Elfo que está de tu parte?Por favor, lee un poco su post y su discurso del otro hilo y así lo podrás poner en tus filas de "conmigo" o "contra mí" pero sin tergiversar. Que vamos! :)
Por cierot, me parece genial lo de que estés tan orgullosa que lo pongas en mayúsculas lo de que estás en contra. Pero " da " no se enfatiza por ponerle tilde.
Y creo que tengo derecho a poner lo que otros me han argumentado para rebatir sus argumentos. A mí no me molesta que lo digan de mí,¿a ti te parece que eso es una p********ada?
No esperéis que me lo tome como si no me importara cuando estáis juzgándome. Gracias a los que apoyan la igualdad, y sólo espero que la representación parlamentaria actúe coherentemente con su programa electroral.
Un saludo y mucha suerte en los exámenes a todos, incluso a los que me niegan igualdad.
Por mi parte no doy por zanjado el tema, aunque sí con quien me insulte. Me sigue pareciendo muy interesante.
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Y para mi no hay nota extra, me siento discriminada :'(.
Ahora en serio, estás en contra del matrimonio gay, o de que se llame matrimonio gay, pq es algo q a mi particularmente no me ha quedado claro.
Yo estoy a favor de q puedan casarse, q se llame matrimonio o unión, para mi es lo de menos, de lo q sí estoy a favor es q tengan los mismos derechos q yo, pq los deberes siempre los han tenido.
Un saludo.
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Mamaita, solo un dato:
El que haya dicho que prefiero una regulacion patrimonial de las uniones y la parte personal dejarla al libre albedrio, no significa que esté contra el matrimonio entre personas del mismo sexo. Todo lo contrario: si la única posibilidad de qeu las parejas homosexuales regulen su situacion es el matrimonio, APOYO ABSOLUTAMENTE
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(perdon! toque lo qeu no debia!)
decia que apoyo absolutamente la reforma del matrimonio. Otra cosa es qeu piense que se deberia regular de otra manera para que todo el mundo quepa sin entrar en ningun tipo de problematica social.
Un saludo
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Por resumir, y sin entrar en provocaciones e intentos de dar pena.
- La igualdad supone el tratar igual lo que es igual, y tratar desigual lo que es desigual. En Aras de la igualdad constitucional no podria bill gates solicitar pagar los mismos impuestos que yo. No es lo mismo el matrimonio entre un hombre y una mujer que entre dos hombres, que entre un hombre y dos mujeres.
- No se trata de respetar una tradición hispanica. En ninguna cultura del mundo ni de la historia se ha permitido el matrimonio entre personas del mismo sexo. No hablo ni siquiera de la civilización occidental, en ninguna civilizacion se ha permitido.
- El hecho de que uno desee hacer algo no quiere decir que tenga derecho a ello. Yo deseo todas las mañanas que me toque la primitiva y no por ello tengo derecho a ello.
- La union de dos parejas del mismo sexo debe tener los mismos derechos tanto economicos como sociales que los matrimonios. Pero en ningun caso se puede denominar matrimonio. Matrimonio es lo que dice el diccionario que es.
Me reafirmo en que en esta sociedad, y en este foro hemos tenido una muestra, Se han dado la vuelta a las cosas. Ahora si no aceptas incluso los postulados mas aberrantes en aras de una supuesta modernidad, eres un retrogrado, se te puede comparar con goebbles, con un tio de extrema derecha y mil cosas mas, eso si, no le llames maricón, o no les compares a ellos con boris izaguirre, porque entonces date por jodido.
Con respecto a Rubeln, entiendo que seas un intolerante, pero tanto como atacar a gente simplemente por decir que esta en la misma onda que yo..... Pues demuestras tu "talante" y tu "tatras". Por cierto, mas infantil todavia me parece que busques faltas de ortografía para intentar denigrar a quien no piensa como tu. Pero ante la falta de argumentos.....Pues lo unico que te queda es insultar, decir que los demas te insultan sin ser cierto y descalificar con los argumentos mas infantiles que se te ocurren. Debate los argumentos, pero con algo mas que topicazos sobre la igualdad (que ya te he desmontado) o con el "yo quiero"
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¿por qué soy un intolerante?porque pido igualdad. Me encanta. Por eso espero que me sigas llamando intolerante.
Me causa tanta gracia tu claridad de ideas en la exposición... Te cito:
[...] Ahora si no aceptas incluso los postulados mas aberrantes en aras de una supuesta modernidad, eres un retrogrado, se te puede comparar con goebbles[...] He comparado tu técnica de llamarme mentiroso con la que hacía Goebbbels, pero nada más. Ahora bien, me gustaría que explicaras qué es para ti el postulado aberrante: ¿mi relación con mi novio? Es que no queda muy explícito, aunque sí tácito.
Y por cierto te vuelvo a retar que me digas cuándo te he insultado, un solo insulto, como : "chavalín, caradura, intolerante, mentiroso,infantil..." que están escritos. Aquí todos sabemos leer.
Mamaíta, no quería descalificarte por lo de la tilde, simplemente me hacía gracia la tilde en "dá", parecía que estaba puesta por eso, pero no quería infravalorar tus argumentos por ello. Siento si lo has podido entender así.
El argumento de que nunca ha existido no sólo en la tradición hispánica sino en ninguna civilización se sostiene muy bien por sí sólo ¿verdad?Entonces, ¿por qué se eliminó la esclavitud?Esa sí estaba presente también en otras civilizaciones, no como el matrimonio, que creo que se parece poco el civil europeo al islámico.
Por cierto, Incrédulo, ¿cuando he utilizado el argumento de yo quiero?Es alucinante. Te pongo dos casos de figuras jurídicas y no entras a ninguna. Simplemente dices que miento, que soy un intolerante y un infantil. ¿Esa es tu manera de debatir?Por mi parte cuando quieras debatir la figura jurídica departiré contigo, mientras no. Que sólo te dediques a insultar no tiene mucha gracia.
A los demás, encantado de debatir. Un saludo.
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Suscribo por completo la parte dispositiva expuesta por incredulo: tanto la definición de matrimonio (no puede ser de otra forma, ya que las palabras significan lo que significan, y no otra cosa a conveniencia de un interés cambiante) como la constatación de que los homosexuales tienen exactamente los mismos derechos que yo en lo tocante al matrimonio -entendido éste en su acepción exacta, no en la que se pretende imponer en los últimos meses-, es decir: pueden casarse igual que yo y en las mismas condiciones, y tienen los mismos impedimentos que yo para contraer matrimonio. Si no lo hacen es porque prefieren no ejercer ese derecho. Nada más.
La reforma que se está llevando a cabo, además de los peligros que [en mi opinión] conlleva, incurre en una contradicción con el mismo articulado del Código Civil, puesto que este cuerpo legal, en la parte que define la interpretación de las normas jurídicas, habla expresamente de que se interpretarán de acuerdo con el sentido de sus términos.... y si se usa la palabra matrimonio, es evidente que habrá que entenderla de acuerdo con su significado, incurriéndose en una contradicción si este supuesto matrimonio -repito que no es tal- admite otros significados diferentes a la unión de hombre y mujer.
¿Es necesario regular las uniones (y sobre todo los efectos civiles de las mismas) entre homosexuales, lesbianas, etc... No lo se. No se si es necesario o si hay suficiente demanda social. Pero va... venga... vamos a regularlas. Sin embargo, un perro es un perro y un gato es un gato, y no vale decir que el perro es un gato o viceversa. Las uniones de gays y lesbianas NO son matrimonio de acuerdo con el sentido de la palabra, por mucho que os empeñeis.
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Hola,
Evidentemente, las uniones gays y lesbianas, de acuerdo con el Código Civil actual, ahora mismo no podrían ser matrimonio. Ahora bien, con respecto a la constitución, sí, como bien expuso el Presidente del Consejo de Estado. La presidenta del Tribunal Constitucional todavía no se ha expresado, puesto que hasta que no salga la ley, el PP no interpondrá el Recurso de Inconstitucionalidad.
Si queréis, vuelvo a poner el ejemplo de la aparcería y el arrendamiento parciario. Creo que es bastante aclarativo sobre la posibilidad de que haya que legislar con las definiciones de la RAE. Ese argumento creo que provocaría que ninguna mujer votara hoy en día y que la esclavitud siguiera existiendo. Las definiciones de figuras jurídicas de la RAE se obtienen gracias al desarrollo legislativo y no al revés, creo yo. Quizás es que soy un intolerante y por eso digo esto, pero si no, que me lo expliquen. Según el diccionario, antes de 1997 (fecha de la primera ley de Parejas de Hecho en España), ¿cómo se definía en la RAE el término "pareja de hecho"?¿existía?¿o se inventaron los juristas una figura jurídica nueva para recoger una nueva realidad social?
Dadme otro argumento más serio que las definiciones de la RAE. La norma del CC es para la interpretación de sus artículos, no para la creación de éstos. ¿no?
"Pero va... venga... vamos a regularlas" ( Shadowmaker dixit), no es una cuestión de vale, os dejamos. No es simplemente una cuestión de demanda social, pues entonces las minorías pequeñas nunca podrían ver satisfechos sus deseos. No estamos pidiendo caridad, sino los mismos derechos que un heterosexual. No es un favor que me haces, es una cuestión de desarrollo de la democracia en virtud del artículo 10 de la Constitución.
De todas formas, Shadowmaker, agradezco que sólo suscribas la parte dispositiva de Incrédulo y no la creativa.
Un saludo
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Y vuelta la burra al trigo.
En la rae no puede aparecer el termino pareja de hecho porque no es un termino. No es una palabra, es un concepto pero pareja de hecho son 3 palabras, no una. MATRIMONIO es una palabra y como tal, sujeta a definición. Voto, o votacion se define por el acto de votar, no por el sujeto activo que lo ejecuta. Porque una votacion es una decision. En ningun caso el diccionario definiria voto como accion masculina tendente a la eleccion de un cargo. Porque el voto es el voto independientemente de quien lo ejecute o quien tenga derecho a ejecutarlo. El matrimonio es otra cosa, que no te obceques. Lo que le da su autentica esencia al matrimonio, etimologicamente es el hecho de que sea un hombre y una mujer.
Por cierto, la constitucion legisla el matrimonio, y le presta especial proteccion al matrimonio, no legisla la amistad, ni el noviazgo, etc etc, es porque el constituyente le daba especial importancia al matrimonio. Y el unico matrimonio que conocia el constituyente era el definido como la union de un hombre y una mujer. Así que no veo yo donde ves justificacion constitucional a tus pretensiones. Con los mismos articulos que tu usas yo podria reclamar mi derecho a ser madre.
Con respecto a lo de la esclavitud, tres cuartos de lo mismo, el diccionario define lo que es la esclavitud, no habla de su legalidad, por eso, el diccionario tampoco habla de la legalidad del matrimonio, se limita a definirlo. Y la definicion es clara, asi que por favor, deja de obcecarte y reconoce que lo que quieres es cambiar la definicion de matrimonio.
Eres intolerante porque llamas intolerante a todo el que no piense como tú. Simplemente por eso, yo puedo asumir que no estes de acuerdo conmigo sin que por eso te diga que atacas al centro de mi dignidad, que me niegas derechos o cosas por el estilo. Sin embargo si yo discrepo contigo es que ataco al centro de tu dignidad, soy como goebbles,digo frases tipicas de no se quien, etc etc. Tú, intentas cambiar una institucion que me afecta a mi, por tanto tu tambien intentas cambiar mis derechos, me quitas el derecho al matrimonio tal como lo conozco, porque el matrimonio dejaria de significar lo que significa.
Lo del argumento de que no existio en ninguna civilizacion, no es un argumento, es una puntualizacion, es que estas intentando hacer ver que el matrimonio heterosexual es como el voto masculino o como la esclavitud, una remora del pasado de nuestra civilizacion, y te puntualizo que el matrimonio heterosexual es el unico reconocido en todas las civilizaciones del mundo y en toda la historia. Pero ojo, no solo en la historia es que en la actualidad, son simplemente anecdoticos los casos de paises que reconocen las bodas gays.
Por ultimo, cuando contestes a mamaita, contesta a mamaita, y cuando contestes a shadowmaker, contesta a shadowmaker, lo de meterme a mi en cada uno de tus posts intentando denigrarme, pues hombre.... tambien me parece tipico de ti, pero vamos, intenta argumentar, que no lo haces.
Para resumir, si ahora yo aceptara que lo tuyo es matrimonio e intentara propugnar una figura juridica que se llamara heteronomio, que fuera definida como union de un hombre y una mujer revestido de ciertos tramites legales, con exactamente los mismos derechos que el matrimonio, para que la gente pudiera elegir si se casa mediante la figura juridica que permite que lo hagan tambien dos hombres o si se casa mediante el matrimonio tradicional que ahora se llamaria heteronomio.... ¿eso también atacaría tu dignidad? Claro como sería diferenciar el matrimonio de hombre y mujer con el tuyo, tampoco lo aceptarias verdad? . Por que si lo aceptas, entonces lo que me demuestras es que te quieres apropiar del concepto matrimonio, y si no lo aceptas es simplemente que quieres hacer tragar a las parejas heterosexuales con que lo suyo sea igual que lo tuyo.
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A ver, algunos asuntillos.
Incrédulo, te agradezco enormemente el tono de este último post.
Veamos: con respecto a la RAE, francamente no me convences. Admito que "pareja de hecho" al ser tres palabras no esté en el DRAE sino en diccionarios de locuciones, o expresiones, o buscando hecho, saldrá "pareja de..." pero bueno. El caso de aparcería creo que se aproxima bastante bien. No creo que esté definido como incluido por el arrendamiento parciario, o al menos, hasta la LAR de Aznar. Lo de que el voto no venía que era masculino, habría que verlo en el diccionario de 1931, me gustaría verlo sí.
Lo de que intento cambiar tu institución, porque claro, sólo la cambiamos los gays, nunca los heterosexuales que son los que la van a legislar y que están a favor de aumentarla, pues bueno, será como los que se oponían al comenzar la transición a que la mujer pudiera estar en igualdad de condiciones en el matrimonio, que según el Ordenamiento Jurídico no era así, debían pedir permiso para enajenar los bienes del esposo. Era viciar la institución del matr¡monio.
También supongo que por la misma regla de tres, estarías en contra de la Ley del Divorcio de 1981 de UCD, porque modificaba absolutamente la concepción de matrimonio indivisible que era la institución que habían elegido "libremente" mis abuelos en 1948 y 1952 y que ahora se enajenaba, se desvirtuaba, se insultaba a los cónyuges, puesto que ya no era la institución en la que se habían inscrito. Los cónyuges podrían pedir la revocación del matrimonio. Eso es muy injusto, cuando se casaron, fue para toda la vida obligatoriamente y resulta que 30 años después le cambian todo el sentido a su matrimonio y abren la posibilidad a la ruptura. ¿Eso es una aberración?
Me gustaría que me justificaras que puedes ser madre a través del art. 32.1 de la CE como escribes. Creo que en ningún momento se habla de la exclusividad del matrimonio heterosexual en la CE, y me apoya Francisco Rubio Llorente, presidente del Consejo de Estado. María Emilia Casas todavía no se ha pronunciado. Son las dos instituciones que pueden hacerlo y no Don Francisco José Hernando, integrante de Opus Dei y encargado del informe del CGPJ.
Estos argumentos anteriores me parecen rebatibles, pero francamente si me hablas de parejas de hecho, no me pongas el argumento de que el matrimonio homosexual no existe en ningún país del mundo porque el concepto de parejas de hecho hasta hace relativamente poco (10 años) tampoco existía, y mira cómo se va extendiendo. Habrá que prohibirlo también, porque antes no existía. ¿no?
Por cierto, yo no intento denigrarte. Creo que por utilizar expresiones de las cuáles nunca te has retractado, no te estoy denigrando. De lo que uno no se retracta es porque no ve malo en ello, así que explícame por qué te denigro. ¿Y yo me hago la víctima?
Con respecto a lo del heteromonio o heteronomio o como quieras llamarlo, francamente explícalo bien y te lo argumentaré. Pero explícame por qué ese afán por separar las figuras. De verdad, ¿tan diferentes ves a una pareja heterosexual y a una homosexual? Yo la diferencia la veo en que la homosexual no puede tener hijos, pero creo que la heterosexual hay muchas veces que también, y entonces tendríamos que crear otra institución para ellos. ¿No?
Un saludo.
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Realmente me haces sentir una impotencia enorme, porque por mas que lo explico no te quedas con la esencia y utilizas cosas anecdoticas para atacar mis argumentos. Estoy seguro de que no es falta de capacidad para el analisis, sino simple prejuicio motivado por tu situacion personal.
A ver, si con el diccionario de la RAE no te convenzo de lo que significa matrimonio... Pues nada, no conozco otro sistema para hacerte entender lo que significa una palabra, lo siento, más ya no puedo hacer. Si supiera latín te lo traduciría al latin y buscaria su etimologia, pero es que..... Ya mas no puedo hacer para que veas que lo que tu intentas es transformar el matrimonio en otra cosa que no es.
Con respecto a que son los heterosexuales los que van a cambiar la institucion, pues si, pero no creo que los heterosexuales se desperaran una mañana diciendo.... vamos a cambiar el matrimonio, mas bien por presiones de gente con poca preparacion y mucha demagogia como pedro cerolo y para pescar en ese caladero de votos se cambiará, pero desde luego porque vosotros pretendeis cambiarla no por nada mas.
Yo no se quien se oponia en la transicion a segun que cosas, pero ya por ultima vez te agradecería que no intentes compararme con todo cuanto derechista se te viene a la cabeza, porque yo sí empiezo a sentirme insultadol, muy sutilito, como hes habitual en ti(vosotros) pero insultado.
Con respecto a la ley del divorcio, vuelta la burra al trigo. Primero no supongas cositas ni hagas juicios de valor, porque te pasas de listo. Nunca estuve en contra de la ley del divorcio. Desde luego el divorcio no alteraba la esencia del matrimonio, que es la union de un hombre y una mujer con unas condiciones legales, alteraba esas condiciones legales, pero no la esencia del matrimonio. No seas pesao que no va por ahi. Por supuesto lo de la aberracion... bueno, pues otra de las tuyas.
Con respecto a la gente que te da la razon y la que no te la da.... Oye y rubio llorente pertenece a algun club de futbol? a alguna asociacion cultural? es gay? porque no se a que viene el decir que Francisco jose hernando es miembro del opus dei. Francisco jose hernando es miembro del consejo general del poder judicial, y por tanto la persona encargada de evacuar un informe, pero claro, como no te da la razon..... es que es del opus. Es lo de siempre, a quien os da la razon es un excelente jurista de bla bla bla y si no os da la razon... pues nada solo te ha faltado llamarle nostalgico del viejo regimen.
Con respecto a que no existe en ningun pais del mundo y me sacas lo de las parejas de echo. osea, de donde vienes? manzanas traigo. Que tiene que ver eso con lo que yo digo? evidentemente que hay gays en todo el mundo, y que hay gays qeu conviven en muchas partes del mundo, no es algo exclusivo nuestro, y hay parejas de hecho homosexuales y heterosexuales, hay incluso comunas hippyes en los que se propugna el amor libre y hacen un proyecto de vida en comun y se acuestan todos con todos. Pero en ningun pais del mundo a eso se le reconoce como matrimonio. Es que una vez mas vuelves a cojer un trozo de mi disertacion, luego otro trozo para intentar poner en mi voca palabras que yo no digo y desvirtuar el sentido de mi argumentacion.
Por ultimo, sobre el heteronomio. Leelo con calma y lo entenderás, más no puedo explicarlo, mi sobrino esta aqui, tiene 14 años y lo ha entendido asi que imagino que tu tambien podras.
Sobre si veo tan diferentes a las parejas homosexuales o heterosexuales, bueno, las veo diferentes porque son diferentes. Pero es que yo no estoy diciendo que no pueda haber parejas homosexuales, ES QUE HABLO DE MATRIMONIO. Por cierto, se que solo teneis 4 argumentos tasados y que tenias que meter por algun lado el de la falta de hijos... pero... a que viene eso de que hay que hacer otra institucion para ellos? Es que no tiene ningun sentido.
Venga que tengo una paciencia limitada y no puedo estar permanentemente explicando lo obvio.
1.- El matrimonio es la union de un hombre con una mujer con determinados pasos legales.
2.- Tu no quieres acojerte a esa institucion, quieres cambiar esa institucion, por lo cual a mi me afecta y tengo derecho a oponerme.
3.- Hay gente que se opone a las bodas gays por simples argumentos racionales, eso no quiere decir ni que estemos en contra del voto de la mujer ni de la igualdad en el matrimonio, ni que seamos goebbles, ni de extrema derecha ni que ataquemos al centro de tu dignidad ni que neguemos tus derechos. Acepta a los que discrepan contigo, tu opinion vale exactamente lo mismo que la mia. Tu no eres un paladin de la libertad y yo quien niega derechos, tenemos opiniones discrepantes sobre lo que significa matrimonio, sin mas.
4.- La igualdad significa tratar igual lo que es igual y tratar diferente lo que es diferente. Un matrimonio entre hombre y mujer es una cosa y una union de dos hombres es otra. TRatarlos como si fueran lo mismo no seria igualdad. Como no seria lo mismo que yo quiera casarme con 3 mujeres. ESo será otra cosa, pero no es un matrimonio.
5.- Intentar asimilar el matrimonio tradicional con cosas como el voto masculino, la esclavitud o cosas por el estilo, dejando caer que son cosas del pasado y que no tienen validez es cuando menos... insultante.
6.- No veo por ninguna parte esa supuesta persecucion a los gays , de hecho veo una discriminación positiva, empezando por la televisión o la radio en la que es un valor añadido cuanta mas pluma tengas, y siguiendo por el superavit de corrección política que hay que tener al hablar con vosotros. Vosotros podeis comparar a los demas con goebbles, podeis atacar de mil maneras al discrepante, pero con vosotros hay que tener un cuidado exquisito en la eleccion del vocabulario. Vamos no se ni lo que yo hubiera oido si yo a ti te hubiera llamado maricon, mientras que tu usas expresiones como machotes heterosexuales, (o algo así, porque no tengo tu post delante) y no se te puede decir nada.
7.- Por ultimo el cambio en el codigo civil se va a producir por presion del lobbye gay que quiere reafirmarse pero desde luego ni va a tener una repercusion profunda en la sociedad porque el numero de bodas va a ser minima, ni por el hecho de que se apruebe va a ser justo.
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A Incrédulo:
Empiezas de una forma serena, pero supongo que a medida que vas escribiendo te vas alterando, ¿no?Pensé que no utilizarías la palabra más despectiva más conocida para referirte a mí. Por mi parte no tengo nada que decirte, no quiero que tu limitada paciencia se agote del todo y me insultes de otras formas. No me quiero poner a tu nivel. Seré un victimista, pero creo que en el otro foro dejé de hablar cuando me insultaron con esa palabra tan maravillosa, tan descriptiva y tan reflejo de mi
A los demás,
Encantado de seguir departiendo, aprendo mucho de vosotros. Y por supuesto que respeto a quien piensa diferente a mí. Llevo en este foro más de 1 año y siempre he debatido muchos temas.
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Lo dicho, tu puedes llamar de todo a todo dios, pero a ti que no se te toque, tipico. Pues nada nene, creo que ya te han contestado en otro hilo. Sigue discutiendo con todo dios y creyendote don perfecto porque como eres gay,..... pues ya eres divino de la muerte y soplarte te insulta.
Dice mi jefe un refran que es muy cierto " a la que nunca tuvo bragas, las costuras le hacen llagas"
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Hola, perdonar que me meta a medio debate...
Estoy en contra de los matrimonios contraidos entre personas del mismo sexo porque:
1- Los estudios científicos han demostrado que los niños adoptados criados por gays y lesbianas tendrán patologías psíquicas...
2- El matrimonio es una institución que pertenece a los ciudadanos y no solo a un grupo minoritario...
3- A ZP no le importan los gays, lo que le importa es destruir LA FAMILIA y todas las instituciones donde no llegen los tentáculos de poder...
4-Si se permite el matrimonio entre homosexuales , tambien debería permitirse ; la poligamia, la consanguinidad y la zoofilia...
5- , 6- , 7- ...
Te respeto muchísimo Rubenl,... a tí y a todos los homosexuales , lesbianas, zoofilicos, poligamos, pederastas... Pero como decía Platón (creo); "se puede amar a los amigos y sepuede amar a la verdad, pero es preferible amar más a esta última"
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O´donell:
Pon aqui las referencias a esos estudios que dices! Porque es mentira que existan! Como haces esos estudios? coges todos los niños con problemas psicologicos y miras sus parentales? Pues solo por la imposibilidad de que ahora mismo, uno de cada millón de niños vive en una familia con ascendentes homosexuales, serían falsos esos estudios. Si lo miras buscando parejas homosexuales y viendo como son sus niños, sin comparar el problema de ese niño con los problemas del resto de niños que puedan compartir sus distintos entornos, tambien es falso el resultado.
Los únicos estudios que se han realizado siempre tienen una clara tendencia. Todo el mundo habla de estudios realizados, pero nadie pone fuentes. En Psicologia, como en cualquier ciencia aplicada ( y de eso entiendo un poco), cualquier investigador puede dar el sesgo qeu desee, para que te hagas una idea, yo mismo seria capaz de demostrar que el mejor pienso de engorde del mundo es absolutamente ineficaz para engordar animales.
Asi que si citas referencias de esos estudios, seré capaz de darte los argumentos del fallo del estudio. Porque vamos, no me iras a decir ahora qeu todos los problemas psicologicos de niños y adolescentes que todos conocemos en la actualidad, nacen por generacion espontanea desde qeu hay gays en el mundo!
Por otro lado, las comparaciones son odiosas, O´donell. Tambien se puede decir que si se permite el crear una familia a una pareja heterosexual, se deberia permitir crear una familia a cualquier persona, pues al fin y al cabo se habla de personas individuales con los mismos derechos (si puedes, recupera un post de IUS, en el que hace una exposicion magnifica sobre este tema). Dices zoofilia, llevando los argumentos a sus extremos. Bien, parece correcto la reduccion al absurdo, salvo qeu en este caso olvidas que los animales no pueden participar de esto porque NO TIENEN DERECHOS FUNDAMENTALES que proteger. De hecho, lo natural es qeu la homosexualidad existe con total normalidad en el mundo animal (tambien estoy suficientemente capacitado para contarte esto; para qeu te hagas una idea, para qeu en una produccion todas las terneras entren en celo a la vez, se busca a la que entra primero y se la coloca con las demas, se dedicará a "calentarlas" y acabaran todas "receptivas" en el mismo momento). Asi que ese es el motivo de por qué no puede mezclarse la zoofilia con la homosexualidad a la hora de reconocer el derecho a unirse legalmente (con todos mis respetos al que guste de animales eh?, que cada cual de su capa hace un sallo)
Y en cuanto a la poligamia, pues lo mismo. Pero además eso seria todavia mas facil de reconocer. Solo habria qeu aceptar qeu los matrimonios celebrados bajo cualquier religion son válidos, y que civilmente se pueden realizar, para que ya existieran (por ejemplo, los matrimonios multiples musulmanes, y algún sector mormón que no ha abandonado la practica de la poligamia...)
Por ultimo, lo de que el matrimonio pertenece a todos los ciudadanos es un argumento que deberia haber utilizado yo, y no tu, porque precisamente los homosexuales TAMBIEN son ciudadanos, y tienen derecho a gozar de los mismos derechos que los demas.
Pero esto solo son argumentos tal cual esta la situacion actual. Ya sabes que yo me inclino por un cambio todavia mas radical.
Un saludo a todos.
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Hola O'Donnell, me alegro de que t animes a participar en el hilo.
Algunas precisiones:
Creo que toda tu reflexión se deshace cuando dices que respetas a los pederastas igual que a los homosexuales y polígamos. Yo no respeto a los pederastas, creo que un pederasta no merece mi respeto, sino la ayuda psicológica, psiquiátrica o la acción penal correspondiente. Creo que así ya sólo tú te desvirtúas en tu reflexión. Has metido en el mismo saco a delicuentes con graves alteraciones psicológicas o psiquiátricas de la realidad con homosexuales.
Con respecto a los zoofílicos, además de los argumentos sobre la ausencia de derechos fundamentales de los animales indicado por Elfo, también me alineo con Vickyff en otro hilo y arguyo que no es un acto sexual consentido por las dos partes, puesto que el animal en ningún caso puede hacer constar su consentimiento.
El matrimonio poligámico no es objeto de debate, por mucho que nos queramos empeñar en ello. No estamos hablando de poligamia, sino de exclusiva bigamia.
" A ZP no le importan los gays, lo que le importa es destruir LA FAMILIA y todas las instituciones donde no llegen los tentáculos de poder..." : esto no creo que te lo tenga que argumentar. Cae por su propio peso.
Con respecto a lo de que hay muchos estudios, en fin,... El único estudio de una institución pública que se ha realizado en España sobre la adopción (hablo de una institución pública porque las privadas por los dos extremos buscan un resultado antes de empezar el estudio) fue el encargado por el ex-presidente de la comunidad de Madrid, Don Alberto Ruiz-Gallardón a la universidad de Sevilla, con el soporte del Colegio de Psicología de Madrid y creo que los resultados son opuestos a lo que afirmas, lo que llevó al PP a mandar este estudio a la penumbra.
En el año 2000 en Francia se presentó una Tesis Doctoral en la Universidad de Burdeos dirigida por el profesor Bouvard y realizada por el paidopsiquiatra Stéphane Nadaud, incluye el seguimiento de 58 niños y niñas de una cuarentena de parejas homoparentales que ejercían la guarda legal.
Ese mismo año, en el mes de mayo, la influyente Asociación Americana de Psiquiatría refrenda con una declaración institucional diversos estudios sobre el particular realizados los años precedentes por diversos equipos de investigadores, como Charlotte Patterson en la Universidad de Virginia (1997) y el ya clásico de Fiona Tasker en el Reino Unido (1999). Las investigaciones de Judith Stacey y Timothy Biblarz de la Universidad del Sur de California (2001) dan apoyo con datos científicos a las declaraciones de la Asociación Americana de Psicología (1976 y 1998), así como al documento del grupo Child Welfare League of America (1998). Las últimas declaraciones institucionales en emitir sus cualificadas opiniones oficiales han sido la Asociación Americana de Pediatría (febrero de 2002) y la Asociación Americana de Psicoanálisis (junio de 2002). Hay que señalar que ninguna de estas instituciones destaca, precisamente, por su posición de izquierdas o siquiera progresismo.
En resumen, las conclusiones básicas y coincidentes de todos estos estudios y declaraciones institucionales basadas en ellos son las siguientes: el desarrollo psicosocial de los niños y las niñas adoptados y criados en familias homoparentales adquieren niveles cognitivos, de habilidades y competencias sociales, de relación con otros chicos y chicas y con personas adultas, y de identidad sexual que son totalmente equiparables con los niños y niñas que se educan y desarrollan en familias de corte heterosexual convencional.
Por eso te digo, que me des datos, no sólo el pseudoestudio difundido por la cadena COPE a través de Cristina López-Schligtig y prologado por Hazteoir.org y Don Aquilino Polaino, al cuál han negado el apoyo a sus declaraciones el Partido Popular que le propuso, El comité ejecutivo de la Sociedad Española de Psiquiatría y de la Sociedad Española de Psiquiatría Biológica. También el Consejo de Dirección de la Universidad Complutense de Madrid, centro en el que obtuvo su cátedra este señor, se ha desmarcado de sus declaraciones y ayer expresó su total rechazo a las opiniones expresadas en el Senado por este individuo.
Un saludo.
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Normal, a ver quien se atreve hoy a expresar una opinion contraria. Te juegas la carrera. Di algo negativo de un homosexual y tienes radio y television escarbando hasta en tu basura durante los proximos 2 meses. Nadie se atreve
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Como complemento al mensaje del otro día Ruben, sólo decir que el Código Civil no es competente para establecer el significado de las palabras del nuestro idioma, sólo para decir que se interpretarán de acuerdo con ese significado. Por tanto, no me sirve que digas que según el Código Civil actual las uniones entre gays y lesbianas no son matrimonio. No lo son porque no pueden serlo, sencillamente, aunque el mismo código las acabe denominando así.
Además, si una de las pocas ventajas que tenía vuestra situación actual era precisamente no veros inmersos en cierto tipo de cuestiones llamémosles "domésticas", creo que cometeis un error de bulto en el camino que habeis tomado. Si esperais poner fin a una supuesta discriminación -y digo supuesta porque no creo que exista en la actualidad-, quizás os vais a encontrar con un doble rechazo: el de aquellos que como yo son muy tradicionalistas en estos temas, por un lado, y el los "neocivilistas" (término sin ninguna intención peyorativa) que propugnan la desaparición de la institución del matrimonio por caduca y supuestamente fracasada.
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Sin ánimo de que nadie se ofenda, reproduzco aquí un artículo del magistrado del Tribunal Supremo Don José Antonio Martín Pallín en el que creo coincidir plenamente:
Todos los seres humanos nacen libres e iguales en derechos. La Declaración Universal de Derechos humanos no puede ser discutida por dogmas, mitos o maximalismos dialécticos.
En este mundo de valores se impone el pluralismo sin retroceder, ni un milímetro, en el reconocimiento de la igualdad y la libertad. Nunca pueden llegar por la vía de la ficción o de la fe a negar los valores fundamentales de la convivencia humana.
La diversidad abarca las innumerables facetas del ser humano. Sus sentimientos, sus creencias, sus ideales, sus inclinaciones emocionales y su forma de exteriorizarlas a través de la sexualidad son absolutamente respetables si de verdad se cree que el hombre está por encima de los dogmas e imposiciones de los que no comparten sus tendencias. La tolerancia es un signo diferencial de la capacidad racional del ser humano. El anatema o la descalificación son el producto de los instintos más degradantes de la persona.
La homosexualidad es tan natural en el ser humano como su propia estructura corporal. Desde tiempos inmemoriales, las tendencias sexuales y sobre todo los afectos personales se han depositado libremente en aquellos seres hacia los cuáles se siente amor, simpatía y deseos de compartir vivencias personales.
En el año 1929, uno de nuestros más ilustres juristas, Luis Jiménez de Asúa, escribió una pequeña obra que llevaba un título tan sugestivo como Libertad de amar y derecho a morir. Parece que no ha pasado el tiempo, las reacciones fueron, en su momento, tan desaforadas y virulentas como en el presente.
Mantenía en su opúsculo que “La libertad de amar significa que los estados no tienen para qué mezclarse en los sentimientos y emociones espirituales de los humanos”. El estado no regula las amistades ni prescribe la perfección de un contrato para que dos hombres se sientan unidos por simpatía recíproca. Por supuesto, el Estado es libre de utilizar los mecanismos democráticos de elaboración de las leyes, para igualar a todos ante una relación de pareja.
Si el amor es libre y es la base del matrimonio, no se entiende por qué no se puede homologar jurídicamente el amor entre seres del mismo sexo en plano de igualdad con las parejas heterosexuales. Si el matrimonio es para los católicos un sacramento, nadie les discute esta creencia. El matrimonio religioso, por sí mismo, no es admitido como relación jurídica sometida a las leyes de los hombres en una parte de países. Los creyentes demuestran su coherencia respetándolo y contrayéndolo, pero no pueden imponer a un Estado aconfesional que limite la regulación jurídica de otras relaciones en las que la esencia de su origen y establecimiento está en el amor recíproco entre ambos contrayentes, iguales en derechos e igualmente libres.
La procreación , como se dice en la encíclica de Pío XI Casti Connubi, es la finalidad natural del matrimonio, pero no la única, ya que es igualmente matrimonio la unión entre parejas heterosexuales que por razones genéticas no pueden procrear o simplemente deciden eliminar la procreación como fin último e inexcusable de su matrimonio.
Al igual que hicieron con el divorcio y el aborto, abandonan toda esperanza de reprimirlo, pero consideran intolerable que a estas uniones se les dé el nombre de matrimonio. Según sus particulares creencias o dogmas, está reservado, no se sabe por qué autoridad, a las uniones de un hombre con una mujer.
Cualquiera que conozca la historia de la Iglesia Católica sabe que el concepto actual de matrimonio religioso nace en el Concilio de Trento (1530) y que la escisión de los anglicanos y luteranos procede del rechazo a su indisolubilidad. No dudan en proponer el diálogo con otras religiones, pero se niega a sus propios fieles con tendencias homosexuales el acceso al sacramento del amor. Un homosexual puede ser bautizado y recibir todos los restantes, incluido el sacerdocio, pero no se les reconoce la posibilidad de sacramentalizar el amor entre dos personas del mismo sexo. Me gustaría que lo explicasen satisfactoriamente a sus seguidores.
Reducidos al absurdo, hacen proclamación de su respeto por las unieones de personas del mismo sexo y el reconocimiento de ciertos derechos, pero se alzan airados contra la denominación de tan aberrante relación como matrimonio.
Por pura coherencia deberían oponerse también a que el derecho hereditario negase la cuota vidual de los matrimonios entre homosexuales o que negasen la posibilidad de acogerse a regímenes económicos familiares reservados, en principio, para los matrimonios. Aceptan la adopción por una sola persona, pero no en el seno de la pareja homosexual. Si muere el adoptante, el menor ¿debe ir a una institución de acogimiento público? El adoptante ¿debe perder la adopción si contrae matrimonio? Las preguntas ante este absurdo despliegue de falacias y rancias intransigencias podría prolongarse hasta el infinito. No merece la pena ofender la inteligencia de mis posibles lectores.
El verdadero ataque al matrimonio radica en la falta de lealtad entre los cónyuges o en el abuso de la posición dominante: psíquica, física o económica, humillando y sometiendo a la parte más débil. Si alguno de los manifestantes se encuentra en estas condiciones, debió abstenerse de participar en una farsa.
[...]
El País, 23 de Junio de 2005
Siento su extensión, pero no me veo con fuerzas para reducirlo (Salvo el final que habla de la guerra civil) para que no se me acuse de manipulación
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Buenas;
A mi este desarrollo me parece muy bien, pero igualmente podría ser utilizado por ejemplo para la poligamia.
Puesto que este tema genera tanta polémica entre unas partes y otras ¿por que no ceder todos un poco?, si el problema parece que está en la denominación de la institución ¿es necesario que la unión entre dos personas del mismo sexo se tenga que llamar necesariamente matrimonio?
Un saludo
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Hola a todos:
Este debate no es aplicable a la poligamia, sencillamente porque la poligamia no está permitida en este país. Cosa distinta sería que tuvieran derecho los hombres y no las mujeres, por ejemplo, o los altos y no los bajos. Porque aquí de lo que se trata es de que unos tenemos derecho a contraer matrimonio, por ser heterosexuales y otros no lo tenían, por ser homosexuales. Lo mismo para los chistes de incrédulo, que sí, hacían reir, pero totalmente irreales, porque hoy, aquí, en este país, nadie puede casarse con su hermano o con su perro.
El llamar a esta unión de otra forma, me parecería absurdo, porque de lo que se trata es de reconocer que hay un derecho, recogido en nuestra constitución, que se les estaba negando a una serie de personas por sus inclinaciones sexuales, y llamándole de una manera distinta, la realidad es que seguirían negándoles ese derecho.
En cuanto a lo de respetar a los homosexuales, a los pederastas..., me parece muy fuerte. Estoy con Rubenl, yo no respeto a los pederastas, y tendrán que ser juzgados y castigados, porque cometen delitos y de los más horribles en mi opinión, así que no se cómo se puede comparar, al igual que hizo mamaita, diciendo que entonces los pederastas tendrían derecho a ser oidos...
Sobre el tema de los estudios realizados, dudo mucho que esos estudios existan o sean reales o estén bien hechos. Seguramente incluso considerarán mejor para un niño estar en un centro de acogida que estar con dos personas del mismo sexo que desean cuidarle, quererle, educarle... La homosexualidad no es contagiosa, ni es una enfermedad hereditaria, ni, por supuesto, es ninguna desgracia que un hijo, adoptado o natural, sea homosexual. Pero incluso en este tema, que es otra historia, podría debatirse de otra forma, porque entran terceras personas en juego (los niños), aunque yo estoy totalmente a favor de la adopción por parejas homosexuales; sin embargo, en el tema del matrimonio, qué nos afecta o qué nos daña a los demás que Rubenl pueda casarse con su novio? Que va contra la institución? Por favor, todo avanza y evoluciona y yo personalmente me alegro mucho de que todos seamos, todos, iguales ante la Ley.
Un saludo
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Ana, la poligamia no esta permitida en nuestro pais como no lo esta por ahora el matrimonio homosexual. Por tanto, todo lo que vale para el matrimonio homosexual vale para la poligamia. Por supuesto que nadie puede casarse con su hermano o con su perro.... y por ahora tampoco dos hombres o dos mujeres.
En lo tocante a que los homosexuales tienen menos derechos, vuelvo a decir lo mismo, rubenl tiene el mismo derecho a casarse con una mujer que yo. Y yo estoy privado del mismo derecho a casarme con un hombre que el, por tanto tiene exactamente los mismos derechos que yo. Otra cosa es que al hecho de que dos hombres compartan su vida se le pueda llamar matrimonio o no. Desde luego es una union estable con identico vinculo de afectividad. Pero matrimonio ya he puesto lo que significa, y no lo digo yo, lo dice la real academia de la lengua española.
Con respecto a que nos afecta que rubenl se case con su novio.... Pues nos afecta en que el matrimonio deja de significar lo que significa. Sin mas.
Yo me alegro de que todos seamos iguales ante la ley. Y llevamos siendolo desde el año 1978.
Te repito la justicia es tratar igual a lo que es igual y tratar diferente a lo que es diferente.
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Rubenl: estoy contigo en todos tus argumentos.
Los que levantan la voz ahora, los que van a manifestaciones, saben que no hay vuelta atrás, que ya está todo el pescado vendido. El próximo día 30 de junio el Congreso aprobará la modificación del Código Civil y ahí se acabará todo.
También saben los nuevos "pancarteros" que una vez hecha la reforma, su querido PP no va a modificarla el día en que lleguen al Gobierno.
Por tanto, podemos estar tranquilos.
Ahora, espero que todo se normalice, los homosexuales (a fin de cuentas, una minoría de 40000 personas en toda España, según encuestas fiables) se casarán con todos sus derechos, la primera boda saldrá en la tele, la segunda tal vez también, la de Pedro Zerolo seguro que sale en la tele, pero luego se irán casando normalmente cualquiera de las 10000 parejas homosexuales que hay en España, según el INE. Y tan normal.
Eso es lo bonito: que será tan normal. Cuando pase este revuelo de manifestaciones, orgullos gays y eso, todo será tan normal... y una parte de los españoles, mucho más felices que antes.
Saludos.
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Aubaria, Yo, no soy del PP, de hecho las veces que he votado he votado al partido socialista, nunca he ido a una manifestacion que no fuera de condena al terrorismo, y sinceramente me da bastante igual que se apruebe la ley, que no se apruebe, o lo que haga el pp si algun dia vuelve al gobierno. Aqui lo que se esta hablando es sobre lo acertado de esa ley.
El argumento de que todo el mundo lo asumira como normal, me vale tambien para el encarcelamiento de gente en guantanamo o para las ejecuciones de Retrasados mentales en EE.UU. Alli, tambien esta aprobado por la ley y la gente lo considera como algo normal menos 4 "pancarteros" como tu dices.
De lo que se trata aqui es de que una minoría, como tu bien dices quiere cambiar el concepto de matrimonio del que nos hemos dotado la mayoria de la sociedad, además utilizando de manera torticera argumentos como la igualdad. La igualdad, vuelvo a repetir es tratar igual lo que es igual y tratar diferente lo que es diferente.
Es simplemente una aberracion jurídica, pero eso si, la presion del lobby gay hara que se apruebe. Por supuesto.
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Pues a mi no me parece tal aberración jurídica.
Las instituciones sociales cambian y el Derecho tiene que ir con dichos cambios.
Mira tú por ejemplo el concepto de "ciudadano". En el siglo XIX ciudadano era sinónimo de hombre y propietario (a veces había que ser "gran propietario", no bastaba con ser un simple propietario). Luego fueron todos los hombres y seguro que hubo más de uno que pensó que era una aberración jurídica. Luego fueron todas las mujeres, y muchos pensaron que era una aberración jurídica. En algunos países, luego fueron las "minorías étnicas", y aún hoy hay quien piensa que eso fue otra aberración jurídica. Hoy, ciudadanos somos todos los que tenemos la nacionalidad del país y la tendencia es que pronto sean también ciudadanos los que hoy consideramos "extranjeros". Seguro que hay muchos que pensarán que es otra aberración jurídica, pero eso no ha impedido que haya cambiado el concepto.
Pues con el matrimonio pasa lo mismo: a partir de la semana que viene, se amplia el concepto de matrimonio independientemente del sexo. Y no pasa nada.
Los hay que dicen que la familia basada en el matrimonio es una institución que ha sido igual durante siglos y siglos. Los hay que la datan en 2000 años, otros en toda la historia de la humanidad. Pues lo siento, pero eso no es cierto: si has estudiado Derecho romano, sabrás que lo esencial de la familia era a) la existencia de un Paterfamilias y b) la existencia de un patrimonio. Ahora ya no se trata de eso.
Viniendo a la época actual, sabrás también que hasta 1975 la mujer no era igual al marido y que dependía de éste en todo. En 1975 el concepto de matrimonio en España cambió radicalmente, con la proclamación de la igualdad. Pasó algo parecido cuando en el CC se igualó en derechos a los hijos "legítimos" e "ilegítimos" (suerte que desapareció dicho concepto). Ahí también cambió el concepto de familia. Igual pasó con la legalización del divorcio. En todos estos casos hubo gente a la que le pareció una "aberración jurídica", pero se siguió adelante y no sólo no pasó nada, sino que todo se aceptó con la máxima normalidad y le aprovechó a mucha gente.
Pues ahora pasará lo mismo. A ti ahora te parece una aberración, pero seguro que a tus hijos ya les resultará normal dentro de unos años. Igual incluso les aprovecha la situación, que nunca se sabe si el niño nos va a salir maricón, jejejeje (esto último es de coña, que no se sienta herido nadie ::) ::) )
Un saludo a todos.
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Hay una pequeña diferencia entre los casos que tu me pones y el del matrimonio homosexual, y es que todos los casos que me pones son los derechos civiles de personas individuales. Por supuesto que se han universalizado los derechos, pero es que en los casos que me pones de la antiguedad, no todas las personas eran iguales ante la ley. Ahora si lo son, y te repito, rubenl tiene tanto derecho a contraer matrimonio como yo. y yo estoy negado del mismo derecho a contraer matrimonio con un hombre como el. Lo que estan haciendo no es ampliar derechos, que los tiene todos, sino variando la autentica esencia de una institucion que es el matrimonio. El si pasa algo o no pasa nada, pues es una opinion personal, yo ya he dicho que me da igual, porque ni me pienso casar ni me pienso hacer gay a mi edad. Pero lo que no admito es que me digan que no cambia nada, que es un derecho historico o cosas de esas. No, mira me puedes decir que tu quieres casarte con un tio, y me parece fantastico, me puedes decir que quieres cambiar la institucion y tambien me parece fantastico y me puedes decir que quieres adoptar hijos y tambien me parece fantastico, pero no me lo revistas de una especie de inevitabilidad historica o de un "derecho natural" a ello, lo que quieres es variar una institucion, argumentando ademas que los demas no tenemos derecho a oponernos.
Con respecto a la ley del divorcio, no tiene absolutamente nada que ver, porque si volvemos a la defincion de matrimonio es la union de un hombre y una mujer revestido de unas condiciones legales. La ley del divorcio lo que cambiaba era esas condiciones legales, pero no alteraba la esencia del matrimonio.
Pero si yo no digo que no se puedan casar o hacer lo que les de la gana, yo lo que no quiero es que aun encima me tomen por tonto, me digan que "nosotras parimos nosotras decidimos" y que los demas nos callamos y si aun encima decimos algo somos unos fachas unos "aquilino polaino", "goebbles" o lo que sea.
Hay un hecho incuestionable. Los gays hoy son un lobbye poderoso que controla una cantidad de votos considerables y que condicionan la politica de algunos gobiernos, aprovechan esa fuerza para cambiar el matrimonio como celula de la sociedad porque les da la gana y punto. Hasta ahi me parece genial, ahora lo que no admito es que se ataque ferozmente como se esta haciendo a quien no esta de acuerdo o que me revistan esa presion y esos cambios de una supuesta patina moral incuestionable.
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Aubaria... yo he estudiado Derecho Romano y es cierto lo que dices, pero también estudié Historia como tal disciplina y te garantizo que la familia existía antes que el Derecho Romano. Este sólo regulaba la familia de una época y de una organización política determinada
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Se me olvidaba (voy para viejo).... la familia existe desde mucho antes que el Derecho Romano y sigue existiendo mucho después de que éste haya dejado de tener vigencia, desde luego, pero hay un pequeño detalle también: jamás se ha considerado familia a una unión de gays o lesbianas, en ningún caso, en ningún tiempo ni en ningún país o asociación de países. Salvo, claro está, en las mentes de algunos españoles y quizás (lo ignoro esto) en los Países Bajos.
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Joer, incredulo! comparar la normalidad a la que se llegará a ver los matrimonio gays con la normalidad de lo de guantanamo o con la ejecucion de retrasados mentales.... ya te vale!
Y solo un comentario: las aberraciones juridicas puede que existan, pero no en este caso, pues son derechos de las personas a respetar, no a destruir, y esta avalado por los votantes del PSOE en las ultimas elecciones. Por tanto, comparar churras con merinas nunca es bueno. Apoyar un argumento haciendo una comparacion tan inconexa nunca da mas razon al argumento.
Un saludo
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como espectador totalmente imparcial, estoy viendo una confrontación dialéctica de alto nivel, por favor no bajéis el listón que está muy interesante el debate, y mientras esperamos las notas se hace más llevadera la espera, saludos.
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Joder, ya sabia yo que alguien iba a salir por ahi elfo coño.
Amos a ver, estamos hablando de que se verá con normalidad, como si eso fuera un argumento. Pues no es ningun argumento, porque como te decia, en estados unidos se ven con normalidad absolutas aberraciones. Simplemente eso. Evidentemente en mi pais prefiero que haya bodas gays que ejecucion de dementes, o cualquier tipo de ejecucion, pero el hecho de que se llegue a ver con normalidad no significa que no sea una burrada.
Con respecto a lo de los derechos de las personas a respetar y no a destruir, te agradeceria que me contaras que derecho tengo yo que no tiene un gay. Porque que yo sepa ellos tienen el mismo derecho a casarse con una mujer que yo. Si es que no vayais por ahi, porque no teneis razon.
Y lo de que esta ley esta avalada por los miles de votantes del psoe, pues mira, no. Basicamente porque tanto yo, como paco vazquez como millones de votantes hemos votado al psoe y no estamos de acuerdo con esta ley.
Repito, se llevará a cabo por la presion del lobbye gay, pero eso ni le da razon, ni hace que la ley sea justa, ni hace que deje de ser una aberracion juridica.
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Ya veo quien eres! no ha cambiado nada tu discurso, uses incredulo o el antiguo! exactamente lo mismo
Se acabo cualquier discusion contigo. "joder" y "coño" estan de más. Tu sigues conque reconocer un derecho es una aberracion, pues nada, tu mismo! porque eres tu el qeu dices:hay qeu negarles el derecho al matrimonio si es con alguien del mismo sexo! eso no es limitar derechos, que la antigüedad imponga con quien debes casarte. Lo aberrante es justamente eso, legislar con quien puedes o no unir tu vida.
Pero sigue a lo tuyo. Una vez visto quien eres, este post queda como despedida
Un saludo a los foreros
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Por ultimo, qeu se me olvidaba, Incredulo. Porque esconderse tras nuevo nick si se vuelve a lo de siempre?
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Tan solo una opninión:
Estimados compañeros, viendo el grado de tensión que lacanza un tema como este, no me atrevería a dar una valoración jurídica, pero si una opinión....
Soy de esas personas que no tengo la intención de casarme, luego en cierto modo me cuesta entender que alguien tenga tantas ganas de hacerlo...........como que algunos otros se empeñen en limitar este derecho a solo un modelo de unión.
Lo que si creo es que ciertamente en este aspecto existen dos sensibilidades diferentes y al parecer enfrentadas.....ambas merecen ser escuchadas, respetadas y en ningún caso vinculadas a un régimen de gobierno o ideas partidistas.
Por otra parte creo que en general ambas posturas son herederas de la misma moral, la tradición judeocristiana de la que nuestra cultura toma sus fuentes (en un porcentaje más alto que de cualquier otra) y el matrimonio como reconocimiento y aceptación por la sociedad de una relacción de pareja.
Pienso que en lugares como Dinamarca el problema ha sido mucho menor, pues el valor que le dan al matrimonio está por debajo del que le dan a la pareja de hecho, osea, son más modernos, pues lo que realmente importa es el amor, sin importar lo que ponga en un papel.....¡que guay!
En España, el matrimonio es "cosa seria" a la vista está, y tan carca me parece el inmovilismo de unos en querer mantener el tipo actual de matrimonio como el único posible, como el emperrameinto (sin faltar) de los colectivos gays en casarse.
Así somos los españoles, tan tradicionalistas y antigüitos que hasta los gays aquí necesitan el contrato matrimonial para estar contentos, por encima del amor libre y el emparejamiento sin que el estado intervenga......
Sayonara babies
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Vale elfo. A ver si lo he entendido bien, decir joder invalida un discurso , pero si le quitas la "d" entonces es una palabra tan supermegafantastica que se puede empezar el discurso con el no?
Joer, incredulo! comparar la normalidad...... Asi empezaba tu post.
De todos modos.... cuales son tus argumentos? porque salvo la rabia, las descalificaciones personales y poco mas... no he visto ningun argumento.
con respecto a lo que has dicho de que el legislar con quien te puedes casar y con quien no es una aberracion..... Hombre entonces para ti todo el derecho de familia es una aberracion, porque la ley sigue diciendo que no te puedes casar con tu hijo, o con tu hermano, o con 2 mujeres, o con 3...... Eso para ti son aberraciones? entonces, como definirias tu el matrimonio? algo asi como... "paz amor y buen rollito" no¿?
Pero bueno, sigue a lo tuyo, yo tambien me despido de ti, prefiero debatir con quien tiene argumentos.
Por ultimo tysk esconderse? ya veo que tu pones tu nombre, apellidos y numero de telefono en todos tus posts. En fin.......
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Perdon, en mi ultimo post al despedirme me referia a elfo, no a tysk evidentemente.
Para tysk. Pues si, el matrimonio es una cosa muy seria en nuestra civilizacion. Fijate si es seria, que incluso goza de especial proteccion en nuestra constitucion, mientras la constitucion no regula ni las parejas de hecho, ni la amistad, ni las conductas sexuales, ni nada. Pero si, regula y da una especial proteccion al matrimonio. Será que el constituyente veia diferencias no?
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Suscribo lo escrito por Tysk. Evidentemente el causante es nuestra tradición judeo-cristiana. Pero como no puedo luchar contra eso, intento buscar la igualdad y por ello creo que la forma más efectiva ahora mismo es " de lo que hay, poder ser iguales en ello" sin dañar a nadie.
Y sigo sin entender que sea un ataque querer llamar matrimonio a la misma figura jurídica que se propugna. Si son iguales las figuras, ¿para qué darles nombre distinto? Mirad en el diccionario de la RAE, que la cuarta acepción de matrimonio es un plato de habichuelas, y nadie se siente insultado porque matrimonio también incluya esa definición.
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Que gracioso! que no argumento!! que siento rabia, de que? de ti? Pero bueno, Berrozi o Incredulo, de verdad que no has cambiado. Pero tu mismo.
Por lo menos que el foro sepa que eres el Berrozi que la lio parda y que vuelve a la carga con otro nick, pero que no puede esconder su mal debatir.
Asi que ya sabeis con quien debatis. Parecia que sus modales habian mejorado, pero usando refranes muy castellanos, la cabra tira al monte y de donde no hay no se puede sacar. Se volvera a liar, hilo tras hilo, post tras post, hasta que de nuevo se lleve un par de revolcones, y tome postura plan digno de " si no se me admira, me voy" pero vuelva a los poquitos dias con otro nick, al principio suave, y posteriormente, sacar ese ramalazo de autoadmiracion, cayendo en la descalificacion continuamente.
Ya sabeis todos con quien estais debatiendo. Que Dios nos pille confesados, porque otra vez el foro se ensuciará. Y aún sin saber por que el cambio de nick, falta de valor? falta de humildad para reconocer los errores?... En fin.... Me imagino que cada lugar tiene que soportar sus porpios personajes que pasan a formar parte del folklore virtual. Y aqui es Berrozi-Incredulo
Un saludo
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Pero elfo, chico, calmate que te va a dar un mal.
Te has saltado alguna medicacion hoy?
Mira, yo es que no voy a entrar en esos ataques y descalificaciones personales por dos motivos. El primero, porque no me voy a poner a tu nivel. El segundo porque no tengo ni idea ni de quien eres ni de como eres ni el analizarlo ha comido nunca un segundo de mi tiempo. Eres pura insignificancia para mi. Pero vamos, si te sirve de terapia el hacer estas cosas..... en fin, te lo borraran supongo
Con respecto a lo que dice rubenl. El matrimonio no es una institucion judeo cristiana, se da en todas las civilizaciones del mundo, de las actuales y de las anteriores. Eso si, en los miles de civilizaciones de las que tenemos noticia, (unas mas adelantadas y otras mas atrasadas) en ninguna de ellas se ha considerado matrimonio la union de dos hombres; y eso que ha habido civilizaciones en las que la homosexualidad estaba incluso bien vista, pero..... No era matrimonio.
Tengo que volver a decir que la igualdad es tratar igual lo que es igual, no tratar igual lo que es distinto.
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Veras Berrozi: o incredulo, o como que te quieras poner para esconderte: no puedes entrar en ataques personales porqeu para eso hay que ser persona, cosa que no se si sabes lo que es. Segundo, lo de la medicacion lo has sacado de otros post qeu te dedicaron a ti, con lo cual, ante la falta de originalidad, y que por lo grabado que se te ha quedado, imagino que te dieron bien. Tercero: a mi nivel? tu? ja ja. Te faltan tres vidas, pero da igual, envidiame, no me importa. Ya se a lo qeu te dedicas, y la verdad, vaya milongas que cuentas. Yo por lo menos no tengo que subirme en el escalafon para parecer alguien (si, el canal es para los qeu sabemos estar en el, y todo se sabe). Borrar? es posible, depende del moderador, pero te recuerdo que al qeu mas borraron fue a ti cuando escribias como Berrozi.
Pero mira, por lo menos mis mensajes te han devuelto la cordura (me debes 1000 euros por la terapia, es lo que se cobra en una consulta de mi profesion) y vuelves a parecer una persona educada y todo. Has contestado a Rubenl sin llamarle maricon de caca ni nada asi!
Asi qeu doy por buenos estos mensajes, Berrozi-Incredulo. Seran positivos para el foro
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Elfo, amigo mío, déjale que se entretenga. Todo el mundo tiene derecho a hablar, mientras que no descalifique. Ya se comentaba por el foro que era él. Yo no lo sé, creo que Berrozi era más agresivo desde un principio.
Simplemente yo prefiero no caer más en provocaciones de nadie, bastante mal lo pasé la semana pasada entre el foro, la tele y los periódicos. Que aquí todo el mundo te respeta, pero cuando te dicen que tú eres así porque tus padres son unos alcohólicos, hay gente que te muestra su apoyo (gracias Tysk) y hay otros como ese señor, que no solo no condena esas afirmaciones, sino que las comprende y ampara aquí en este foro, y que el problema es que aquí hay una doctrina de pensamiento único (porque claro, el art. 510 del CP no sirve para nada).
En fin, que encantado de seguir debatiendo con respeto. MACM, ¿por qué no das tu opinión?Es igual de válida que la de cualquiera de nosotros.Aubaria, interesante lo de los fundamentos del matrimonio en el derecho romano.
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Rubenl : Se puede llegar a la igualdad en los derechos sin falsear las instituciones ni soliviantar a un colectivo bastante más numeroso que el homosexual. Por otra parte, en cuanto a las habichuelas te ha faltado el ingrediente del arroz blanco, para que podamos hablar en sentido figurado del "plato", como en Puerto Rico. No obstante, ponte las gafas cuando acudas al Dicionario para buscar definiciones, así podrás leer que matrimonio significa "Unión de hombre y mujer concertada mediante determinados ritos o formalidades legales".
Mamaita : Estoy de acuerdo contigo en combatir el cambio sustancial en la institución del matrimonio propugnado por el mayor incompetente de los Presidentes de Gobiernos padecidos desde 1978. Ahora bien, querida, de ahí a alinear a los homosexuales con ladrones, criminales y pederastas, para después cargar con eso del matrimonio entre padres e hijos, perros, gatos y tortugas, francamente criatura, creo que no se ocurriría ni al que asó la manteca.
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Bueno elfo, ya has dejado clara tu educacion, tu amplia capacidad de razonamiento y tu infinita sapiencia solo comparable a tu humildad, ahora si me perdonas... Creo que lo unico que haces es hacerme perder el tiempo asi que hare lo que se hace con la gente como tu: ignorarla.
Con respecto a Rubenl... Quien ha dicho en este foro que eres gay porque tus padres son alcoholicos? porque yo me lo he perdido, pero vamos si me lo muestras, encantado de reconsiderarlo eh?
Con respecto a lo del articulo 510 del cp. Tambien te refieres en el foro? porque tampoco he leido nada de que haya que usar la violencia u odiar a los gays, pero vamos. Si has visto algun comportamiento asi, lo mejor que puedes hacer es denunciarlo. Yo sumaré mi nombre a la denuncia.
Hay un comportamiento que es una constante entre los que apoyais las homo-bodas, por lo menos en este foro. Lo primero que haceis es definirlo como un derecho historico que ha sido postergado por los siglos de los siglos amen. Lo siguiente por tanto es acusar a quien no comparte vuestros planteamientos de atacar a vuestros derechos, socavar vuestra dignidad. Por tanto, estar en contra de esta ley, a uno lo coloca a los pies de los caballos, como un intransigente y un negador de los derechos. Es decir, toda la humanidad hasta este año pasado eran unos intransigentes y unos negadores de los derechos.
A partir de ahi se recurre a la exageracion y a acusar a los demas de cosas que no han dicho, a compararlos con personajes mas o menos esperpenticos e incluso de acusarlos de ir contra la ley. La tecnica es muy sencilla, si estas en contra de esta ley es que eres un fascista, un retrogrado un homofobo y no respetas los derechos humanos. Si pones una comparacion, se lleva al extremo esa comparacion y os sentireis atacados e insultados. Si yo por ejemplo, contestara a rubenl diciendo.... "ni la boda gay es un matrimonio ni el regimen nazi era un regimen democratico, por mas que lo avalaran las urnas" lo siguiente sera sentirse ofendido porque segun el se le habra comparado con los nazis. Por eso cuando alguien argumenta que las bodas se veran con normalidad, yo digo que tambien se ven con normalidad en EEUU la situacion de guantanamo y por tanto el hecho de que se vea con normalidad no es garantia de nada.... Pues ya estas comparando las bodas gays con guantanamo.
En resumen, aqui hay dos maneras de pensar, una a favor y otra en contra. Y son eso, sin mas, maneras de pensar distintas. Ni uno es el paladin de las libertades y la democracia, ni el otro es un censor y un negador de derechos. Mi opinion no creo que valga mas que la tuya, pero tampoco menos. Esa es la trampa que haceis. Simplemente no aceptais la disidencia, no aceptais la diversidad de ideas. Es por eso que nadie se atreve a decir nada en contra de estas bodas, salvo algunos hiperideologizados de derechas con argumentos facilmente rebatibles, por que? pues porque inmediatamente el que este en contra de esto sera tildado de mil cosas. Os puedo asegurar que dentro del psoe hay mucha gente que no entiende esta reforma del codigo civil, ni entienden las prisas, ni su oportunidad ni la forma de hacerlo. pero ahora somos otros los que no podemos salir del armario por miedo a lo que se te viene encima.
Por último, a quien han insultado en este hilo? me temo que a ti bastante menos que a mi rubenl, y yo no voy haciendo gala de un victimismo y un orgullo herido. no crees? yo prefiero argumentar.
Saludos a todos, si hombre elfo a ti tambien, tu no tienes la culpa de lo que te pasa hombre.
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El matrimonio entre homosexuales es un avance en derechos de los ciudadanos. Es un cambio muy importante en nuestra sociedad y la gran mayoría, estoy seguro, va a estar a la altura.
Hace treinta años el concepto de familia en España cambió radicalmente, tanto como ahora: en 1975 se concedió, por fin, igualdad de derechos a la mujer dentro del matrimonio. Hasta entonces, la mujer estaba sometida en casi todo al marido, se le negaba su misma existencia ciudadana, más allá de parir y quedarse en casa. Entonces, ante tal cambio en el concepto de familia, hubo muchos a los que esto les pareció una aberración jurídica, pero salió adelante y las mujeres han ido, poco a poco, consilidando sus derechos dentro de una familia que cambia día a día.
Ahora nos enfrentamos a otro cambio radical: el matrimonio entre homosexuales. Es una realidad que existen parejas estables entre homosexuales. La solución a sus problemas jurídicos es, sin duda, el matrimonio. Es la institución jurídica que mejor se adapta a sus reivindicaciones: derechos derivados de formar una pareja estable, con las mismas obligaciones, por supuesto.
Las instituciones cambian poco a poco. España se va a convertir en paladín de la transformación y eso es motivo para alegrarnos.
No creo que la aprobación del matrimonio entre homosexuales sea una prioridad política en este país, pero es algo que tampoco está de más: responde a una necesidad y una demanda social y además es símbolo de reconocimiento y derechos para todos.
Además, desde un punto de vista jurídico y político-administrativo, es una reforma "fácil": no necesita de dotaciones presupuestarias especiales para su aplicación. En palabras llanas: "no va a costar nada". Los nuevos matrimonios no implican ninguna novedad para la organización judicial y administrativa que los celebrarán.
No quita derechos a nadie, no se mete en la vida privada de nadie, no anula derechos de nadie y en cambio permitirá ser más felices y gozar de mayores y mejores derechos a nuestros conciudadanos.
Es así de sencillo. Con tranquilidad y buen talante.
Saludos, compañeros.
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Los que estamos en contra del matrimonio homosexual no lo vemos tan sencillo, Aubaria, aunque estamos tranquilos y con buen talante. R que R con que se trata de un tema de derechos y no es así. Nadie va poner trabas a esos derechos -salvo adopción, claro-. Lo que no es de recibo es desvirtuar una institución milenaria por el capricho de un colectivo tan reducido. El matrimonio fue concebido-creado-ideado para unir a un hombre y a una mujer, no a un hombre con otro hombre o a una mujer con otra mujer. A esto último llámalo como quieras, con todos los derechos inherentes a la vida en pareja -pocos lo discutirán-, pero no lo llames matrimonio, please.
D. José Mª Aznar pudo solucionar el problema en sus 8 años de buen gobierno, pero se durmió en los laureles, dejando el testigo a una izquierda ávida por hacerse notar.
En fin... igual nos terminais convenciéndonos.
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Ya Toni. ¿Y el matrimonio antes de 1975, era o no matrimonio? Nominalmente era "unión entre un hombre y una mujer", pero la mujer no pintaba una mona, aparte de parir (con los condones prohibidos), limpiar la casa y cocinarle al señorito. ¿Institución milenaria? ¿Es lo mismo el matrimonio ahora, cuando da derechos iguales al marido y a la mujer, que hace 40 años, donde el único que tenía derechos era el hombre? Vamos: lo de la institución milenaria no cuela por ningún lado.
Pues claro que es un tema de derechos. Derechos de uno y otro y deberes de los dos y para con el otro.
Y sí se llama matrimonio. El jueves se llamará ya legalmente matrimonio y en cosa de poco tiempo los que estáis tan reticentes lo llamaréis matrimonio, porque eso es lo que será a partir de ahora.
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Que si Berrozi, que puedes pedir de nuevo consulta. Pero sigues sin decir por que, tan valiente que eres, cambiaste el nick. Saliste bien escaldado eh? Te niegas a analizar como eres, vale, con tu pan lo comas, pero en vez de hacer un acto de humildad y pedir disculpas por lo que hiciste la otra vez, saliste con el rabo entre las patas tanto del foro como del canal, para ahora hacer una aparicion suave y luego volver a ser el azote del debate (deberias dejar de ver tanto debate rosa, Gimenez Arnau no es ni mucho menos una imagen a seguir, pero tu le imitas mucho!). Tantas infulas te das por que te quieres hacer coordinador de no se que cotarrito? El dia qeu seas presidente de la escalera, mas vale que el foro esté cerrado!
Solo decirte una cosa, y esto por seguir con un debate qeu hasta tus insultos y malos tonos discurrria bien. ( joer que pasará por tu cabeza cuando piensas en gays casandose qeu ya te has cargado dos hilos completos!):
Quieres basar una aberracion juridica en qeu tu lo ves como tal. Pues mira, el Derecho se forma por las idas y venidas de la sociedad. Tal como te han contado, que tu si que no aprendes, ni tan siquiera de IUS, el matrimonio es una institucion puramente patrimonial que se a lo largo de los siglos deviene en religiosa y costumbrista. El matrimonio civil existe (Historia del Derecho, Derecho Canonico) porque en la separacion Iglesia-Estado como poderes, el Estado decide que no puede dejar la regulación a la Iglesia si quiere mantener sus cotas de poder. En España, tres cuartos de lo mismo. En epocas no tan preteritas el jefe del Estado, tras un unico reconocimiento del matrimonio civil en epocas republicanas, acuerda que seran validos los eclesiasticos seimpre que la potestad reguladora quede en manos del Estado. Punto. Se asume asi la creencia al derecho. No de otra manera.
Por que hombre-mujer y no otras formas? Porque aunqeu no lo sepas, en otras epocas la unica manera de engendrar familias y mantener patrimonios de esa manera era la natural. Con la entrega de la mujer se entregaban economias a los paterfamilias, o al jefe del clan, que a traves de los hijos conseguia mano de obra y mantenimiento del matrimonio dentro de una estirpe. Eso hoy dia está superado. La mujer y el hombre deciden con quien se casan, llevan al matrimonio lo que les apetezca llevar porque lo privativo de uno no enriquece al otro (derecho civil, pero entiendo que tu nada de todo esto). Libres de juntarse o de separarse. Por tanto, la proteccion legal del Codigo civil al matrimonio es extensiva a cualquier tipo de unión patrimonial en cuanto frases arcaicas y de rancio estar desaparezcan, como por ejemplo, lo de amarse y respetarse y vivir juntos. Eso es una tonteria qeu figure en un Codigo civil, mas cuando la disolucion del vinculo matrimonial puede darse exclusivamente por decision de los conyuges. Asi qeu pamplinas que no sirven mas qeu para dejar ese regusto a Baron Dandy de nuestros bisabuelos.
Hablas de padres e hijos y cosas de esas. Mezclando, claro, conque debo tener repeluz al derecho de familia. Mira, eres muy nuevo en esto del derecho, y tu formacion anterior solo llega para dar un par de leches a un conductor borracho ( ya te digo qeu todo se sabe en el canal). asi qeu imaginarte lo que me resulta aberrante o no en derecho de familia implicaria un conocimiento del mismo que tu aun no has demostrado ( si, yo si. Tengo los cuatros civiles del plan antiguo). Pero para ilustrarte un poco, te dire qeu es pura invencion cristiana. Tanto en el imperio egipcio, como en el romano, el matrimonio entre hermanos o entre padres e hijos era normal, aunque solo en castas superiores, debido a la necesidad de mantener las lineas sanguineas cerradas (causa: la sucesion. Otra vez el asunto patrimonial). Llega el cristianismo, y en su afán de convertir en herejia todo lo anterior, tambien se mete con eso. Porque antes de la regulacion de situaciones sociales para la convivencia en orden (Derecho) existe la naturaleza. Y la naturaleza no tiene nada en contra de la union y procreacion entre padres e hijos, o entre hermanos, o entre primos. Nada: por que la endogamia genética que tanto habla el individuo comun se produce en muchas generaciones, no en una sola. Pero es creencia comun, ya qeu asi se hizo creer durante muchos siglos, que los niños salian subnormales a la primera. Falso. Tan falso como qeu machacartela seca la médula. La misma leyenda eclesiastica de infiernos. De este tema solo comentarte que puedes molestarte en buscar a partir de que grado se conceden dispensas para el matrimonio entre parientes. No deja de ser curioso, y asi aprendes algo nuevo.
Asi que tal como dice tony, el matrimonio es una institucion milenaria, pero qeu nosotros hemos cogido como hemos querido. podiamos haber tomado el tipo musulman, o no haber dado derechos a las mujeres y seguir traficando con ellas y su patrimonio. Es una institucion obsoleta se plantee como se plantee, salvo por un tema de creencias, qeu me parece respetable absolutamente. Pero en una cosa no tienes razon. Si votaste al PSOE como dices (aunque leyendote muchas veces dudo qeu no seas de los de Carmen Alvear) votaste qeu tiraran para adelante con todo un programa, en el qeu se incluia eso como la salida de tropas de Irak. Te guste o no. Asi qeu bienvenida sea la ley, y que cada cual se case con quien le de la gana por fin, con el mismo nivel de proteccion legal, hsta que el matrimonio desaparezca, por fin, del Codigo civil.
Estudia algo, Berrozi. A lo mejor llegas a ser una persona normal. Y comenta el cambio de nick, hobre! se valiente por una vez.
Un saludo
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Lo siento Elfo pero no he podido pasar del primer parrafo de tu post, me aburres tanto..... eres tan plano, tan previsible..... En fin, solo por concretar una cosa, yo hago lo que me extraigo de las gonadas, se que lo llevas mal, se que la libertad en los demas te da asco, pero.....La vida es asi, no tengo que darte explicaciones de nada rey. Eso si, yo seguiré argumentando, tu.... puedes seguir con lo que estas haciendo, en serio, dormire como un niño pensando la rabia que te corroe. Un besito corazon.
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con respecto a lo que dice aubaria. Es que comparas cosas que no tienen nada que ver. Comparas el universalizar unos derechos, con el desvirtuar una institucion. Los homosexuales tienen el mismo derecho que yo a casarse con una mujer, simplemente no quieren ejercerlo.
A ver, en esta vida son todo decisiones. Si los propios gays dicen que lo suyo es una opcion sexual, cuando optan por vivir esa sexualidad saben por ejemplo, que no van a procrear. Porque la naturaleza es así. Si tu optas por estudiar arquitectura, podras hacer edificios, y si optas por cirugia podras operar. Pero si optas por cirugia no puedes hacer edificios. Eso cercena tus derechos? pues no, eso es inherente a tu opcion.
Pues el matrimino, esta definido como la union de un hombre y una mujer revestido de unas formulas legales. Lo unico que ha cambiado a lo largo del tiempo son esas formulas legales y lo que conllevan, pero lo sustancial es que es la union de un hombre y una mujer. Cuando un hombre opta por tener una relacion con otro hombre, podra tener ventajas e inconvenientes. Su deber es asumir las ventajas y los inconvenientes de la opcion tomada. Si es que no hay mucho mas.
De todos modos, retomando un poco mi post anterior. Lo que yo reivindico es el derecho de los que no lo consideramos matrimonio a no considerarlo asi, sin que inmediatamente se te tache de intolerante, homofobo y mil cosas mas. Repito, mi opinion no vale mas que la tuya, pero menos tampoco.
Saludos a todos y un besito a elfo.
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En primer lugar quisiera pedir a Rubenl mis mas sinceras disculpas. ¡¡ No me extrañas que pierdas los nervios con ese "personaje"!!!, De verdad que lo siento, porque te juzgue erroneamente en los post sobre el terrorismo.
En cuanto al "personaje" en cuestión, sólo quisiera hacer una proposición, por que no le ignoramos todos???. No os habeis fijado que lo único que hace es descalificar???.
Elfo mejor será que ni le contestes, así tendrá otra vez que cambiarse el nick, y por lo menos hasta que se le descubra estaremos otro par de semanas tranquilos, pues eso es lo que tarda en radicalizar su discurso.
El mejor desprecio es la indiferencia no creeis?.
Estoy harto de entrar en estos debates y solo ver a un ser egolatra, que le encanta polemizar, insultar y descalificar a las personas sin debatir en nada pues se diluye su discurso en defender pequeñeces sin entrar en asuntos principales.
De verdad RUBENL, mis mas sinceras disculpas por ponerte a su altura, entiendo despues de leidos varios post que hayas perdido los nervios, pero no entres mas al trapo, hay gente mucho mas sana por aqui que debate de una manera mas educada.
Un saludo.
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totalmente de acuerdo, Valen. Ya no contestare mas al susodicho, apenas es una mosca de esas qeu todos sabemos(mira! propuesta para su proximo nick!!! mosca coj.....) Por mi parte que el debate siga por buen camino.
Un saludo a la buena gente del canal
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Compañeros: ¿Por qué no dedicáis vuestros mensajes a debatir lo que dicen unos y otros en lugar de insultaros los unos a los otros?
Yo no sé quién es incrédulo y quién es berrozi, pero en mi corta experiencia aquí, los 3 o 4 mensajes que he puesto, el tal incrédulo me ha contestado con todo el respeto del mundo. ¿Por qué no discutís sobre el tema en lugar de hacer caso a los improperios y sandeces que a algunos se les escapan? (Vamos, el tradicional "dí lo que quieras, que por uno me entra y por otro me sale")
Creo que ayudaría al debate.
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A ver, unas cuantas cosillas:
1º Valen, aceptadas tus disculpas, por supuesto. Muchas gracias por rectificar la comparación.
2º Tony,¿ no te das cuenta de que la institución del matrimonio ha variado muchísimo a lo largo de la existencia?Que antes era indisoluble, era un contrato indefinido y de repente, sin prórrogas ni moratorias, a principios de los 80 se libera y se hace lo que no se atrevió con los arrendamientos urbanos. Y eso no era desvirtuar la institución. Que en 1978 y ante los increíbles abusos que se podrían seguir ejerciendo, deciden los constituyentes equiparar a la mujer con el hombre. Y eso tampoco era desvirtuar el matrimonio. Que se separase el civil del religioso, tampoco, ... Todas las instituciones han ido cambiando. La Junta de Comunidades de Castilla La Mancha (la mía) antes no tenía apenas poder, y tras los estatutos de autonomía y la aplicación literal (y no tan literal) de la CE, ha ido acaparando competencias. Eso también será una aberración. O el ejemplo que puse de la aparcería. O tantos y tantos otros ejemplos. Lo siento pero las instituciones no son inmutables, ni proceden de la ley natural, ni las ha creado Dios (ni Alá o Jehová, que os recuerdo que estamos en un estado aconfesional).
3º No quiero entrar a polemizar con este señor, pero pediría que lo de la orientación sexual (tal y como se habla en el CP) no se confunda o se denomine opción sexual, un término erróneo y a mi modo de ver, insultante. No se puede elegir la sexualidad, o al menos en mi caso (tampoco puedo hablar por todo el mundo). ¿Quien podría querer elegir una sexualidad que te va a dar los mismos placeres que la estándar pero muchísimas más complicaciones y menos prerrogativas?Es que es tan absurdo... ¿Quizás los que piensen que es una opción es porque ellos optaron por ser heterosexuales?Entonces, anteriormente a elegir su orientación, ¿eran bisexuales?
4º Hablando de Don Aquilino Polaino, el susodicho forero dijo en un post anterior:
"Normal, a ver quien se atreve hoy a expresar una opinion contraria. Te juegas la carrera. Di algo negativo de un homosexual y tienes radio y television escarbando hasta en tu basura durante los proximos 2 meses. "
El que se atrevió a expresar una opinión contraria no dijo eso, dijo que yo soy gay porque mis padres o bien fueron alcohólicos, o fríos, o sobreprotectores. Lo raro es que mi hermano con los dos mismos padres que yo, no salió gay. Debió ser que optó de forma acertada. Y que tenga que aguantar todo esto... Imagínate que eres calvo, o pelirrojo y te dicen que la culpa es de tus padres, que son unos borrachos.Y que no tienes derecho a casarte con alguien como tú, calvo o pelirrojo porque eso desvirtuaría el concepto de matrimonio puro. Y eso lo dice un catedrático de la UCM, que lleva el partido mayoritario de la Cámara Alta a exponer sus teorías. Y cuando acaba insultando, el ponente del PP le da las gracias por su magnífica intervención. Y así siempre, sin creer que se hace daño.
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Ruben: se puede decir más alto, pero no más claro. Enhorabuena. Que sepas que somos mayoría los que pensamos igual que tú.
El que dice que la sexualidad es una "opción"... en fin, Ruben te lo ha explicado muy claramente...
Saludos.
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Aubaria, tienes un mensaje privado de mi parte.
Un saludo
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Por cierto, el catedrático Aquilino no es de la UCM, es de la Universidad privada "San Pablo-CEU" (antes sí lo fue de la UCM, pero ya no). No ofendamos al personal actual de la UCM.
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Con respecto a lo que dijo valenoo y mi admirado elfito... Pues me gustaria que me dijerais donde yo he insultado a alguien, sin embargo a mi si que se me ha insultado, pero bueno, Hay que tomar las cosas segun de quien vienen, asi que pasaré.
Con respecto a lo que dice rubenl. No voy a volver a repetir todo lo que diferencia el divorcio o la posicion de la mujer con respecto al matrimonio gay, son cuestiones accesorias al matrimonio que no varian la autentica esencia del matrimonio, es decir, la union de un hombre y una mujer para formar una familia.
Sobre esa frase que pusiste mia.... Pues mira, no. No va por ahi. Evidentemente el tal señor polaino (por otra parte catedratico de psiquiatria si no recuerdo mal), a mi modo de ver, se ha pasado 3 pueblos. No se si en el fondo de su intervencion, ya que supongo que estará sustentada en datos, sino en las formas. Si tu has entendido que él ha dicho que tu eres gay porque tus padres son alcoholicos, entonces una de dos, o es que tu no entiendes nada, o es que él se ha explicado muy mal. Yo lo que creí entender es que en un 30% de los casos, los homosexuales habian sufrido abuso infantil o problemas familiares graves. Yo no se si eso es verdad, pero desde luego él no ha dicho lo que tu dices que dijo. Por tanto....dices medias verdades, que todos sabemos lo que son las medias verdades. Y lo que yo decia al respecto, es que no me extraña que la gente se desmarque de sus afirmaciones. Porque hoy dia, si un psiquiatra decide tras multiples estudios que alguien es gay por digamos por ejemplo..... que se llevó un susto en la cuna (intento poner un ejemplo ridiculo para que nadie se sienta ofendido), pues ese psiquiatra tendra que aguantar un aluvion de criticas absolutamente monumental. Es por eso que nadie se atreve a estudiar sobre la homosexualidad, y mucho menos a pronunciarse sobre ello. Por cierto, puestos a hablar de histericos, tan histerico me parece polaino como el señor zerolo eh? que tambien tiene lo suyo.
Con respecto a lo que fui antes de elegir mi orientacion sexual.... Pues fui niño. Desde que tengo uso de razon creo que me gustaban las niñas. Yo no quiero entrar en por qué a ti te gustan los tios. Es cosa tuya, no se como llamarlo, porque ni se puede llamar enfermedad, ni se puede llamar desviacion, ni se puede llamar opcion, ni se le puede llamar nada, estamos en un estadio en el que hay que ser extremadamente correcto con segun que cosas para no ser tachado de cualquier cosa.
Yo.... para terminar, tengo una cosa clara. En este tema estoy totalmente de acuerdo con el consejo de estado, con el consejo general del poder judicial y con la escuela de practica juridica. Son todos ellos unos incompetentes unos homofobos y unos fascistas? me resisto a creerlo.
Y con esto, termino con este tema, la verdad para que me repitais una y otra vez que tiene que haber bodas gays porque los tiempos cambian y porque quereis ser iguales con los que no son iguales.... Pues ya lo he oido en la ser muy a menudo en estas semanas. Yo, como os decia me quedo con opiniones con mas peso, como la del consejo de estado o la del consejo general del poder judicial.
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"Asi me gusta elfitooooooo si señor, como te ignoro y no me pongo a tu nivel insultando y berreando, vas mandando mensajes privados a los que simplemente debaten conmigo para contarles lo malo maloso que soy...... Digno de ti.
Por cierto corazon, creo que no tienes muy claro a lo que me dedico, desde luego no a darles hostias a conductores borrachos, pero bueno, puedes ir a preguntar por mi titulacion a la universidad europea de madrid. Alli tienen mi expediente.
Ah por cierto, que creo que eres un poco tontin y no te das cuenta. Si, llevo poco con la carrera, pero voy a curso por año. y aprobando todo con una nota media de 6. En el examen de acceso saqué un 8.5 y tu? cuantos años llevas en esto? venga rey intenta presumir de otra cosita porque de estudios la verdad es que puedes presumir mas bien poco eh? Sobre trabajo..... Bueno mira por no humillarte, tengo 2, uno de ellos en el que gano 3000 euros al mes, y otro a tiempo parcial como director de seguridad de un grupo de empresas compuesto por dpa.sl y neuciclaje s.a. si quieres te vas a la camara de comercio y preguntas por cuales son. Tontin, a ver si te crees que yo soy un fracasado como tu.
En fin, no sabes lo mucho que me rio con tus posts infantiles, rabiosos y supuestamente insultantes. Para insultar se usa la ironía hombre que duele mas, no esos ataques tan burdos y tan..... de preescolar?
Ala suerte, a ver si terminas la carrera en el siglo XXII"
Clara afirmacion de quel señor Cobarde-Berrozi-Incredulo no insulta.
Ya sabeis con quien estais debatiendo. Suerte a todos los demas, porqeu yo le ignoro, tanto aqui como en el canal, y en Innova, donde tiene los dias contados.
Un saludo a todos
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Muy bieeeeen elfitooooooo asi me gusta rey, ahora cojes y pones tambien el privadito que le mandaste a aubaria si rey? por cierto, en innova... me vas a echar tu? porque el que montó innova me pidio a mi que fuera coordinador general y yo lo rechacé, no parece que vaya muy proxima mi salida de alli. En fin, me ha parecido muy digno de ti el copiar aqui un mensaje que simplemente es privado. Pero claro, con tal de atacarme a mi todo vale no? Pues nada chico, sigue asi que estas demostrando donde tienes tu ética, concretamente al fondo de un esfinter.
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¿Qué tiene que ver la indigna situación de la mujer dentro del matrimonio antes de 1975 con el matrimonio homosexual, Aubaria? Por favor, explícamelo, quiero ver la luz en este asunto.
En cuanto a que el jueves se llamará ya legalmente matrimonio –tu tono en ese párrafo tiene un cierto tufillo impositivo y de revancha-, hemos de felicitar al insigne ZP, ya sabes, al del talante, ese que tiene por bandera escuchar a los ciudadanos pero que el otro día durante la manifestación de Madrid sufrió una repentina sordera transitoria.
Su veredadero talante lo demuestra el sujeto en cuestión cuando, frente a una holgada mayoría, prefiere sucumbir ante los encantos del star system gay y sus representados, al parecer el 0,4% -según encuestas- de la población, que declara haber mantenido alguna vez relaciones homosexuales, lo que no quiere decir que todo el 0,4 tenga intención de contraer matrimonio con una persona de su mismo sexo, ni mucho menos.
Efectivamente, nuestro ZP y su trupe se va a cargar el jueves el concepto básico que del matrimonio teníamos hasta la fecha no pocos ciudadanos, para satisfacer el caprichito de ; ¿Cuántos? ¿Son 5, 10, ó 20 mil? Sencillamente se me antoja ridículo montar el mingo cuando el asunto podría haber tenido otro cauce de solución más pacífico. Si los revolucionarios franceses levantarán la cabeza y vieran lo que entiende ZP por expresión de la voluntad general hacían otra revolución.
Rubenl : Que sí. Que las variaciones en la institución a lo largo del tiempo han sido muchas como dices, pero todas en sentido positivo y necesarias para adecuarla a los tiempos ; liberarnos del yugo de la indisolubilidad, la equiparación de derechos entre hombre y mujer, etc. Pero lo que se pretende –aunque sea de forma inconsciente- no es una variación positiva o negativa, sino una destrucción mediante su falseamiento porque se modifica lo fundamental en su origen, la unión formal de dos miembros de la misma especie pero de distinto género, dando entrada en la escena a una farsa de difícil trágala.
Por cierto, no recuerdo haber calificado el tema de aberrante…
En fin, el jueves como dice Aubaria se consuma el asunto y como no soy revanchista : felicidades a los que estais a favor.
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Tony, tú mismo te has respondido a la pregunta. Tiene que ver porque la institución del matrimonio entonces cambió radicalmente y ahora otra vez lo va a hacer.
No estoy para nada de acuerdo con los argumentos de los esencialistas, que dicen que la esencia del matrimonio ha sido siempre la unión entre un hombre y una mujer. Hay que recorrer la historia y ver cuáles son las "verdaderas" esencias. Por ejemplo, antes de 1975, la esencia no era la unión entre un hombre y una mujer, sino más bien la sumisión de ésta al hombre (que no es lo mismo!!!!).
Si vamos a fechas más pretéritas, la esencia del matrimonio era la transmisión, conservación y ampliación de un patrimonio (las tierras, el ganado, depende del medio...). ¡Esa era la verdadera esencia! Se trataba de "casar" el patrimonio de una familia con el de otro familia suficientemente "digna" en función de cálculos económicos muy bien fijados (¿os suena a alguno lo de los matrimonios concertados desde la infancia? Pues eso).
Yo me fiaría poco de las supuestas esencias, la verdad.
¿Qué es hoy por hoy el matrimonio? Pues, salvo excepciones, que las habrá, es la unión libre entre dos personas que se quieren y desean pasar el resto de su vida juntos (el deseo no siempre viene acompañado de la realidad, que para eso está el divorcio). Ni siquiera la función reproductora es esencial actualmente. Siendo esta la "esencia" actual: ¿qué problema hay en que los homosexuales tengan acceso al matrimonio? NINGUNO.
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Tony, gracias por tu felicitación. Te honra que lo hagas. Y me alegro mucho de ello.
Con respecto a lo de que el matrimonio homosexual es una farsa de difícil trágala pues no sé, no lo consideraría así, para mí es igual de válido el amor homosexual que el heterosexual, y para mí es en lo que se basa el matrimonio civil, en una unión de continuidad.
Y con respecto a que no se trata de una variación, sino de una destrucción por medio de un falseamiento porque se modifica lo sustancial en su origen, pues bueno, creo que más sustancial en el origen que era la indisolubilidad(la cuál todavía rechaza el poderoso lobby español Iglesia Católica) no son los sujetos, sin embargo como lo de la indisolubilidad me viene bien, lo acepto, pero el cambio de los sujetos pasivos, no. Aunque eso no me afecte y lo otro sí en el presunto falseamiento. Las minorías existen, gusten o no.
Gracias Aubaria, con tus felicitaciones, aunque a veces, y leyendo este foro sobre todo, pienso todo lo contrario sobre lo que cree la gente en torno a mi orientación, que no opción, sexual.
PS: de los privados no me entero. Joooo!
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Anda que...
Sólo una aclaración buena gente: yo pienso lo que pienso independientemente de como me caiga quien opine -en esto- algo parecido (que no igual) a lo mío. Si el Sol suele salir por el Este yo seguiré creyendo eso, aunque otro tanto crea alguien que no es que me caiga mal, es que... bueno, me callo.
Un saludo.
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Estamos cansados de recibir quejas de este hilo, si no se conservan las debidas formas mínimas exigibles y el hilo se centra en el tema de su encabezamiento será eliminado sin mas explicación
La Administración.
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Para pinchar un poco... ;)
entonces vamos a modificar la "cosa" para que musulmanes y mormones tengan las esposas que ellos en conciencia creen que deben tener.
Por otro lado, hay personas en el foro que nos han contado sus grandes "amores" por los animales, incluyamos por tanto la zoofilia.
Si se trata de conservar un patrimonio (característica histórica del matrimonio, según la Universidad de no sé qué) los hermanos, a pesar del incesto, deben ser incluidos.
O incluso la comunidad de propietarios (si es que consiguen llevarse bien - caso dudoso).
Saluditos veraniegos, y tomaroslo con mas calma.
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Siempre andamos con los mismos topicazos. :( :( :( :( :( :( :( :(
Me temo que haría bien el moderador en cerrar este tema puesto que pocos se toman en serio la discusión. :( :( :( :( :( :( :( :( :(
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¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡ Solo preguntaba !!!!!!!!!!!!!!!!!!
(por cierto no respondes aubaria ¿eh?)
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Hombre topicazos..... Es que si hablamos de ampliar el matrimonio.... por que solo a las parejas homosexuales? si solo es cuestion de ampliar.... quien decide hasta donde se amplia? No se, cual es la diferencia entre un matrimonio gay y la poligamia? o entre un matrimonio gay y el incesto? es que los mismos argumentos que me valen para el matrimonio gay me valen para estos casos. La zoofilia quizas no porque no hay consentimiento del otro animal :) y la pedofilia porque es un menor de edad, pero por que no la poligamia, o por que no el incesto? o por que no el matrimonio mancomunado entre una comunidad hippye? es que los mismos argumentos que valen para una cosa valen para la otra. Ahora, si alguien me da razones de por que uno si y el otro no, pues estoy dispuesto a cambiar de opinion,
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No entiendo que haya tantas críticas a este hilo. Siento si he molestado con mis escritos a los lectores. Creo que las discusiones se han ido serenando y que hay hilos más ofensivos en otras carpetas y no sé si reciben las mismas quejas.
En fin, si hay que cerrarlo, adelante. Pero no lo entiendo muy bien.
Un saludo
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Scotland, por una simple razon: la moral general dada por buena. Recordatorio: consideramos pederastia las uniones con niños de corta edad, mientras que en muchos paises del mundo casan a los niños y niñas en cuanto tienen aptitud reproductora. Nosotros lo hemos fijado por edad civil.
Exactamente igual el incesto. Pura moral general.
La zoofilia no vale, el animal no tiene derechos civiles qeu proteger.
Todo es mutable. Otra cosa es que sea mejor o peor hacerlo. Personalmente me repugna la pederastia, aunque tampoco creo en la edad civil. Y el incesto, pues bueno, hurgar un poco en el pasado nos llevaria a ver qeu ahora pensamos qeu malo, aunque antes fue bueno.
En fin, el Derecho sirve a la sociedad de la qeu nace, la sociedad nunca esta al servicio del Derecho, y cualquier evolucion es positiva, pues dejar el matrimonio tal cual sólo porque ha existido asi 15 o 15 siglos tampoco es un argumento qeu se sostenga.
Un saludo, compañero
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A ver si me he enterado, los incestos y la poligamia no se pueden admitir por moral general y las bodas gays si? ah pues no pillaba yo ese argumento. es decir, la moral general es que se casen los gays? y donde esta la encuesta? es mas, ahora resulta que se legisla por la moral general? vaya no lo sabia.
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Mira que sacas historias retorcidas, incrédulo. Pues sí, la moral (como estudiarías en Derecho Natural y estudiarás en Filosofía del Derecho) es un elemento muy importante en la configuración de las instituciones sociales.
Así, el incesto es moralmente repudiable y también lo es la poligamia. Las relaciones homosexuales, en cambio, hoy por hoy, no son contrarias a la moral. Lo fueron en su día, pero hoy ya no.
Ahora bien, si a tí y a algunos del Foro de la Familia les sigue pareciendo moralmente reprochable ser homosexual (como tú dices que estos "optan" por serlo), pues eso no es razón para cargar contra nadie.
Pues sí, se legisla TAMBIÉN teniendo en cuenta la moral, entre otros muchos factores sociales. ¿O no lo has estudiado en Derecho Natural? ¿Igual es que copiaste en ese examen? Jejejeje. Un saludo.
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Menos mal Aubaria, veo que vas entrando en razón, y ahora puede que te caiga toda la ira del susodicho, y solo por llevarle la contraria. Solo has tardado 30 horas en darte cuenta.
Le acabas de dar toda una lección de Derecho Natural, no creo que tenga muchos argumentos para contrarestrar tus palabras.
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Como dice el refrán, no hay peor sordo que el que no quiere oir. Asi que pasad, es lo mejor. Hay algunos que leen y no saben lo qeu leen, mas aun cuando la contestacion se dirige a personas inteligentes y ellos pretenden hacerse pasar por tal. Penoso de verdad!
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Querido Elfo:
Lo que decía lo decía por picar y... por introducir algunas cuestiones que no están exentas de cierta razón. Ello no significa que las propugne, pero creo que conviene aclarar el porqué no debe adoptarse otras fórmulas "matrimoniales".
Nunca, en el debate político general, se ha mencionado la moral general como validadora de los matrimonios homosexuales, porque como bien dices en otros tiempos pudo estar en contra de dicha moral y hoy ya no. Normalmente el argumento, que por otra parte creo con mayor peso (aunque también creo que no suficiente), es el de igualar en derechos al colectivo homosexual (individualmente considerado).
No creo que vaya contra la moral general la poligamia, dado el creciente número de personas de creencias musulmanas que se están integrando en nuestra cultura. Por otra parte no poder aducir que tal entendimiento del matrimonio es propio de sociedades orientales o atrasadas (según nuestros parámetros) toda vez que en occidente también encontramos muestras de este tipo de uniones (los mormones, sobre todo estadounidenses, país influyente en nuestra cultura actual).
Respecto a la pederastía, tu mismo tienes ciertas objeciones al respecto (y conste que mis gustos sexuales no van ni de lejos por esas veredas) pero la moral general es tan relativa en estos casos que ahí si el legislador ha tenido que llegar a un acuerdo social al respecto (algo parecido a lo ocurrido con la edad penal), puesto que dos jóvenes (con sus hormonas en toda regla) siendo uno mayor de edad y el otro cercano a ella, no podrían darle cancha a tales hormonas por un quitame allá esas pajas (¡vaya! nunca mejor dicho).
Creo que en este caso, el legislativo ha querido ir más aprisa que la sociedad (normalmente, y quizá sea lo más razonable, se va por detrás). Posiblemente deberíamos considerar el asunto como lo hace Francia (nada sospechosa en cuestión de abanderamiento de los derechos individuales) en donde no se ha llegado hasta la situación española, sino que han tratado de favorecer la igualdad real (aun no legal) de los homosexuales respecto a los heterosexuales, con lo que se fortalece, previo a su regulación, el entendimiento social de la cuestión.
No he querido entrar, por otra parte, en los problemas que respecto a la legislación internacional supone la cuestión. Por hoy es bastante.
Un saludo hermano.
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Administración :
No parece el momento oportuno para cerrar el hilo. Mañana tenemos la aprobación de la Ley -vetada por el Senado- en el Congreso, animada con una concentración del Foro de la Familia en la Puerta del Sol. El fin de semana manifestación del orgullo gay con presencia gubernamental. ¿Irá ZP? Hoy se presenta en la Junta Electoral Central la friolera de 1 millón de firmas para ejercer la iniciativa legislativa popular. Y por último, el Foro pretende que el Gobierno someta a referéndum la reforma y los derechos de los niños.
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Tony, ZP se va a Singapur por lo del 2M12.
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TOTALMENTE DE ACUERDO!!!!!!!!!!
SIEMPRE ES MEJOR AMPLIAR DERECHOS QUE RESTRINGIRLOS.
SALUDOS.
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me gustaría preguntar a alguien informado el porqué se ha legislado autorizando las uniones de género pero se prohibe taxativamente en cuanto a cantidad, acaso no es cierto que históricamente, tanto durante las civilizaciones precristianas como ya en el curso de lo que llamamos D.C. ha sido y es más común que la homosexualidad el hecho de que los humanos mantengan relaciones simultáneas con más de una persona a la vez, si es por respetar derechos considero más factible el establecer una familia de carácter poligámico y plural donde el número de integrantes no importe, así como su género, dado que se desprende que el matrimonio es una agrupación patrimonial, qué más da el número?, si hablamos de afectividad, quién obliga a limitarte a una sola persona?, no importando el género, vamos a ser serios, ¿ hay límites ? ¿ quien los pone ?¿ ZP ? venga, barra libre para todos
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Hola, Scotland!
Ya se que lo hacias por abrir lineas de debate, ya sabes qeu soy un fiel seguidor de tus post!
Pero era un buen momento para retomar la explicacion de por que las cosas son o han sido. Queramos o no, la historia pesa, pero personalmente pienso qeu hay superarla.
Y tambien coincidimos, y lo dejo en mi post claro, qeu la moral es relativa. Si lo es la individual no veas la comun o social!!. Por eso afirmo qeu los cambios en el Derecho se producen por los cambios en la misma. Un claro ejemplo es la solteria de una madre en epocas no tan lejanas, frente a la normalidad de esa situación de hoy dia, con todos los derechos y reconocimientos. La sociedad cambia, gracias a Dios.
Yo personalmente veo la propuesta de ley con buenos ojos, porque abre caminos, aunqeu ya sabes que para mi no es la situacion ideal.
Un abrazo, amigo
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Hola a todos, en especial a Rubenl:
Hace un montón de tiempo que no vengo por este foro; no he sido capaz de leerme todas las intervenciones aún, pero lo que he visto me llega.
Mis felicitaciones a Rubenl por su constancia, su paciencia y su pedagogía. Recuerda, Rubenl, que para los católicos y otras comunidades con voluntad universal la diferencia y la libertades son percibidas como una amenaza. Hace no mucho tiempo la iglesia católica empleaba contra la ley del divorcio los mismos, exactamente los mismos argumentos que emplea ahora contra la reforma del código civil. Digo todo esto porque tras esta falsa polémica hay un tufo católico bastante notable.
En cuanto a lo de los matrimonios, mi felicitación a todos los que la quieran recibir. Es un paso importante en el reconocimiento de los derechos de todos. Respecto a lo de la adopción, nada va a cambiar, porque gays y lesbianas ya pueden adoptar, mal que bien. Pero es importante que podamos llamar pan al pan y vino al vino.
Rubenl: escribo desde Galicia, con el corazón aún encogido porque la democracia, por fin, se extiende más acá de la Canda y el Padornelo; ya sabes, el Fragasaurio ha sido devorado por la bestia que él mismo ha alimentado durante tantos años de oprobio. Espero que las cosas en España, en Galicia, sigan cambiando en esta dirección.
Y por cierto, creo que alguien hacía bromas con un matrimonio entre hemanos de sangre. Que sepa que en Galicia puede encontrar un matrimonio entre hermanos y nadie se rasga las vestiduras. Para que luego digan que somos conservadores los gallegos...
Un abrazo a todos.
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Valen00 la verdad es que con comentarios como el tuyo me rio mucho. A ver donde encuentras que yo haya dicho las burradas que por ejemplo me han dedicado a mi, pero bueno.... cree el ladron....
Pero hay algo que me deja perplejo. Es decir, la moral social es la que lleva ahora a legislar a favor del matrimonio homosexual? eso como lo entendemos, como que en todas las encuestas la cuestion que mas le preocupaba a la poblacion es el matrimonio homosexual? o que habia un "clamor popular" que habeis detectado algunos y no otros? porque sinceramente hasta esta ultima campaña electoral... pues no habia oido hablar mucho de esa cuestion. Pero bueno aun asi vamos a dar por bueno que simplemente como el tema no va mucho conmigo yo no oia ese enorme clamor social. Si he entendido bien, es una razon de indole moral el que se legislen las homobodas pero no la poligamia? es decir, es mas inmoral el amar a dos mujeres que a un hombre? Es que no he entendido muy bien eso. Se puede amar a dos mujeres a la vez y no estar loco? (eso era el titulo de una pelicula si no me equivoco). Es mas, las religiones islamicas entonces son inmorales? . Es mas, lo moral es que se casen dos hombres o dos mujeres? es que no me ha quedado muy claro.
con respecto al derecho natural.... hombre imagino que llevas muchos años intentando sacar la carrera (como minimo desde el 2000 si no antes) pero lo siento, no he copiado jamas en un examen y menos en uno de derecho natural. Yo he dado teoria del derecho. Con lo de que si optan por ser homosexuales..... Hombre no creo que a ningun gay le pongan una pistola en el pecho cada vez que se meten en la cama, pero aparte de eso. ¿tambien esta mal llamarle opcion sexual no? y costumbre sexual? cual es la unica palabra del mundo mundial que no os molesta que se use? Porque uno ya no sabe como acertar. Hay que hilar muy muy muy muy fino para que no se hieran las susceptibilidades de nadie. Pero vamos, a mi me decis como hay que catalogar la homosexualidad, se dicta por ley y quien use un termino incorrecto, como minimo infraccion administrativa.
En fin, volveis a desviaros del tema principal y es el siguiente.
Tienen las uniones gays que tener los mismos derechos que el matrimonio? la respuesta es SI
Hay que acabar con las costumbres homofobas de la sociedad? (si es que queda alguna) la respuesta es SI
Tiene derecho alguien a considerar que las uniones homosexuales puedan formar matrimonios? la respuesta es SI
Tiende derecho alguien a considerar que eso no puede ser denominado matrimonio sin que por ello se le acuse de todo? la respuesta es SI.
Por resumir, ahora si quereis seguis insultando y esas cosas, que la verdad, es que me la pela. En derecho positivo solo es derecho lo que esta legislado y al legislar esto, inmediatamente sera derecho. Por tanto, enhorabuena a los que sientan que sus derechos crecen con esta ley. Sin embargo me da pena el que no se pueda opinar (no ya en el foro, sino en la sociedad en general) en contra de las bodas gays sin ser tachado de mil cosas.
Creo que voy teniendo claro que la intolerancia no solo esta de un lado. Tan intolerante me parece Aquilino Polaino como Pedro cerolo. Claro que como uno es.... bueno, pues no se le puede decir nada.
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Estimado incrédulo:
Una cosa es opinar negativamente del matrimonio entre homosexuales (a lo cual qtienes todo el derecho del mundo), y otra muy distinta es exigir que no se produzca. No conozco ningún colectivo gay que clame por la desaparición de las bodas heterosexuales. Pero hay una enorme cantidad de organizaciones (en España, fundamentalmente, son católicas) que claman para que nadie se pueda casar con una persona de su mismo sexo. Para muchos, la única unión posible es (qué casualidad) la suya y nada más que la suya.
Verás, incrédulo: hace tiempo que la experiencia me indica que las bodas católicas son, en su mayoría, fraudulentas. No se sustancian conforme a cánones. Los contrayentes no se aman, realizan la ceremonia por razones económicas o familiares. No creen en dios ni santifican las fiestas, ni honran a su padre ni a su madre. Son en su mayoría pecadores contumaces y relapsos, cuando no directamente herejes o apóstatas. No llegan vírgenes al matrimonio, usan condones, se ponen los cuernos, abortan cuando les viene en gana aquí o en el extranjero, y maleducan a sus hijos en una religión que provoca neurastania (miren a Polaino, cómo ha quedado el pobre). Lo que me diferencia de ellos es que yo no voy por la calle pidiendo que no se puedan casar, y menos en nombre de la libertad.
Creo que la difernecia es bien clara.
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Hoy, jueves 30 de junio, es el gran día.
Va por tí, profesor Aquilino y por tí también, compañero incrédulo. Nos habéis convencido a la mayoría con vuestros argumentos ;D ;D ;D ;D
...Y el sábado a compartir con nuestros conciudadanos homosexuales su alegría y el triunfo de toda la sociedad. ¡Todos a la manifestación del orgullo gay!
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Aquilino: ¡¡¡¡eres mi heroe!!!! ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
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eso aubaria, y al consejo general del poder judicial.... y al consejo de estado... y a la escuela de practica juridica... y a la mayoria del senado..... Toda esta gente son unos sinverguenzas, claro. En fin........
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Soy un bicho :
Me casé por el rito católico hace 16 años –tengo 42-. La boda no constituyó fraude alguno. Nos amábamos ambos desde los 20. No hubo banquete porque el dinero disponible nos lo cepillamos en un fantástico crucero por las Islas Griegas –incluida la llamada del amor libre, muy bonita, por cierto-. Las familias no presionaron para lo del banquete. Mi mayor pecado lo cometo contra mí mismo fumándome cada día 2 paquetes de cigarrillos americanos. No fumo en casa- me lo tienen prohíbido- y en el trabajo estoy solo en un despacho, por lo que mi pecado no afecta a los demás, aunque mi actitud frente al mismo es contumaz, ya que me mantengo tenazmente en el error. Soy Cristiano que en materia de fe no se opone a las creencias y propuestas de la Iglesia Católica. Recibí la fe de Jesucristo en el bautismo, luego la confirmé y, a fecha de hoy, aún no la he negado. Honré a mi padre en vida y después de muerto también. A mi madre tres cuartos de lo propio. No uso preservativos porque me restan sensibilidad. No le pongo los cuernos a mi mujer, quien nunca ha abortado. Tengo una hija de 9 años que no está maleducada –no hay más que verla, lo juro-. Finalmente, no voy por la calle pidiendo que los homosexcuales no se puedan casar “en nombre de la libertad”.
Por tanto en principio lo dicho ; que soy un bicho. Pero ocurre que miro a mi alrededor y parece que no soy el único. Más bien al contrario, hay bastantes como yo, al menos en los círculos en los que me muevo que son variados. Entonces es posible, concluyo arv2, que tu experiencia la hayas adquirido en un psiquiátrico.
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Muchas gracias por tu felicitación Arv2!!
Me está costando muchos disgustos mi perseverancia, te lo aseguro. Pero espero que dentro de unos ¿minutos?¿horas? se consiga la meta legal de igualdad para los homosexuales. Ahora sólo faltará la efectiva.
No soy quien para aconsejarte sobre con quien puedes debatir, pero ten cuidado, hay gente aquí que está en contra y expone coherentemente sus argumentos. Otros dicen " a mí me la pela" y definen la homosexualidad como muchas cosas, e incluso, una costumbre. Lo malo es que las costumbres son modificables, cosa que mi "desviación"(Benedicto XVI),"enfermedad","psicopatía"(Aquilino Polaino) "desorden de conciencia" (Martínez Camino, portavoz de la CEE), y tantas otras lindezas (recordad que Fraga trabajó con miembros del gobierno que aprobó la Ley de Peligrosidad y Rehabilitación Social) que se han utilizado para calificarme, no creo que pueda. Aunque todo sería apuntarme a unas sesiones del ilustre incomprendido Aquilino(¿me lo pienso?NO).
En fin, llegamos al final del camino. Gracias por vuestro apoyo a gente como Aubaria, Arv2, Elfo ,Savoro, eo, Ana... Gracias por vuestras argumentaciones aunque no las comparta (algunas más que otras) a quienes las han expuesto con elegancia: Scotland, Tony, Shadowmaker,...
Esta mediodía, si primero se aprueba en el Parlamento la ley,
el Foro Español de la Familia presenta una iniciativa legislativa con el apoyo de 1 millón de firmas para pedir que por favor, dos figuras jurídicas que proporcionan las mismas prerrogativas y las mismas obligaciones, se denominen de forma diferente en función de los sujetos pasivos que se acojan a esta figura.
Quizás esto no termine nunca.
Un saludo a todos y muchas gracias :) :) :) :) :)
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Es probable que termine hoy mismo, o es probable que no termine nunca. es posible que pase con esta ley lo mismo que con el decretazo del pp o simplemente que al final, se casen 1000 o 2000 parejas y se pase esta fiebre. Lo que me entristece es comprobar una vez más los furibundos ataques que se producen contra quien no piensa como la progresía actual. (hablo de la progresía, no de los progresistas que me merecen todo el respeto).
todo esto me lleva a pensar una cosa.... ¿que chistes puede contar hoy un humorista? veo ahora el humor que se llevaba en los 70-80, y veo impensable que se pudiera hacer hoy lo mismo. No se puede decir ciego sino deficiente visual, sordo sino deficiente auditivo, no se puede contar un chiste de tartajas, pues es peyorativo. Un chiste sobre homosexuales.... es impensable. Todos esos chistes que se contaban hace algunos años, simplemente no se pueden contar. Será por eso que ya no hay programas de humor en las televisiones? Ahora rubenl me pega la bronca por utilizar el termino "opcion sexual". Ahi todavia hay que hilar mas fino, como quieres que le llame? Me parece absolutamente increible. Antes los censores eran los retrogrados de la sociedad, ahora se produce una pseudo censura por parte de la supuesta progresía. Alguien se imagina a loquillo sacando hoy la cancion "la mataré"? algun colectivo feminista lo denunciaria como induccion a la violencia de genero. Y si goya pintase hoy la maja desnuda? seguro que alguien lo acusaba de utilizacion sexista del cuerpo femenino. y una pelicula como aquella en el que un ginecologo se hacia pasar por homosexual? (lo siento, no recuerdo el titulo). Tampoco se podría hacer hoy. Os imaginais si alguien escribiera hoy otello? Tambien habria quien la considerara apologia de la violencia de genero. Por favor, reflexionad un poco. Estais pidiendo unos niveles de corrección, que producen una censura o auto-censura en todo comparable a la epoca franquista. Antes era intocable la iglesia y ahora lo es todo lo contrario, pero igual de intocable.
Por el resto, reiterar mis felicitaciones a todos los que se sientan mejor con esta ley.
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Ya se aprobó la ley. El resultado ha sido:
187 votos a favor, 147 en contra y 4 abstenciones.
Vuelvo a reiterar mi agradecimiento a tod@s los que habéis contribuido a llegar a este punto.
También doy las gracias a Incrédulo por su felicitación, especialmente a él. No me siento mejor por esta ley. Me siento bien. Creo, en mi modesta opinión, que es justa.
Sobre lo del problema del humor, SIN PALABRAS. Creo que en un chiste debe reirse todo el mundo y si se trata de hacer escarnio, es mejor no contar ese chiste. Creo que Gila contaba muchos chistes y no trataba de ofender a nadie con ellos. Quizás Arévalo sea de otra forma.
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Incrédulo: nadie te impide hacer los chistes que quieras. Si te sirve para reconfortarte, tengo un amigo homosexual experto en chistes de mariquitas. A nadie le amarga un chiste... y al que le amargue es porque es un amargado, valga la redundancia.
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Bueno aubaria pues ahi tienes una muestra. Cuenta un chiste de los que tanto le gustaban a tu amigo y a ver que te dice rubenl. Por ejemplo.
Y para ti rubenl. entonces, prohibidos los chistes de.... hacemos una lista?
Prohibidos los chistes de gays, gallegos, catalanes, andaluces, madrileños y en general cualquier comunidad autonoma. Prohibidos los chistes de lepe, los de ciegos, sordos mudos y de cualquier otro defecto fisico, prohibidos los chistes de mujeres, de negros (perdon de hombres de color), de chinos, de moros (perdon, de los paises arabes), prohibidos los chistes de indios, de curas o de monjas. Los de gila tampoco valen porque se podian enfadar los militares. Tampoco se pueden hacer sobre taxistas, carniceros o cualquier otro noble gremio de los que luego escriben protestando a perez reverte.
en definitiva, creo que nos quedan.... Los de marcianos mientras no se demuestre su existencia...... Y no se me ocurre alguno más.
Rubenl, por dios, intenta entender lo que quiero decir. LLamarte a ti esa palabra que tan poco te gusta, esta mal. Pero tan mal como llamar madero a un policia, segurata a un vigilante de seguridad o carcelero a un funcionario de prisiones (mis disculpas shadowmaker). Todo eso esta mal, pero si llevamos lo politicamente correcto hasta el extremo... Empecemos por cargarnos el arte. En fin, creo que es comprensible lo que digo, que cada uno saque sus propias conclusiones
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Hola chavalote.
A ver... mira, coges, escribes cien veces esas disculpas en un papel suave, lo enrollas alrededor del dedo medio, estiras este dedo y te lo metes por el culo :D
Gracias pero no las necesito Berrozi. Además, no se de donde has sacado que yo soy funcionario de prisiones hombre.
PD: Y sin embargo.... se mueve. Sigo estando EN CONTRA de esta reforma de la ley
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De verdad, como está el patio!
Yo no he dicho que no se puedan hacer chistes sobre taras físicas, psíquicas u orientaciones sexuales. Sólo he dicho que particularmente a mí no me hacen gracia los chistes de gangosos, mariquitas o mujeres de Arévalo y Cía. Huelen a rancio para mi gusto.
A mí me encanta el humor, no tengo ningún problema en que se utilicen determinadas palabras, por supuesto que no, si soy yo el primero en usarlas!! Todo depende de quien las diga y con qué ánimo. Y luego que lo políticamente correcto se vaya a cargar el arte???Siempre tendremos como artista a Aquilino Polaino entonces. ;D ;D ;D
Saludos!!
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Pues nada chico una nueva muestra de tu capacidad de expresion. Por cierto, las disculpas eran solo por el termino, me sigues pareciendo igual de facha xenofobo racista y otras muchas cosas. Yo no te voy a mandar a meterte nada por el culo creeme.
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Por eso lo hago yo por los dos Berrozi, para que al menos no te quite parte de la razón :D. Además, tu ya me has entendido perfectamente hombre, así que no te metas con mi capacidad de expresión. Un saludete majo.
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A ver,
Si queréis me pongo también quisquilloso con vuestra lucha dialéctica sobre las prácticas sexuales que os recomendáis en esta pelea, como si eso fuera algo despreciativo, quizás deberíais probarlo. :D
No me meto, no soy tan políticamente correcto, aunque lo penséis. Sé lo que queréis decir, pero algún día os daréis cuenta de que eso que se dice sin ningún tipo de intencionalidad, puede hacer daño. A mí no. Ya estoy curado de espanto, os lo aseguro. Sólo digo que me parece gracioso que os recomendéis esas prácticas precisamente en este hilo :) :) :)
Un saludo y calmaros, o nos lo cerrarán. :'(
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Tranquilo, no lo cerraran mientras yo no insulte. Si los que insultan son shadowmaker elfo o alguno mas no pasa nada. tienen bula, chatean con mordekay........
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Creo que no es justo decir eso, Incrédulo.
En el otro hilo sobre el mismo tema "Berrozi", "Madre Mía!" y yo fuimos los que nos salimos del tiesto y se cerró. En el de Falta de Consideración se procedió a enviarlo a la papelera y allí no insultaste tú tampoco y en cambio sí te insultaron.
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Veamos chavalote... unas precisiones que son necesarias por lo visto:
1) Si repasas los dos o tres anteriores mensajes yo no te he insultado. Unicamente te recomiendo que te metas el dedo en el culo convenientemente envuelto en un papel suave donde previamente hayas escrito tus disculpas.
2) Tu, por el contrario, has vuelto de dedicarme algunos términos ofensivos.
3) No entiendo -Ruben- que te parezca mal lo que pongo. Sencillamente yo la considero una práctica antinatural y denigratoria y por eso se la recomiento a mi amigo Berrozi. Como ilustración de lo que digo sólo comentarte que hace bien poco tuve que hacerme unas pruebas médicas, una de las cuales consistía en introducirme un tubo por el ano. No me gustó. No me gustó nada. Y por eso le recomiendo algo parecido a mi amigo y estimado Berrozi.
4) Item más... Mordekay, como no podía ser de otra forma, me ha censurado algunos mensajes que lo merecían, y no pasa nada. No sólo estaba en su derecho, sino que por ello no voy a dejar de pensar de él lo que pienso. Elfo opina de una forma completamente opuesta a la mía, como cualquiera puede observar perfectamente, y tengo que decir que, aunque lo considero equivocado, lo aprecio un montón. Se puede discrepar y seguir siendo amigo.... entre gente con dos dedos de frente, claro.
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La verdad es que tienes toda la razon. No se que hago discutiendo contigo a este nivel de.... bueno no se como definirlo. Hago firme proposito de solo conversar con gente con dos dedos de frente. Cuando refreneis vuestra lengua lo decis. Saludos a los demas.
(por cierto, los que me censuraron a mi por utilizar expresiones mucho mas suaves, a ver que dicen ahora )
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Claro, ahora entiendo tu postura ante el matrimonio homosexual, Shadowmaker cuando dices que las prácticas homosexuales son antinaturales y denigratorias. Te aseguro que denigratorias no son, porque si no, yo estaría denigrado y no creo que me sienta así por eso. Ahora bien, antinaturales no lo puedo saber, hasta que la Madre Naturaleza (o Dios o quien sea) opine sobre el tema.
Con esto no quiero decir que me sienta insultado porque digas eso. Me parece bien que pienses que es antinatural, e incluso denigratorio, mientras que me respetes en mi inclinación por unas prácticas sexuales consistentes en una denigración antinatural muy agradable :D
Un saludo.
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El asunto lejos de finalizar con la aprobación de la ley no ha hecho más que empezar. A la Iniciativa Legislativa Popular se suma el anuncio del PP sobre la posibilidad de interponer recurso de inconstitucionalidad. Habrá que ver en que lo apoya si finalmente lo hace. Para encacar más el cotarro al Presidente del Congreso no se le ocurre otra cosa que denegar el uso de la palabra a Rajoy esta mañana en el Congreso. Se podía haber ahorrado el numerito. El Foro de la Familia ha denunciado ante la fiscalía amenazas -incluso de muerte- e insultos a sus asociaciones. En este foro he leído ya de casi todo -por parte de unos y otros-. En fin, como diría aquél, el país rezuma talante por todos sitios...
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Un inciso, Tony: yo he visto la retransmisión en directo (por el Canal Parlamentario) y el que ha pretendido montar el numerito ha sido Rajoy. El Presidente Marín lo único que ha hecho ha sido cumplir estrictamente con el Reglamento del Congreso. Si Rajoy quería intervenir, que lo hubiera hecho en su momento, sustituyendo a la portavoz que ha salido a defender la postura del PP. En fin, no se ha tratado, de ningún modo, de una caprichosa ocurrencia de Marín.
En cuanto a los demás recursos legales, quien está legitimado para ello tiene todo el derecho de actuarlos, tanto una iniciativa legislativa popular (como es el caso) como un recurso de inconstitucionalidad. Es lo bueno que tiene la democracia, ¿no?
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No me refería a que Marín hubiese quebrantado el RC, Aubaria, sino a su talante, ya que en el presente caso merecía la pena que se hubiese mostrado más flexible para oir al líder del principal partido de la oposición, tras la intervención sorpresa del paladín de la alianza de civilizaciones. Rajoy es un buen orador y no representa precisamente a 4 gatos. Por lo demás, OK.
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No estoy para nada de acuerdo contigo, Tony. Así que estás pidiendo que como tú crees que era totalmente necesario que hablara Rajoy, Marín debería haberle dejado. Eso me parece que es muy injusto. A mí me parece que Rajoy no tenía que hablar, y menos, montar su numerito. Entonces como tú piensas de una forma y yo de otra, habrá que hacer caso al procedimiento, y en esta ocasión, el procedimiento dicta que el presidente del gobierno puede hablar y el líder de la oposición no. Y no se puede saltar a la torera el procedimiento porque sí, porque la oposición lo crea conveniente. Otra cosa es si habría que reformar el RCD, en lo que creo que estoy totalmente de acuerdo. Pero no pidamos que las reglas se incumplan.
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Ya bueno, cuando presento su plan el señor ibarretxe, tambien se le permitio un turno de replica al que no tenia derecho por el reglamento del congreso.... En fin que no es nada tan extraordinario que se muestre cierta flexibilidad. Tambien es cierto que cuando era el señor trillo el presidente se daban situaciones de este tipo pero en sentido inverso y los otros protestaban..... Nunca llueve a gusto de todos, pero desde luego no hay problemas reglamentarios.
Otra cosa que me llama la atencion es el numero de respuestas de este post y del de la negociacion con ETA. Es curioso, lo poco representativo de la sociedad que pueda ser este foro.... Da que pensar la enorme division que han generado esos dos temas no? Se ve que no hay tanto "clamor social". Mas bien al contrario. Por cierto, el matrimonio gay nunca llegó al congreso como iniciativa legislativa popular que yo recuerde no? (corrijanme si estoy equivocado). Quizás fuera la dificultad (o imposiblididad) de conseguir un millon de firmas? no se
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Rubenl, sólo quiero felicitarte, por fin se ha aprobado la nueva normativa. No cejes en tus creencias. Un beso. maríac.
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Rubenl, mi más sincera enhorabuena, de verdad.
Ahora sí tiene el mismo derecho que los demás, Incrédulo, el derecho a contraer matrimonio con la persona a la que quiere o con la persona con la que quiere compartir su vida, su patrimonio o lo que quiera compartir.
Además, creo que es algo beneficioso para todos, para ti también Incrédulo, por el refrán aquel: "nunca digas de este agua no beberé, este cura no es mi padre o por este agujero no me cabe".
Un saludo
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No he dicho que fuese "totalmente necesario" que hablara Rajoy, Rubenl, sino que "merecía la pena" que lo hiciera. Y para ello era necesario que Marín mostrase talante. No lo ha hecho y tú tienes razón en lo que respecta a atenernos al procedimiento si dos no están de acuerdo. Por lo tanto nada que objetar. A sus órdenes ; de Usía. Me someto en cuerpo y alma a los dictados del Reglamento.
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No quiero q penseis q frivolizo sb el tema, yo estoy a favor del matrimonio gay; pero se me plantea una duda, como decía incrédulo, un homosexual tenía derecho a casarse con una mujer, y una lesbiana con un hombre, y mi pregunta es, si de acuerdo con esta nueva ley, yo sin ser homosexual podría casarme con otra mujer, o hay q "declararse" homosexual ( o dos hombres sin ser gays ).
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Yo tampoco quiero frivolizar, eo, pero entiendo que habrá que esperar a la publicación de la ley en el BOE del próximo lunes, a ver qué dice...
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Hola, Tony:
no creo que seas un bicho; eres igual que mi padre y mi madre, que tampoco son bichos (sólo faltaba);
el contexto de mi exposición lo he expresado yo mal o tu no lo has percibido tal y como yo quería;
estaba diciendo que una cosa es que a mí me perezcan absurdas las bodas católicas (estoy en mi derecho de que me lo parezcan ¿no?) y otra cosa es que exiga su prohibición; eso último me parece inaceptable;
llevándolo al tema que nos ocupa, una cosa es que a alguien le parezca mal que se casen los homosexuales, y otra cosa es que exijan que no se puedan realizar tales matrimonios...; pero, ¿quién se han creído estos individuos que son?; si no se quieren casar con alguien de su mismo sexo que no se casen, y que dejen en paz a los demás;
saludos
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Hola a todos:
No he intervenido en este debate hasta ahora por que este tema parece no terminar nunca, y yo ya expresé mi opinión en otro foro; que aunque con otro título, trataba de los mismo.
Sólo quería puntualizar algunas cosas, unas por el bien del debate y otras para retomar el asunto en sí:
- En primer lugar creo que deben evitarse las alusiones personales, está bien contestar a quién replica nuestros argumentos pero me parece inadecuado acabar enzárzandose en duras acusaciones que exceden el tema a tratar.
- Si este es un foro de debate de temas jurídico-políticos creo que hay que ceñirse a este tipo de argumentos, creo que muchas veces se sale de él.
- No olvidemos que cada uno tenemos nuestras propias ideas y nuestra particular sensbilidad y no por ello podemos imponérselas a nadie. Respetémonos todos que muchas veces nada es verdad ni es mentira...
- El tema de las bodas gays ya ha sido muy ampliamente tratado en otro foro, con gran acaloramiento y por lo que veo muchos no lo han leído por que los argumentos se repiten.
- Por cierto para retomar el tema yo querría aportar algunas ideas:
-El matrimonio gay: ¿era realmente necesario ó podía haberse creado otra figura menos polémica que satisfaciera a todos?
- El matrimnio como institución queda muy seriamente alterado con esta reforma que afecta a su propia sustanciación. ¿Sobrevive el matrimnio a este cambio ó acabamos de crear un engendro con el mismo nombre? recuerdo que el matrimnio como lo conocemos hoy (entre hombre y mujer) tiene más de 2000 años.
- La adpoción. Es la punta del iceberg. Si las parejas gays pueden ser padres adoptivos (ya que de forma natural no pueden serlo), el matrimonio no debería resistirseles ya que la causa última del matrimnio siempre ha sido la creación de una familia.
- La ética, es determinante. Cada uno vemos las cosas desde un punto de vista y por eso no nos ponemos de acuerdo por que cada uno tiene su propia ética. Y la cuestión candente es ¿existe una ética común a todos que legitime el matrimnio gay?
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Claro arv y quien no quiera defraudar a hacienda que no defraude, pero que no prohiba que otros lo hagan no? quienes se creen ellos que son para impedirlo..... Buen argumento, si señor.
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Por cierto pulpo ahora que introduces el tema de la adopcion. No creo sinceramente que se contenten con eso. La verdad es que creo que el siguiente paso es reclamar la clonacion reproductiva para que las parejas gays puedan tener hijos biologicos. en cuanto la ciencia lo permita. Que nos jugamos?
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Hola, incrédulo
Objetas lo siguiente:
"...y quien no quiera defraudar a hacienda que no defraude, pero que no prohiba que otros lo hagan no? quienes se creen ellos que son para impedirlo.".
Casarse, y defraudar a hacienda no me parecen términos análogos. Por lo menos a mi.
Otra objeción que estableces es esta:
"el siguiente paso es reclamar la clonacion reproductiva para que las parejas gays puedan tener hijos biologicos"
¿Desde cuando se puede "clonar" una "pareja"? Si supieras algo de biología sabrías que para clonarse hay que ser un individuo. La clonación de parejas, como tú la llamas, es un imposible lógico.
Además, los gays, que yo sepa, ya pueden tener hijos biológicos. Creo que confundes homosexualidad con infertilidad. Si tienes alguna duda acerca de cómo consiguen tener niños los gays te mando un privado y te lo explico. Si no, puedes consultar la siguiente página:
http://www.xtec.es/~mpuigpe1/ninos/
saludos
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Parece que dejo de ser un bicho -gracias, arv2- y paso a ser un indecente. Ayer el Presidente del Gobierno manifestó en la sede de la Soberanía Nacional que España es más decente tras la aprobación de la ley de matrimonios homosexuales. Esta afirmación, interpretada sensu contrario, implica que antes de la aprobación éramos menos decentes o más indecentes, como se prefiera. Sin embargo, no recuerdo haber oido al buque insignia de la progresía española decir lo más mínimo sobre la actitud de algunos de sus amigos árabes, cuyos paises se dedican a encarcelar a los individuos de orientación homosexual.
Por otra parte, contesto a un par de puntos planteados por Pulpo :
1º La ley no era necesaria tal como ha sido concebida y se podía haber creado otra figura que hubiese alcanzado un mayor grado de consenso, tanto político como social. Al respecto, el PP concurrió a las pasadas elecciones grales con un proyecto de reconocimiento de las uniones homosexuales, aunque sin derecho a la adopción. Lamentablemente, el adalid de las civilizaciones prefiere arremeter contra los cimientos de la sociedad.
2º El matrimonio -hombre y mujer- sobrevivirá a este cambio. No olvides que el asunto no se cierra con la aprobación de la ley. Queda el posible recurso de inconstitucionalidad, la iniciativa legislativa popular y, finalmente, un más que posible cambio en la dirección política del país dentro de dos años y medio. A todo ello debemos encomendarnos a partir de ahora.
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Hola Tony,
Parece que te has leido y aprendido muy bien el editorial de ABC de hoy.
Interpretar que las palabras de Zapatero significan que antes éramos menos decentes es simplemente ridículo. Ni siquiera es demagógico, porque resulta de un argumento muy pobre y simplista.
De todos modos, deseo que ni tú ni nadie se sienta indecente.
Yo estoy deseando tener las primeras estadísticas de matrimonios homosexuales. Aunque me parece muy bien la ley, me resulta indignante que se utilice la teoría nada científica de que hay en España un 10% de homosexuales. Esa teoría desarrollada por un americano en los años 50 fue rápidamente desechada por su dudosa validez empírica y encuestas actuales en muchos países, incluida España, con muy amplias muestras, han fijado el número de homosexuales alrededor del 1% de la población y aquellas personas que sin ser homosexuales, pero han tenido relaciones homosexuales alguna vez, entre el 3 y 4% de la población. Esta cifra, que parece más realista, la podéis encontrar en multitud de artículos en internet. Sin embargo, Zerolo y los partidos que han defendido la ley siguen en el 10%. La ley está muy bien, pero justificarla en la cantidad sí que es demagógico. Yo prefiero justificarla como hizo ayer Zapatero: que se trata de una minoría pero que es un avance en derechos.
Lo de las cifras no debería tener más importancia, pero si se hace un uso demagógico, los que tienen la razón corren el riesgo de perderla ante un argumento inocuo. Pongamos el ejemplo de los extranjeros: si en España hay un 8% de extranjeros (más o menos, no?), esa presencia mira si se nota. No hay día en que, casi en cualquier lugar de España, mundo rural incluido, uno no se cruce con varios extranjeros, si no con muchos. Si hubiera un 10% de homosexuales, ¿no se notaría? Yo creo que se notaría mucho. Por tanto, si se usa el argumento cuantitativo, quedémonos con el 1% (400000 personas a lo sumo), que seguro que no nos quedaremos sin argumentos por demagógicos.
Y, en fin, aclarado esto, yo felicito a esta minoría porque han sabido alzar su voz siendo tan pocos y porque hoy pueden tener las mismas espectativas que la inmensa mayoría de los españoles.
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Muchas gracias , Mariac, Ana y Aubaria por vuestras felicitaciones. Es tan agradable que haya gente q te apoye...
Aubaria, yo no consideraría que los homosexuales somos el 1% de la población. Creo que una estadística de ese tipo es muy, muy difícil de hacer y poner cifras en algo que la gente miente, que hasta 1979 la gente era encarcelada por ello y que algunos se llevan como secreto a su tumba no la veo muy fiable. No tengo ni idea de cuántos seremos. No me he dedicado a contarlos. Sólo sé que como minoría también tenemos derechos, seamos un 1% o un 8%.
La palabra engendro ¿es despectiva?
Por cierto, una cosa que me hace muchísima gracia es que alguien como Incrédulo que siempre aboga porque no se puede llamar del mismo modo el matrimonio que el "engendro" nuevo se moleste porque los demás seamos quisquillosos en el vocabulario y no nos guste que digan que tenemos una "opción" sexual, por ejemplo. Así que para ti es transcendental sólo el nombre de la figura jurídica, pero luego los nombres solo son temas políticamente correctos cuando no te interesan.
Tony, el PP llevaba en su programa electoral una ley de parejas de hecho, pero hay que ser hipócrita para llevarla en el programa cuando a través de IU se presentaron 32 proposiciones de ley (en los 8 años de Aznar) para regular una ley estatal de parejas de hecho y los 183 diputados del PP siempre lo denegaron. No entiendo esa incongruencia de este partido político, que lleve en su programa lo que deniega cuando tiene el poder. Me huele simple y llanamente a electoralismo vacuo.
Con respecto a que ZP no ha condenado a sus amigos árabes que encarcelan a homosexuales, estoy plenamente de acuerdo contigo. Nunca he dicho que el PSOE fuera adalid de nada. Es un partido político, y los socialistas, como bien explicó Mario Vargas Llosa en su artículo del domingo 26 en El País, no se han caracterizado nunca por la lucha de las libertades de los gays. Recordad que Felipe González también rechazó una (eso sí, solo una) proposición de ley de IU para regular las parejas homosexuales. Que esté contento con este acto del congreso no implica que ZP sea infalible, que falla mucho, y últimamente más.
Lo de Incrédulo de las clonaciones de parejas gays me parece que no merece contestación.
La cuestión que presenta Pulpo sobre si existe una ética común a todos que permita el matrimonio homosexual yo la puedo plantear en que desde luego no existe una ética común a todos donde el matrimonio se restrinja a los heterosexuales, puesto que yo no entro en esa ética. Y o bien, yo no pertenezco al "todos" del que hablas, o no existe una ética que nos comprenda a todos como nación, pueblo, artificio, acuerdo....
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Arv2.... Hombre la demagogia esta bien, es divertida y eso, pero.... donde he dicho que se clonara parejas? en concreto he hablado de clonacion reproductiva para que los gays (o las parejas gays) puedan tener hijos biologicos. Por supuesto que pueden tener hijos hoy, con el concurso de una mujer. Que es como siempre se han tenido, con un ovulo de una mujer y con una madre de alquiler. Pero tranquilo, lo siguiente sera intentar tenerlos sin el concurso de una mujer. En cuanto la ciencia lo permita.
Aubaria, los que no estamos de acuerdo con vosotros no os decimos que os hayais aprendido bien las filipicas de la ser, o de la vanguardia, o del pais. Creo que cosas como las que dices del abc sobran. Basicamente porque le niegas a tony la capacidad de pensar por si mismo y parece que le acusas de simplemente ser un lorito que repite lo que oye. Me temo que una vez mas las mayores dosis de respeto se dan por un bando y por el otro no......
luego lo de rubenl de "Lo de Incrédulo de las clonaciones de parejas gays me parece que no merece contestación" pues nada, mas seguir en una actitud perdonavidas y tal. Pero bueno si no merece contestacion no contestes. No sueltes frases de posturita etica.
Por ultimo, lo que dices al principio de tu post.... Osea que los homosexuales habitualmente mienten? interesante. Y ese tipo de gente quieres que adopte? yo prefiero a gente que no miente por sistema. A no ser que con lo de mentir te refieras a que los heterosexuales mienten en las encuestas y dicen que soy gays. Me temo que no es asi.
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Por cierto rubenl. Me has convencido con lo de ser quisquilloso en el lenguaje. Entonces te propongo que seamos todos correctos con el. Cuando tu dejes de llamarle matrimonio a lo que no es yo dejo de llamarle opcion sexual por no utilizar otros terminos mas censurables vale?
Ya veo, tu puedes llamarle matrimonio pero yo no puedo llamarle opcion sexual. Vuelta al respeto y eso......
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Incrédulo,
Ya es legal que la unión civil entre homosexuales se llame matrimonio. Se trata, por tanto, de una definición que está en las leyes. No lleva dentro ningún juicio valorativo, no es despectivo, no tiene bases "pseudocientíficas", etcétera.
En cambio, tus engendros y opciones sexuales no son más que juicios de valor que pueden ser considerados ofensivos por parte de la sociedad. No sé si acabas de ver la diferencia.
Yo no le reprocho a Tony que lea el ABC (yo lo leo a menudo, igual que leo prensa de todas las tendencias, desde el Gara y el Avui hasta La Razón), sino que nos mande un post con un resumen de su editorial sin aportar ideas nuevas, originales y propias.
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Tony, personalmente no pienso que puedas ser un bicho por tu actitud vital ( que respeto profundamente, pues cuando alguien sigue desde su fe las lecciones del cristianismo, sera una buena persona seguro), ni tampoco un indecente (resbalón de ZP, absolutamente mal expresado). Piensas de otra forma, eso es todo.
La diferencia está en que, mientras ellos han sido mal mirados desde siempre, los homosexuales respetan a los heterosexuales. He estado toda la noche de fiesta en Chueca (voy con determinada frecuencia, menudo ambientón!), y se les notaba mas alegres que de costumbre. Y en un ambiente donde, aun siendo heterosexual, siempre he sido excelentemente tratado, ayer se veia a las parejas homosexuales todavia mas encantados de que estuvieramos alli. Con la aprobación de la ley y la presencia de muchas personas hetero , se sentian mas aceptados, un paso mas en la vision social sobre este tema.
No creo que tenga que haber problema. Porque ahora que el matrimonio es para todos, cada uno puede vivirlo desde su propia visión y convencimiento, no te parece? La comunidad homosexual solo pretendia poder regular su situacion dentro de un Codigo civil que deberia ser para todos, y ahora lo es un poco mas. Convertirse en parejas "legales" de una forma igualada con otras parejas. Porque son ciudadanos tambien. Solo por eso, y aunqeu solo se celebrara un matrimonio entre personas del mismo sexo, merece la pena el cambio.
Un saludo y lo dicho, ni bicho ni indecente. Y un abrazo fuerte a Ruben y a otras muchisimas personas que, como el, han trabajado en busca del cambio.
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Aubaria es que ese es vuestro problema. Prejuzgais. en el momento en que digo opcion sexual, piensas que es algo peyorativo. Pues mira, no. Lo llamo asi porque se lo he oido a colectivos gays llamarlo asi. Lo que pasa es que ahora hay que hacer un cursillo para saber la palabra mas adecuada en cada momento. O no mas adecuada, sino la que le apetece que se diga al individuo en cuestion. Esto me recuerda a que hace años a los que andaban en una silla de ruedas se les llamaba invalidos. Esa palabra empezo a considerarse peyorativa y habia que llamarlos minusvalidos, tambien ahora se considera peyorativa esa palabra y ahora hay que llamarles disminuidos fisicos. Pues la verdad, no se cual es el nombre adecuado pero poneos de una vez de acuerdo y lo decis. Te vuelvo a repetir que lo de opcion sexual ni me lo he inventado yo ni es en ningun caso peyorativo. Peyorativo seria desviacion sexual, por ejemplo. Pero no opcion. Con respecto a lo de tony.... si el ha visto ese editorial, esta de acuerdo con el y da una vision cercana a ese titular... pues no considero que tenga nadie que ejercer de censor para decir lo que puede expresar y lo que no. Sin mas.
Otra cosa que me dices es que el matrimonio gay ya es legal y ahora es una definicion que esta en las leyes. Entonces usemos los terminos legales. Me podrias decir por favor, la definicion que da la ley de la homosexualidad? o simplemente hay que definirla como digan los homosexuales que se defina? Concretamente el DRAE lo define como inclinacion sexual. Esa definicion os vale? o preferis otra?
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No sabía que la homosexualidad es una figura jurídica. ¿Cómo define el Ordenamiento Jurídico a la heterosexualidad, al catolicismo o a la derecha?Lo digo para que si se lo llamo a alguien, no se moleste.
Me parece que orientación es el mejor término para definirlo, aunque inclinación no me parece peyorativa, como puede serlo opción.
Por cierto, ya que Incrédulo toma como base para su vocabulario, lo que dicen algunos colectivos gays, espero que también lo tome para el término de matrimonio.
Muchas gracias, Elfo por tu felicitación, aunque yo he llegado un poco tarde a la lucha por la igualdad, habría que felicitar primero a COGAM, FELGT, Triángulo, RQTR,Lambda,... que llevan una trayectoria admirable en su lucha por la igualdad e integración.
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Rubenl, como siempre contestando no a lo que yo digo, sino a lo que el cree que voy a decir. Es dificil debatir contigo, porque al final, como siempre agarras una palabra, la desligas del contexto y la interpretas como te da la gana. A eso me refiero cuando digo que con vosotros hay que se exquisito en el lenguaje. Si a ti te parece peyorativo lo de opcion.... Bueno chico pues es tu problema, pero esa palabra la han utilizado en el pasado algunas de las asociaciones de las que tu hablas (se le pueden llamar asociaciones o el termino es peyorativo?)
Por supuesto que la ley no define la homosexualidad Solo faltaba!!!!! aunque con pedro zerolo por ahi, cualquier dia la regulara y sera obligatorio por lo menos probarla, pero es que mi comentario viene por el anterior de aubaria. Se que lo sabes, se que entiendes a lo que me referia, se que sabes que mi comentario no iba por donde tu has ido.... y tambien se por que lo haces. Eso lo sabemos los dos.
A ti te parece el mejor termino orientacion sexual. Y eso implica.... que todos lo tenemos que denominar asi? A ver yo tengo vida sexual, y tengo una opcion sexual heterosexual. No tengo el mismo derecho que tu a denominarlo como me de la gana? pues si mi opcion sexual es heterosexual, me imagino que tu opcion sexual sera homosexual. Por que vas a decidir tu los terminos? es que macho, estais entrando en una dinamica.... juer del nacional-catolicismo al nacional-homosexualismo pero vamos, la tecnica es la misma. Control absoluto hasta del lenguaje. En definitiva, esperamos expectantes el anuncio de tu boda, despues de tanto pelear por ello. Felicidades anticipadas a los dos.
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Lo primero que hice cuando se aprobó la ley fue despertar a mi novio y pedirle en matrimonio, aunque sin fecha determinada, porque todavía él está estudiando y yo soy becario. Pero sí, si la frase iba con sorna, sí me quiero casar, por supuesto. Gracias por tus felicitaciones.
Si tu heterosexualidad es una opción, me alegro. ¿Eso quiere decir que elegiste?Que suerte!!Yo no.
Todo lo demás que me has expuesto, francamente,... vuelves a ser el mismo de antes. (nacional-homosexualismo, control absoluto hasta del lenguaje!!! :D :D :D, supongo que será tu chispa de humor).
Volví a dirigirte la palabra porque como buen cristiano que soy, creo en el arrepentimiento, y aunque nunca te has arrepentido públicamente de tus insultos hacia mí, vi un cambio de actitud, un arrepentimiento tácito que desgraciadamente se vuelve a desvanecer.
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Aubaria : Acepto humildemente tus calificativos de rídiculo, pobre y simplista a mi comentario sobre la declaración de decencia del Insigne. Sin embargo, tengo que rebelarme y me rebelo contra tu imputación de que he leido el ABC esta mañana. No soy lector de periodicos, rara vez los leo sean de la tendencia que sean. Por el contrario, me proclamo seguidor diario de la Cope, en concreto, Jiménez Losantos a.m. y César Vidal p.m., pero te aseguro que el comentario es de cosecha propia.
Pero hablando de periódicos y dado que lees el Avui ; ¿Qué te parecen las declaraciones de Malló sobre marcar con fuego –se referirá supongo a lo que se hace con el ganado- y hacer la vida imposible a los intelectuales catalanes que se han desmarcado del nacionalismo?
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Entonces Tony, cambia toda mi impresión sobre ti: te admiro si el editorialista de ABC ha pensado exactamente lo mismo que tu. Deberías dedicarte entonces al periodismo (no lo digo de coña, lo digo con total admiración).
Del otro tema que dices no digo aqui nada porque no tiene nada que ver con el tema. Si quieres lo discutimos en privado, pero estoy seguro de que en ese tema estaremos muchísimo más de acuerdo que en el tema del matrimonio homosexual. No me queda duda.
Saludos.
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rubenl gracias por tus cristianos sentimientos pero.... y tu quien eres para juzgarme? lo del nacional-homosexualismo es algo que digo absolutamente en serio, al igual que se dan otras cosas a las que se llama el eco-fascismo, que si tienes mucho interes en otra ocasion te lo explico. Pero es que al igual que franco obligaba una serie de frases, palabras y prohibia otras, tu haces exactamente lo mismo. Sobre el hecho de si elegiste o eliges tu sexualidad.,.... hombre yo creo que eliges acostarte con tu novio, el no te viola. pero vamos, es que no voy a entrar en eso. Tanto derecho tengo yo a definir lo mio como opcion sexual como tu a que no te parezca adecuado. Yo tampoco elegi mi color favorito, pero opto cuando me compro una camiseta verde. No elijo que me guste el verde, pero opto si comprar algo verde o no. Ahora bien, las palabras que dices tu, se supone que son las correctas, las que digo yo son peyorativas... y eso lo decides tu en tu infinita sapiencia no? Lo dicho, ahora vivimos la dictadura de las minorias sobre las mayorias.
A lo mejor, como decia tysk en otro foro los hombres heterosexuales entre 30 y 50 años tenemos que montar una plataforma que nos defienda, porque solo hay discriminaciones positivas para el resto.
Por cierto, no nos dejes en ascuas, tu novio te ha contestado que si?,
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La ley se ha aprobado sí, pero está claro que esto no ha hecho más que empezar y lo peor, a mí modesto entender que me da la sensación que ya no se va a hablar de otra cosa en esta legislatura.
Quería puntualizar algunas cosas aunque espero no herir a nadie, ya que mis opiniones las aporto con todo el respeto a la sensibilidad y forma de pensar de cada uno. Lo digo por que parece que en este asunto cualquier comentario equívoco y se forma un polvorín.
- En primer lugar creo que se confunde demasiado la homosexualidad con los homosexuales. Quiero decir en España sólo existen dos sexos legales: hombre y mujer. La homosexualidad es por tanto una forma de sentir ó entender la sexualidad pero el homosexual sigue siendo hombre ó mujer.
Desde este punto de vista la discriminación al homosexual se produce cuando se le margina en sus derechos como persona por ejercer esta práctica. Pero tratar esta relación de forma siferente a la heterosexual no es marginar al homosexual, puesto que en cuanto a hombre ó mujer sigue teniendo los mismos derechos.
La relación homosexual puede difícilmente considerarse igual a la heterosexual por múltiples razones que a mí me parecen obvias. No obstante esto no significa ningún trato marginal, por que insisto creo que no es lo mismo. En cuanto al individuo en sí tiene todos los derechos, pero la relación es otra cosa. Insultar al alguien, marginarle en su trabajo, vejarle ... por ser homosexual es totalmente reprobable pero considerar que el matrimonio es marginal si no se casan parejas del mismo sexo es falta de rigor. Por que el matrimnio es una institución muy antigua que regula un supuesto de hecho concreto que es la familia natural de hombre y mujer con vistas a la procreación. Que muchas personas se casen con otra finalidad no significa que la naturaleza del matrimonio no sea esa.
Por lo tanto creo que se marginaría al homosexual si no se les permitiera tener vínculos patrimoniales con personas queridas por él u otros derechos similares. Para los que pensáis que el matrimonio es sólo patrimonio (Aubaria), entonces ¿por qué no deféndeis una figura con los mismos derechos patrimoniales con otro nombre ? Así las personas casadas que sienten que se han casado por algo más que por firmar un contrato no se sentirán ofendidas.
El tema clave es la familia y más concretamente la adpoción que es el problema de fondo.
Por cierto Aubaria, lo de que el derecho natural considera denigrante la poligamia y el incesto y valora positivamente la homosexualidad será en tu naturaleza; que no en la de millones de personas en todo el mundo.
Ya dije antes que este tema depende mucho del prisma ético y la verdad es que la ética imperante en España es la heredada del cristianismo y no existe otra. Sin embargo si existe mucha gente que no cree en esa ética y está intentando crear otra diferente. Pero esa otra diferente no es en absoluto unitaria. Es de cada cual.
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Pulpo... si en otra ocasión dije que suscribía la parte dispositiva de unas palabras, ahora digo que lo suscribo todo: la parte dispositiva y todo lo demás. Especialmente me gusta la sugerencia de crear una figura nueva que de cabida a la orientación patrimonialista del tema.
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Quería añadir otra puntualización para que los que deféndeis el matrimonio gay ayudeis a comprender a los que no creemos en él.
Las instituciones jurídicas mutan sí, pero siempre que su naturaleza esencial no se altere. El ejemplo del contrato de arrendamiento ó de derecho al voto no me vale. El primero es claramente un contrato que carece de la historia y significación d eun matrimonio, además de ser discutible si la reforma de la ley afectaba a su contenido esencial ó sólo al accesorio. Respecto al segundo ,el derecho al voto,el contenido era idéntico sólo que se le negaba a un colectivo determinado. No es el caso del matrimonio gay pues a nigún hombre ó mujer (recuerdo que no existe otro sexo) se le niega el derecho a casarse. Lo único que no se les da es una figura legal que regule la relación homosexual que es la que algunos hombres y mujeres desean. La discriminación a la persona no existe. Sólo existe una relación personal que al no estar regulada legalmente no se beneficia de algunos privilegios patrimoniales. Estas personas al no desear en absoluto el matrimonio se sienten desamparadas, pero el desamparo viene por que las regulaciones homosexuales no están reguladas legalmente no por que no se pueda casar. Por que casarse lo que se dice casarse sólo se casan las parejas heterosexuales que son las que fundan familias, tienen hijos y así... desde hace dos milenios. Claro que si eso no lo veis no entendeis por que tanta gente rechaza el matrimonio gay.
Y yo me pregunto de nuevo ¿era necesario romper esa figura después de 2000 años y cargarse las creencias de millones de personas para satisfacer esa carencia legal ó podía hacerse de otra forma?
Yo creo que No. Se ha creado polémica sin necesidad. Y al igual que con la ley contra la violencia doméstica se busca el efecto propagandístico y se ignoran informes jurídicas de altas instancias y en este caso además la voz de millones de personas.
Veo muy poco talante y mucha cabezonería.
Y mi respeto a todos aquellos que practican relaciones homosexuales y a su dignidad. Y mi rechazo para quiénes les insultan y humillan por ello.
Cada uno en su casa y Dios en la de todos.
Por cierto para Aubaria, el matrimnio no cambió radicalmente en 1978, lo que cambió fue una legislación absurda y anacrónica. Pero la sumisión de la mujer al marido nunca fue un elemento esencial del matrimonio y no siempre ha estado presente sobre todo en la práctica que ha sido muy diversa en este aspecto.
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Pulpo: admito que lo que dices tiene lógica pero: si de lo que se trata es de crear una institución con nombre diferente para las uniones homosexuales, pero con el mismo contenido que lo que hasta hoy era el matrimonio, tú mismo admites que se trata de un problema de denominación. Es decir, siguiendo tu tesis tendríamos dos instituciones con contenido similar pero con nombres diferentes. Entonces, ¿por qué no simplificar las cosas y darles a todos el mismo nombre, que además posee una carga simbólica y emotiva muy importante? Creo que a buena parte de la sociedad española no le importa que esto ocurra, porque la esencia del matrimonio en nada ha cambiado, simplemente se ha ampliado a un supuesto minoritario en nuestra sociedad, pero que existe y es una realidad que no se puede negar, que es la homosexualidad. No le veo problema alguno.
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Hay algo que me llama la atención:
Muchos en este foro repiten una y otra vez que el matrimonio tiene 2000 años de antigüedad. Una vez más, la lógica esconde un vicio, pues se confunde matrimonio con matrimonio cristiano (¿deberíamos decir católico?). El matrimonio cristiano, que tiene 2000 años, es, para algunos de este foro, la institución matrimonial "per se". Como si en otras culturas más que bimilenarias no se casaran (pongamos por caso, en China). El matrimonio tiene bastante más antigüedad que la Iglesia que se autoarroga la misión de defenderlo. Y es mucho más variado a lo largo y ancho de este mundo de lo que Benedicto Nosecuantos nos trata de imponer (matrimonio ambulante, poliándrico, pligínico, monogámico, en régimen de incesto, transitorio o temporal, con o sin virginidad exigida antes de la boda, por citar unos cuantos casos).
En algunos cerebros despistados (cristianos confesos, o solamente cristianos latentes) se cuela de penalti la idea de que el matrimonio es patrimonio (valga la paradoja) de las Iglesias cristianas. A mí ya me empieza a tocar las narices que unos señores que hacen voto de celibato, que no tienen hijos y si los tienen deben ocultarlos, que no pueden fundar una familia puesto que no se pueden casar, me toca las narices, digo, que esos señores se dediquen a pontificar hacerca de la paternidad responsable, sobre lo que es o no es el matrimonio. Un corporación de estériles voluntarios (la Conferencia Episcopal, pongamos por caso) se permite el lujo de decir que la homosexualidad es una enfermedad (¿no es una patología resignarse a no practicar sexo toda la vida?), o que la homosexualidad es antinatural (¿el celibato es natural? ¿cuánto duraría nuestra especie si todos fueramos llamados por su dios para ejercer el ministerio sacerdotal?).
Un poco de seriedad, señoras y señores.
Habrase visto: 2000 años de antigüedad, dicen algunos... Se pilla antes a un criptocatólico que a un cojo.
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Respecto a la homosexualidad, me parece interesante analizar este tema desde una prespectiva política global. La derecha siempre ha destacado las contradicciones del discurso de la progresía de izquierdas. No he visto, sin embargo, a ningún representante del conservadurismo en este foro recordarnos que en los regímenes más "radicales de izquierda" (léase, Unión Soviética y satélites, Cuba hoy en día, etc) se ha perseguido a los homosexuales con tanto ahínco como en los estados "capitalistas" (o más). Reconocer el matrimonio homosexual, en mi opinión, trasciende el esquema político tradicional izquierda/derecha. Arnaldo Arenas, escritor represaliado en Cuba y muerto en Nueva York de sida en el más absoluto abandono es el exponente más triste de esta realidad.
El PP, un partido conservador en el cual militan miles de gays, y que tiene un universo de votantes del más variado pelaje, se está dejando manipular por su núcleo más extremista (el nacional-católico). En mi opinión (falible, por supuesto, faltaría más) al PP le pueden volver las acusaciones como un boomerang. Y si no, al tiempo, porque altos (y altas) cargos del PP son "sodomitas" o "tortilleras" y no se sonrojan por serlo. Hay otros (y algunos están en las más altas cumbres del partido) que no se pueden permitir ese lujo. Líbrenme los dioses de censurar la vida sexual de nadie, pero hay que ser muy cínico para mantener una opinión en la palestra pública, y la opinión contraria en la cama.
El que quiera entender que "entienda".
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Yo no creo que esto trascienda las fronteras izquierda/derecha, lo que pasa es que, al menos la izquierda, ya no es lo que era.
Los regímenes comunistas que citas, es que en realidad tenían un contenido moral y moralista más que férreo. La izquierda (comunismo, socialismo), en realidad, siempre se ha caracterizado por un muy fuerte moralismo. ¿Qué es si no toda la filosofía marxista? ¿Qué es si no el leninismo, aparte de un proyecto político? Pues proyectos morales, sin duda ninguna.
Como ha dicho Vargas Llosa, esta reforma es en realidad una reforma de carácter liberal. ¿Y qué es la izquierda hoy por hoy? Puro liberalismo con un toque de sensibilidad social (y no siempre). Ya cuadra el puzzle, ¿no?
En cuanto a la derecha... si en este país tuviéramos un partido liberal (¡ojalá!) probablemente habría sido éste el paladín de la reforma. Pero toda la derecha está agrupada en el PP: liberales, democristianos, conservadores "a la inglesa", conservadores post-franquistas, integristas católicos... Por desgracia parece que, al menos en este tema, las de los dos últimos grupos son las únicas voces que se han oido. Si los demás han hablado, se les ha oido poco. Sí ha hablado Celia Villalobos con su voto, liberal ella y consecuente con su ideología.
Sobre las acusaciones a altos cargos del PP... me interesaría saber de quién hablas. Simplemente por puro cotilleo... ::) ::) ::) ::) Sin acusar a nadie, me gustaría saber quiénes soy y cuáles son sus "pecadillos"... ;D ;D ;D
Saludos.
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Aquí tenemos la ley:
http://www.boe.es/boe/dias/2005-07-02/pdfs/A23632-23634.pdf
Saludos
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Aubaria:
este es un foro público, no se pueden escribir ciertas cosas. Además, no serían acusaciones. No es ningún delito.
saludos
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Joooo, arv2. Pues dímelo en un privado... es por puro cotilleo.
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te mando un privado
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Me decido a escribir , en principio no para entrar en temas éticos
que no creo que tenga yo la capacidad para decidir entre lo que es ético o no , ni tampoco entrar en debates más o menos partidistas que se ven en los mensajes, sino para hacer una pregunta . Yo no habia leido la ley , lo acabo de hacer ahora mismo gracias a Ius y sólo se refiere a las modificaciones en el civil, pero esta ley produce efectos juridicos que llegan a otros ámbitos del derecho y la pregunta es ¿que pasa con las pensiones?.En Los matrimonios hetereosexuales , existe la condición de viudo/a , y salvo raras excepciones, y que yo conozca una , el viudo no tiene derecho a la pensión de la mujer.
En este supuesto ¿se regulará quien tiene la condición de viudo /a o podria cobrarla indistintamente culaquiera de los dos?
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la sociedad española no esta preparada para este matrimonio,no hay consenso ni popular ni parlamentario para tomar esta postura,España no puede afrontar esto ,creo que harian falta mas años para que el acuerdo estuviera mas asumido ,fuera de posiciones sobre si esta bien o esta mal el matrimoni gay lo unico que quiero expresar es que sin consenso suficiente no se pueden tomar decisiones relevantes que afecten a una vida social y democratica en la que debe primar la opinion de todos .
un saludo
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Respondiendo a lo que dices, aladino, solo un dato. A la manifestacion por la familia, contraria a esta ley acudieron, segun la delegacion del gobierno unas 166.000 personas, y segun la comunidad de madrid unas 700.000. Supongo que la cifra real andara por ahi, una media de las dos. A la manifestacion de ayer, el periodico el correo (que tiene una linea bastante progresista, similar al pais) habla de decenas de miles de personas, es decir, en el mejor de los casos no habra llegado a cien mil. La razon habla de 97.000 personas y el pais de 250.000 si tomamos las medias, en un caso (el foro de la familia) sale una media de 430.000 personas y en la del orgullo gay sanen unas 175.000. Bueno, no se lo significativo que es esto, desde luego no son los 2 millones de personas que decian las organizaciones gays que iban a acudir, vamos, ni el diez por ciento de sus previsiones. Pero no creo que esto les haga reflexionar.
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Incrédulo: yo, conociendo cómo calcula la Delegación del Gobierno en Madrid, me quedo en todo caso con sus cifras como las más realistas: 166.000 el día de los curas y 97.000 ayer. No sumemos millones, en ningún caso, donde no los hay. Vale, "ganan" los curas, pero eso es lo de menos. Pero ten en cuenta que se trata de dos manifestaciónes totalmente diferentes: los curas llegaron, se manifestaron y se fueron; los de ayer estuvimos horas y horas moviéndonos entre Serrano, Colón y luego en Chueca durante toda la noche... Seguro que a estos últimos no nos han contado ¡Pues no había quien diera un paso entre la gente por la noche en decenas de calles del centro! Creo que, en fin, de lo que se trataba ayer es de vivir la fiesta y compartir la alegría de esta parte de ciudadanos de nuestro país. Los que lo hicimos lo disfrutamos al máximo, que es de lo que se trata.
Aladino: a lo mejor tienes razón al decir que la sociedad española no está hoy preparada. Pero deja pasar un par de años, veremos cómo, pasada la "emoción" televisiva que suscitarán los primeros matrimonios, la sociedad lo asumirá en poco tiempo como algo propio. No tengo ninguna duda. Así es como cambia la sociedad, con pequeños pasos. Siempre ha habido grupos a los que les ha aterrorizado el cambio y otros a los que no. Al final todos se han ido dando cuenta de que los cambios estaban bien, simplemente.
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Essen:
Ley General de la Seg. Social.
Artículo 174. Pensión de viudedad.
1. Tendrá derecho a la pensión de viudedad, con carácter vitalicio, salvo que se produzca alguna de las causas de extinción que legal o reglamentariamente se establezcan, el cónyuge superviviente cuando, al fallecimiento de su cónyuge, éste, si al fallecer se encontrase en alta o en situación asimilada a la de alta, hubiera completado un período de cotización de quinientos días, dentro de un período ininterrumpido de cinco años inmediatamente anteriores a la fecha del hecho causante de la pensión. En los supuestos en que se cause aquélla desde una situación de alta o de asimilada al alta, sin obligación de cotizar, el período de cotización de quinientos días deberá estar comprendido dentro de un período ininterrumpido de cinco años inmediatamente anteriores a la fecha en que cesó la obligación de cotizar. En cualquier caso, si la causa de la muerte fuere un accidente, sea o no de trabajo, o una enfermedad profesional, no se exigirá ningún período previo de cotización.
No obstante, también tendrá derecho a la pensión de viudedad el cónyuge superviviente aunque el causante, a la fecha de fallecimiento, no se encontrase en alta o en situación asimilada a la de alta, siempre que el mismo hubiera completado un período mínimo de cotización de quince años.
2. En los supuestos de separación o divorcio, el derecho a la pensión de viudedad corresponderá a quien sea o haya sido cónyuge legítimo, en este último caso siempre que no hubiese contraído nuevas nupcias, en cuantía proporcional al tiempo vivido con el cónyuge fallecido, con independencia de las causas que hubieran determinado la separación o el divorcio.
En caso de nulidad matrimonial, el derecho a la pensión de viudedad corresponderá al superviviente respecto del que no cupiera la apreciación de mala fe y siempre que no hubiera contraído nuevas nupcias, en cuantía proporcional al tiempo vivido con el causante.
3. Los derechos derivados del apartado anterior quedarán sin efecto en los supuestos del artículo 101 del Código Civil, sin perjuicio de lo que reglamentariamente se establezca en el supuesto de que se contraiga nuevo matrimonio.
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Los mismos efectos, derechos y obligaciones de los cónyuges, independientemente del sexo de los contrayentes. Lo dice el nuevo párrafo 2 del art. 44 del CC.
Saludos.
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Hombre aubaria sumar para tu causa a todos los que estaban ayer de fiesta por el centro me recuerda a lo que hizo batasuna en una ocasion que es ir con la pancarta a la salida de san mames, para decir que era una manifestacion multitudinaria. De todos modos peor me lo pones ya que si aun encima de tener carrozas, actuaciones, y fiesta no se logró convocar mas que a algo mas de la mitad de la gente que la otra manifestacion... Entonces malo.
Pero ni siquiera es cuestion de una guerra de cifras. Es cuestion de que, como ves, esta ley divide a la sociedad en vez de aglutinar. Por eso me reafirmo mas en que habia soluciones mejores para dotar de los mismos derechos a esa fraccion de la sociedad, sin soliviantar a la mitad de la sociedad. Lo de los millones de asistentes no lo he dicho yo. Ayer por la mañana, los organizadores de la marcha afirmaban que esperaban a mas de dos millones de personas. Como ves.... han cubierto menos del 10% de sus espectativas. Si cualquiera cubre el 10% de sus espectativas, supongo que se puede hablar de fracaso.
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Por cierto, eso de "la manifestacion de los curas" o "ganan los curas".... Hombre tambien me suena peyorativo no? cura es a sacerdote lo que ..... tu ya sabes es a gay. No creo que fuera muy adecuado por mi parte poner que la manifestacion de los piiiiiiiiii congregó a x personas verdad?. Veis como hay dos varas de medir?
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Incrédulo: no creo que hubiera muchos militantes del FEF en Vazquez de Mella y en Chueca (Madrid) y más bien, gente que, en la fiesta, apoya a nuestros conciudadanos.
Claro que he dicho "los curas" con intención. No me escondo. Por cierto, también había curas ayer en la manifestación (no sólo gente disfrazada de curas, sino curas de verdad), pero por desgracia era una minoría que resultaba incluso chocante (la gente se hacía fotos con dos sacerdotes católicos que andaban manifestándose también, como si fuera algo extraordinario).
Tú también puedes decir si quieres "la manifestación de los maricones, bujarrones, marimachos, bolleras y sociatas". Si lo haces con buen humor... ::) ::) ::) Más de uno lo estará pensando, te lo aseguro...
Saludos con humor en una calurosa mañana de domingo.
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Aubaria, creo que no eres consciente de como esta el tema, en serio. Si yo hubiera dicho esa frase que tu acabas de decir, creo qu e me habrian caido mas "lindezas" que a milosevic en su juicio. En fin, lo que te decia, que algunos tenemos que ser exquisitos en el lenguaje, a otros todo os sale gratis.
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Hola:
Voy a dar mi opinión sobre esté asunto planteado una vez leída la ley que ha sido publicada, (gracias a IUS, no la he tenido que buscar) antes sólo tenía opiniones y proyectos, ahora es una realidad.
Esta vez mi opinión es realizada desde un punto de vista jurídico, no moral o ético, la cual en estos momentos me reservo.
Sabemos la dificultad que hay para definir que es Derecho, hay autores como Kant, Reale, mi opinión está basada en la definición de este último, que le da una dimensión tridimensional a la definición, Estas tres dimensiones se presentan siempre unidas, según el tridimensionalismo: El Derecho es, a la vez, norma, hecho social y valor. El Derecho sería un conjunto de normas que regulan hechos sociales para la determinados valores.
No sé puede negar que existe un hecho social, (convivencia entre personas del mismo sexo), tampoco se puede negar que hay unos valores, tanto morales como éticos que hasta hace muy poco tiempo eran contrarios a este hecho social, lo que llevaba, no a eliminar el hecho social, sino más bien a esconderlo, pero se ha dado un paso por “sacar” a la luz este hecho social y que, según la mayoría de las opiniones, casi nadie está en contra de él.
Llegado a este punto me pregunto, ¿cuál es el problema?, ¿por qué este “enfrentamiento” de opiniones?, ¿la definición de la palabra matrimonio?, ¿la definición de la institución matrimonio?, porque por todo la demás parece ser que hay casi unanimidad en aceptar este hecho social.
Alguien ajeno a una visión partidista cuando lee la ley, no pondría ninguna objeción al texto, más bien creo que le falta, que habría que añadir y regular circunstancia que no lo están, (eso será otro debate), porque es seguir con la misma definición del anterior CC, pero sin expresar marido, hombre, mujer y darle una definición “más ambigua” .
En mi opinión jurídica esta es una ley acertada, (que no perfecta) pues se da un paso más acerca de la igualdad que promulga nuestra CE y que creo que cualquier ciudadano estaría dispuesto a defender, pues creo que está claro la iguadad de géneros.
Se han basado algunas opiniones en la DRAE, no hay que olvidar que por ejemplo la palabra “guay”, hace algunas ediciones no aparecía en el DRAE, por lo que creo que al igual que el Derecho el DRAE recoge “posturas sociales que con el tiempo son reconocidas”.
Resumiendo, esta ley es mejorable como todo en la vida, pero es un paso hacia delante en la búsqueda de la igualdad entre las persona, que por supuesto aún tenemos.
Saludos cordiales, jbr.
P.D.: Esta opinión esta basada en mis conocimiento jurídicos, que lógicamente son escasos, por lo que puede que esté equivocado, pero ahora mismo es lo que pienso.
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Amigo Incrédulo : La terminología a emplear con nuestros amigos del colectivo homosexual va por épocas. No hace mucho el vocablo “opción” era inofensivo. Recuerdo habérselo oido en varias ocasiones al mismísimo Jordi Petit y, concretamente, en una frase que + o – podría ser ; “Yo ya tuve mi oportunidad… pero elegí…”. Hoy se repudia porque implica elección, y entonces nuestro amigos parten precisamente de que NO pudieron elegir. Como no podemos saber la certeza de esto último dado que no nos hemos visto en el trance, pienso que debemos conceder el beneficio de la duda y plegarnos al término “orientación” ; al parecer más pacífico y políticamente correcto.
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A propósito de Chueca, Elfo : No conozco el famoso barrio de Madrid, pero no creo que marcar el terreno ayude a la integración del colectivo homosexual. ¿Es espontáneo? Si no es así ; ¿Qué se pretende con ello?
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Hola Tony
Te cuento un poco la historia
Chueca era un barrio perdido: delincuencia, drogas, casas ruinosas....
Pero los alquileres eran muy baratos, imaginate!
La cuestion es qeu alli empezaron a hacerse notar, y los vecinos del entorno vieron que querian hacer una vida abierta, participando en la vida cotidiana, organizando cosas, etc... De tal manera, que en nada de tiempo, el cambio que pegó aquel barrio fue increible. Las calles volvieron a ser de los vecinos, de los antiguos y de los nuevos, y vaya cambio!!
No es un getho, no marcan terreno ni nada de eso, porque la verdad qeu Madrid es una ciudad abierta, y ya, por lo menos en los ambientes que yo conozco, nadie se fija si la gente es de una manera o de otra. Pero queda ese espiritu, y eso es lo que hace que Chueca sea una referencia. Algo asi como un simbolo de la convivencia. Y por eso las fiestas de ese barrio siguen teniendo un recordatorio de eso.
Pero si algun dia tienes ocasion, yo mismo te acompañaria a conocerlo, pues es toda una leccion de convivencia y respeto, ademas de muy muy divertido!
Un saludo Tony
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Seguro que yo conozco Chueca peor que tú, Elfo, pero suscribo todo lo que dices.
Te ha faltado decir que no es gueto porque para vivir en Chueca, hoy por hoy, lo que hace falta es tener muuuuucho dinero (alquileres carísimos, pisos por las nubes...). Así, no todos los homosexuales viven en Chueca ni todos los de Chueca son homosexuales. Pero es verdad que el ambiente es inmejorable, en fiestas y sin fiestas. Las terrazas de Chueca en primavera y verano tampoco están mal del todo. :D
Saludos veraniegos... y aún sin notas.
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Dado el panorama que me trasladais -Elfo, Aubaria- sobre Chueca, no puedo por menos que agendarme una visita la próxima vez que vaya por Madrid.
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Buenos dias a todos
Desde la retaguardia, voy a dar mi opìnión, y al contrario de como lo hizo jbr, lo voy a hacer desde el prisma moral.
Yo pregunto ¿en qué familia no hay un homosexual?, se que en muchas no, pero sé ne la gran mayoria, y en muchas familias existen muchisimas personas que se sienten asi, y no se atreven a insinuarlo, y viven en verdadera frustración.
Soy partidiario de esta ley, pués a muchas personas como comenté antes, les vendrà bien para enfrentarse y declarar sus gustos sexuales, y los deleberará del pozo en que estan sumergidos.
Nadie tiene porqué sufrir, ni ser mirados como seres raros, por el solo hecho de tener sentimientos diferentes a los nuestros.
Hoy en dia, podemos disfrutar de una democracia, libertad, igualdad en un estado democrático de Derecho y en ese conjunto estamos todos, no solo los heteros por ser mayoria, sino todos en general. Por ello no debemos oponernos a reconocer los derechos de los demás, y menos aún cuando ni siquiera esos derechos resta bienestar a los nuestros.
Yo tengo un hermano homosexual, y su vida no era como la nuestra, porque solo sufria por el rechazo social que existe aun, y se encerraba en si mismo. No vivia con la libertad en que nos moviamos los demás y yo veia que no era justo, pero era la mentalidad del la gente, la intransigencia. Pero hoy dia lo ha superado y tiene una vida normal, porque ni siquiera le daban trabajo.
No se podia seguir viviendo en una sociedad tan injusta, ya era hora de someternos a esos reconociemientos que tanto tiempo fueron invocados por esa parte de la sociedad, porque es un derecho de todos y para todos, porque tal vez muchos de los que hoy opinan en contra de esos derechos puedan hacer uso de èl en un futuro, pues nada es inmutable.
Las leyes relevantes como esta, siempre crea malestar para algunos, pero todos nos acostumbramos a convivir con ellas hasta el momento que la vemos normal, lo mismo pasó con la conversión de la peseta en euro; muchos se echaban manos a la cabeza y hoy todos estan acostumbrado, incluso los más intransigentes.
Esto es un paso adelante para el bien social, y que no digan que es una ley prematura, porque para España esto no es nuevo, pues se conviven con los homosexuales dotos los dias, y no estoy dispuesto a negar a un hermano, a un amigo ni a un vecino de los derechos que yo disfruto en mi matrimonio, eso no me hace sentir bien.
Por tanto solo les pido que reflexionen, y que no lo miremos desde el punto de vista personal sino general, porque si ponemos en una balanza lo bueno y lo malo de las consecuencias de esta ley, pienso que con una fuerza abismal, se venndria abajo el plato de lo bueno de esta ley.
Saludos y que nadie se sienta aludido, es solo la opinión de un padre de familia.
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Savoro, totalmente de acuerdo!
Aubaria, a ver si coincidimos alli! Y asi nos conocemos.
Un saludo
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RECONOZCO QUE AÚN NO TENGO UNA POSICION TOTALMENTE CONSOLIDADA RESPECTO A ÉSTE Y A OTROS TEMAS QUE EL PARTIDO GOBERNANTE HA SACADO AL CANDELERO,POR LO TANTO,MI PARTICIPACIÓN SE VA A LIMITAR SOLO A RESPONDER, A TITULO PERSONAL,A UNA PREGUNTA QUE ALGUIEN HA HECHO EN UNO DE LOS POST:¿QUÉ BUSCA O PRETENDE EL PSOE CON TODO ESTO?
RESPUESTA:LO MISMO QUE LOS DEMÁS,O SEA,VOTOS PUROS Y DUROS
SALUDOS
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Savoro, no podría estar más de acuerdo con tus palabras.
Un saludo.
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Esta ley es sectaria y radical por que en vez de limitarse a dar una salida al problema de la homosexualidad se empecina en considerarlo igual que un matrimonio.
Quizá tenga una sensibilidad especial para el colectivo gay para también el matrimonio lo tiene para mucha gente. Una ley moderada en vez de enfrentar posturas trataría de acercarlas. Y esta ley no es precisamente de consenso.
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Estoy de acuerdo. Esa falta de consenso con el principal partido de la oposición, libera a éste de cara a un posible cambio de gobierno en las próximas elecciones grales, en el sentido de que podría deshacer lo hecho. Menudo follón... Por otra parte, la modificación del C.C. sustituye los términos “marido” y “mujer” por “cónyuges” o “consortes”. Sin embargo, se le han resistido los arts. 116, 117 y 118 del Código. Si es que no puede ser…
Otro dato : En el párrafo 1º, del punto 2º de la exposición de motivos, el Gobierno acoge la palabra “opción”, concretamente, “… aquellos que líbremente adoptan una opción sexual y afectiva por personas de su mismo sexo…”. Esto debería zanjar la polémica sobre la palabra en cuestión.
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uy lo que has hecho, tony, ahora pediran otra reforma legal para que cambien esa palabra....... ¡que dirá pedro cerolo!
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Lo de regular las relaciones homosexuales está bien, pero de golpe y porrazo hacerlas matrimonio es un error y una imposición ética. Ningún gobierno debe imponernos una ética, por ejemplo para el caso de la adopción. Asuntos como este deben ser tratados en referendúm.
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pulpo: me podrías decir qué es exactamente lo que se te "impone"?
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Arv2:
1- El matrimonio regulado en el CC tiene 2000 años de antiguedad puesto que es el matrimonio cristiano, por cierto copiado casi literalmente del Código Canónico. Existen otras formas más antiguas como el matrimnio romano (de concepción machista, ó el judío ...) pero el de nuestra legislación es el heredado del cristianismo guste ó no.
2- Se me impone una ética, una forma de valorar el matrimonio absolutamente diferente a como muchos lo vemos (algo más que una unióm afectiva y patrimonial). Y se me impone una forma de educar a los hijos ,que son los hombres del futuro, que no me parece la más acertada.
3- Si somos demócratas ¿por qué no celebrar un referendúm?
Saliera lo que saliera todos tendríamos que aceptarlo y punto y se acabaría la polémica.
4- El pp, por cierto tiene su culpa tembién. Como dice Rubén debería haber promulgado una ley en los ocho años de gobierno y no lo hizo. Ahora todo suena a revanchismo.
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Por cierto Arv2:
si el gobierno aprobase por ley la pena de muerte para los asesinos y terroristas ¿me preguntarías también que se me impone no siendo yo ni lo uno ni lo otro?
La valoración ética que fundamenta algunas leyes es una imposición a todos.
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1- El matrimonio (...) de nuestra legislación es el heredado del cristianismo guste ó no.
yo pensaba que no; pensaba también que el nuestro es un estado aconfesional, y por tanto, la herencia cristiana, innegable, no puede ser el rasero que mida una refeorma legislativa; veo que los poderes fácticos continúan ejerciendo presión (represión, más bien) sobre las conciencias... y yo que pensaba que cuando uno se casa por "lo civil" lo hacía al margen del Vaticano... qué despiste el mío...
2- Se me impone una ética, una forma de valorar el matrimonio
pues yo pensaba que la nueva legislación nos permitía casarnos igual que antes... deben haber prohibido las bodas hetero, y yo sin enterarme...
se me impone una forma de educar a los hijos
tampoco estaba yo enterado de eso: pensaba que podríamos seguir educando a nuestros hijos igual que siempre;
si el gobierno aprobase por ley la pena de muerte para los asesinos y terroristas ¿me preguntarías también que se me impone no siendo yo ni lo uno ni lo otro?
confundes la ampliación de derechos con la restricción de derechos; no son cosas comparables;
pulpo: no se te impone nada; si quieres te casas y si no quieres no te casas; cuando una pareja de gays se case tú seguirás teniendo los mismos derechos y deberes que antes; no se te obligará a nada que antes no se te obligara;
es como si por legalizar las revistas porno me dijeras que te están obligando a comprarlas;
de verdad, no entiendo dónde está el problema...
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Después de una semana desconectado del foro y de las notas, por unas breves vacaciones en Francia, veo que todo sigue su curso.
Me alegro mucho de que se atreva a participar y suscribo cada una de las palabras de Savoro.
Lo de sacar del armario a políticos no está bien, sería un acto de incoherencia hacerlo público, aunque todos sepamos de gente que habla de una forma y luego actúa de otra. Os aseguro que hay tantísimos gays ocultos que tienen terror, que no quieren ninguna implicación... En la Universidad Politécnica, a la que pertenezco, me he apuntado a una asociación de gays de nueva creación, "arcopoli" y he estado buscando en mi escuela gente para la asociación. Y la gente gay no quiere que les relacionen, quieren permanecer sin que ni sus mejores amigos sepan su sexualidad, tienen vergüenza de ser como son, les interesa mucho estar en la asociación, pero de forma anónima. Y eso es debido a algo, debido a centenares de años de condena, de represión, de pecado.
Ahora el barrio de Chueca es un símbolo. ¿Es un ghetto el CBD de cualquier capital?Yo creo que no, simplemente allí se empiezan a arremolinar las empresas y se produce una sinergia por estar unas junto a otras. No me imagino una tienda de ropa como Ovlas (e.g.) en mitad del barrio de Chamberí. Y con ello no defiendo el capitalismo salvaje que hay en chueca, donde, ojalá yo pudiera comprarme un piso, pero no puedo ni en mis más recónditos sueños.
Y muchas cosas más que decir, pero me voy a poner a currar, que ya va siendo hora.
Un saludo a todos, espero que os hay ido bien con las notas (yo por ahora estoy muy muy contento, aunque me queda por salir penal) y que tengáis unas merecidas vacaciones.
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Me veo obligado a contestar por alusiones, a veces tengo la sensación de que no se entiende lo que digo.
El matrimonio gay NO es el reconocimiento de un derecho fundamental aunque pueda parecerlo. En un post anterior expliqué porque y nadie ha rebatido mis argumentos. Así que arv2, si quieres seguir afirmando lo contrario te rogaría que me contestaras antes a ese post; si no el debate no avanza.
Imposición: me refiero a una moral pública, a una forma de ver y comprender la vida que es peligroso que se imponga desde el gobierno. Debe hacerse consensuadamente y a mi modo de ver, además en referendúm si se trata de un asunto controvertido.
Lo polémico no es que las parejas gays adquieran derechos si no que para el Estado sea idéntico un matrimnio heterosexual que una unión homo. Esa es la cuestión.
Respecto a la educación de los hijos, no me refiero a los míos si no a los de la sociedad en general, pues la medida supone modificar la adopción. Todas las ideas de orden moral que se introducen en la sociedad afectan mucho a todos.
Y pongo ejemplos la poligamia ¿es aceptable? las responsanbilidades de los padres para con los hijos ¿por qué se imponen por ley? el respeto a los difuntos ¿por qué existe? ¿por qué estan grave confundir los restos de cadáveres en un accidente si al fin y al cabo están ya muertos?
Todo esto sólo tiene una respuesta: los principios morales de la sociedad. Y si jugamos con eso perderemos toda referencia etica.
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hola
hay cosas de tu argumentación que no se pueden dar por ciertas. Tal como ya dijo determinado individuo, confundis moral social o general con clamor popular. Pensais que si el 90% de la sociedad pide, entonces vale, pero si una parte mas o menos importante de la sociedad pide pero es ese 10% no vale.
y realmente pienso que es otra cosa muy distinta: si en una sociedad se nota que se puede relajar una institución que algunos considerais sacrosanta, se debe hacer. Motivación: muy sencilla, todos caben. poco mas. tu vive tu matrimonio y tu familia de acuerdo a lo que pienses, y el resto del mundo que tenga las mismas posibilidades. o seguimos bajo una moral que no debe avanzar nunca? pues que avance, que no es malo, sino todo lo contrario. y en algún post ya se dice: los homosexuales nunca han pedido que no se pudieran casar los heterosexuales. los heterosexuales nos debemos creer tanto que somos el ombligo del mundo como alguna superpotencia!
este post se ha tratado desde muchos puntos de vista, que podemos analizar despacio:
juridico: IUS ya planteó hace tiempo como se puede interpretar la constitucion, frente a lo que plantean otros constitucionalistas. también a nivel de Codigo civil se han planteado cosas, a favor y en contra, y tambien sin salida.
social: se ha planteado lo mencionado anteriormente, sobre clamores sociales confundiendo esto con moral colectiva. tu mismo mezclas la no aceptacion del matrimonio homosexual enfrentandolo a que pueden perderse otros valores como el respeto a los muertos y no se que mas. es muy duro eso que dices, porque haces una especie de planteamiento sobre que el relajar la moral social es poco menos que crear un caos automatico. bien, hagamos un planteamiento inverso, igual de pobre: el reconocimiento de derechos de no sumision de la mujer, trajo el gran indice de paro a la nacion porque dejo de ser ama de casa. te parece ridiculo o no? pues en los años 60 y 70 la mujer que trabajaba fuera de casa y no era de sirvienta era una golfa y una buscavidas. esa era la moral general.
historico: vaya, este genial. 2000 años funcionando algo lo hace perfecto no? pues no, ni mucho menos, de hecho civilmente hubo que legislar como cancelar un matrimonio, porque la herencia religiosa (catolica principalmente) lo prohibia (recordemos lo de que hasta que la muerte os separe y cuantos contrayentes hoy en dia se pasan eso por el forro y se divorcian y cuantos hacen por acelerar ese momento final para acabar la situacion). pero historicamente ademas ha habido muchos tipos de matrimonio, y ha habido muchos tipos tambien segun las religiones. esto conduce a que si de por si ninguno es perfecto, una reforma de ello no lo estropea, pues ya era imperfecto antes. simplemente se permite a mas gente que constituya esa institucion segun el mismo.
natural: casi ni comentarlo. la naturaleza no prohibe nada y nada le es extraño. asi que este punto nada comentable salvo algo que comento a continuación:
procreador y familiar: este es tremendo. incluso algun cretino ha intentado meter por medio una pseudoverdad sin tener ningun conocimiento, confundiendo reproduccion asistida con clonacion reproductiva (termino absolutamente inventado, por cierto). basar el matrimonio en la formacion de una familia o en la actividad reproductiva no solo me resulta antiguo sino atroz. se ha planteado hasta la saciedad: cuantos matrimonios no tienen hijos porque no quieren? eso no anula el matrimonio. cuantas parejas de hecho tienen hijos? y eso no debe considerarse familia. un niño necesita padre y madre, entonces, que hacemos con las madres o padres solteros o viudos. o que hacemos con los divorciados que no tienen a los hijos a la vez que el otro padre? les prohibimos separarse y que se maten en su infelicidad? les quitamos el niño para darselo a una familia de pro? la sociedad, mejor dicho, la moral general acepta todas estas situaciones, y la aceptacion se ha dado en muy poco tiempo (siendo yo pequeña, alla por los años setentaytantos, aun quedaban residencias de monjas para madres solteras, donde se iban las muchachas a parir mientras la familia decia que estaba viviendo en el pueblo). todo esto me lleva a que en breve, ojala, una pareja homosexual podra adoptar (alquilar uteros y reproduccion asistida ya pueden, el problema es la filiación civil) porque se superara la creencia de que de gays nacen gays, como si fuera un virus. y tal como ya se ha preguntado en otros post, los padres de los gays de ahora son gays sumergidos? eran familias normales.....y al de la clonación, por favor, si no se sabe no se introduzcan en debate terminos que se desconocen. dice muy poco a favor del nivel del foro.
para terminar, y despues de analizar que los que opinan que no (con todo su derecho, naturalmente) seran los que continuen "imponiendo" su moral como general, solo decir que la sociedad de hoy es abierta, cada vez mas. una vez pasada la novedad se vera un matrimonio homosexual como algo de todos los dias, de la misma manera que se ve normal que una mujer haga con su vida y con su cuerpo lo que le de la gana, cuando hace no tanto eras la put* del barrio.
no lo acepteis, estais en vuestro derecho, pero no pidais prohibirlo, como no pedis que se vuelva a prohibir el divorcio o como (espero) que no pidais lo de volver a lo de la hembra en casa y con la pata quebrada.
saludos
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y se me olvidaba: el reconocimiento del matrimonio gay es un derecho fundamental: es el reconocimiento de la libertad de elegir formar una determinada sociedad de convivencia con quien quiera. Pura y simple libertad.
lo de la poligamia, pues bueno, tal como ya se ha dicho, con reconocer los matrimonios musulmanes.... fijate si es facil.
saludos
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Me veo obligado a contestar por alusiones, a veces tengo la sensación de que no se entiende lo que digo.
El matrimonio gay NO es el reconocimiento de un derecho fundamental aunque pueda parecerlo. En un post anterior expliqué porque y nadie ha rebatido mis argumentos. Así que arv2, si quieres seguir afirmando lo contrario te rogaría que me contestaras antes a ese post; si no el debate no avanza.
Perdona, pulpo, no había prestado la debida atención a tu post.
A ver si sacamos alguna conclusión que nos valga de algo.
Cito algunas de tus intervenciones:
1- El matrimonio regulado en el CC tiene 2000 años de antiguedad puesto que es el matrimonio cristiano, por cierto copiado casi literalmente del Código Canónico. Existen otras formas más antiguas como el matrimnio romano (de concepción machista, ó el judío ...) pero el de nuestra legislación es el heredado del cristianismo guste ó no.
No dudo que el matrimonio cristiano esté en el origen del actual matrimonio. Pero eso es una descripción histórica, no una declaración programática. La institución cristiana del matrimonio no debe constreñir en una reforma legislativa moderna, puesto que la iglesia no tiene competencias legislativas. También las vías romanas son el antecedente de las autopistas actuales, y eso no limita el diseño moderno de las carreteras. Lo siento, pero tu primer argumento me parece inadmisible: yo no soy cristiano, y no acepto que el estado legisle desde una institución como la iglesia católica.
2- Se me impone una ética, una forma de valorar el matrimonio absolutamente diferente a como muchos lo vemos (algo más que una unióm afectiva y patrimonial).
No veo qué es lo que se te impone, puesto que tú puedes continuar ejerciendo tus derechos dentro de la anterior normativa. Tus derechos no han variado. Puedes valorar el matrimonio ajeno como te plazca, pero me concedrerás que no tienes derecho a inmiscuirte en las relaciones de pareja de tus vecinos: júzgalas según tu leal parecer, si quieres, pero no puedes prohibir que sean pareja. Ese argumento me parece también inadmisible.
Respecto a la educación de los hijos, no me refiero a los míos si no a los de la sociedad en general, pues la medida supone modificar la adopción.
Otra vez das un salto lógico incomprensible. O yo no me entero de nada, o te has explicado de forma que yo no puedo entenderte. No puedes arrogarte el derecho de determinar la educación de unos hijos que no son tuyos, presumiendo, sin más pruebas, que determinadas personas van a corromper a sus hijos. Además, la educación dentro del matrimonio heterosexual no es garantía de nada. Te regalo la siguiente lista de personajes educados en un ambiente heterosexual: Hitler, Stalin, Franco, Mussolini, Sadam Hussein, Geroge Bush (Senior & Junior), Pinochet, y probablemente Jack el Destripador.
Con respecto a lo de modificar la adopción, creo que es un tema sin mayor interés, en primer lugar porque los homosexuales ya pueden tener hijos (no hagas como cierto personaje que anda por este foro, que confunde homosexualidad con esterilidad, y que maneja la posibilidad de clonar humanos de dos en dos), y en segundo lugar porque los homosexuales ya pueden adoptar, y de hecho lo están haciendo desde hace años. Lo que se ha modificado es el perfin de los posibles solicitantes de las adopciones, NO los criterios de concesión, que son harto rígidos. A veces tengo la impresión de que la imagen mental que algunos se están haciendo es la de un autobús del PSOE lanzando por las ventanillas bebés huérfanos a parejas de maricones sin lavarse que pasean despreocupados por la calle metiéndose mano y esnifando coca. Nada más lejos de la realidad: obtener un niño en adopción sigue siendo muy complicado.
3- Si somos demócratas ¿por qué no celebrar un referendúm?
Saliera lo que saliera todos tendríamos que aceptarlo y punto y se acabaría la polémica.
Me pregunto hasta qué punto determinados derechos individuales son susceptibles de ser refrendables. Si todos lo fueran, ciertos grupos sociales minoritarios estarían en constante deseventaja frente a la mayoría. La refutación de tu argumento es complicada, y no me gustaría entrar en ese terreno, porque nos eternizaríamos.
En general, coincido con las ideas expresadas por violeta, aunque me gustaría que dejáramos de tirarnos los trastos a la cabeza.
Un saludo.
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prometi dejarlo, tienes razon arv2, el 99,999% de los participantes tienen todo mi respeto. pero es que es muy facil.....
Al moderador le pido que borre mis mensajes dirigidos a cierto personaje que confunde clonacion con reproduccion asistida y se queda tan ancho y tan pancho.
saludos y prometo comportarme (de verdad, salvo que se dirija a mi eh? entonces me reservo el derecho de recordarle lo que es!)
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Arv2:
1- Lo del origen cristiano del matrimonio es sólo una puntualización;hecha por que por lo visto te sorprendía que se empleara los dos mil años de antigüedad de la institución como argümento. Es una referencia para conocer el origen y desarrollo de la misma, que no implica en absoluto que la institución sea inamovible ó que el matrimnio regulado en el código civil sea confesional. No creo que este punto merezca más debate.
2- En cuanto a lo de imponer una ética reconozco que es un tema confuso y posiblemente no me he explicado bien. Lo que quiero decir desde mi primer post, es que la unión de homosexuales debe tener una regulación legal y unos privilegios pero no debe ser considerada idéntica a un matrimonio heterosexual por que bajo mi punto de vista no es la misma cosa.
Y es en considerarla igual donde para mí reside la imposición ética. El gran problema de estos temas (en general )es que la opinión de cada uno sólo se basa en sus propias convicciones. Si estas convicciones las hago ley, impongo una ética.
Excluida la posibilidad de que no considerar las uniones homosexuales idénticas a las heterosexuales nunca puede suponer la vulneración de un derecho fundamental; legislar en esta materia sin consenso es una imposición ética.
Por que el problema no es tanto el que sino el como. La ley quizá no variaría mucho si no se llamaran matrimonio pero se eliminaría toda la polémica.
Y en cuanto a la adopción yo no defiendo que todos los hijos criados por heterosexuales sean maravillosos y los criados po r homosexuales saldrán unos monstruos pero si creo que este tema puede engendrar problemas que sólo van a sufrir los adoptados.
Lo prudente en todo caso sería legislar la unión homosexual con nombre diferente y una vez que la sociedad acepte este hecho con normalidad, plantearse la adopción por parejas gays (aunque yo personalmente no estoy de acuerdo). Y siempre hacerlo por consenso pues son cuestiones que dependen de la forma de ver y valorar la vida que cada uno tiene (moral , ética ) y por tanto no deden imponerse.
La ética de una sociedad sólo puede descansar en la religión ó en las convicciones de la mayoría; creo que lo segundo es más adecuado. Y recuerdo que también existe fundamentalismo laico.
Personalmente no me gusta tampoco la ley de reproducción asistida donde se pueden desconocer a los padres biológicos por imposición de la ley. Creo que esto va contra la propia naturaleza.
Violeta: el matrimnio gay NO es un derecho fundamental, eso sólo está en tus convicciones. y por cierto el matrimonio islámico ya está reconocido , la poligamia NO.
Y un último apunte: la polémica no beneficia a nadie ni a los que pretende favorecer la ley ni a los que pretende soliviantar. Para acercar posturas no ha sido lo mejor. De hecho en España podemos afirmar que no existe ninguna discriminación legal hacia los homosexuales pero si que existe discriminación en la práctica. Para combatir eso esta ley no va a ayudar nada.
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Hola Pulpo
El matrimonio plural musulman no está reconocido. Te pongo lo que aportó Essen en otro hilo, es muy interesante
"Hola vicky en la página noticias juridicas en el apartado articulos doctrinales (civil) , hay unos estudios bastantes buenos al respecto, espero que te ayuden
http://noticias.juridicas.com/ "
Por otro lado, el planteamiento de que el matrimonio homosexual no es un derecho fundamental es correcto, pero tampoco lo es el heterosexual. Como ya dijo IUS, lo que la Constitucion afirma es la igualdad entre hombre y mujer a la hora de contraerlo. Precisamente el propio art 32.2 dice que la ley regulará las formas de matrimonio. Asi qeu es la ley y no la Constitucion la que hace posible que se casen personas del mismo sexo.
Pero entiendo que si se puede entender como derecho fundamental si de lo que hablamos es precisamente de proteger esa igualdad del hombre y la mujer (en definitiva, del ciudadano) de escoger como y, sobre todo, con quien.
Veo normal que no veas igual el matrimonio entre unos y otros. Es lógico porque es una vision personal, por lo mismo que yo veo que si es lo mismo. Creo que cada uno puede verlo a su manera sin qeu le afecte la ley, porqeu a ti no te gustará nunca, pero tendremos que aceptar qeu es legal.
Y poco mas que añadir. Desde mi punto de vista, lo qeu es una imposicion es decir qeu no, porque una gran parte no lo acepta. Fijate qeu no hablamos de poner pena de muerte o cosas de ese estilo. Simplemente hablamos de quien puede unirse en matrimonio, asi qeu nunca lo podre ver como un atentado a la moral (qeu no a la ética) general, ya qeu es de esos temas que no afectan a quien no quiera usarlo, como el divorcio.
Un saludo Pulpo, siempre un placer leer tus aportaciones
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Elfo:
me alegro de leer tu post por que creo que por fin alguien me ha entendido un poco.
Cuando digo lo del matrimonio musulmán me refiero a que España tiene un acuerdo con la comunidad islámica que permite al igual que el matrimnio católico la forma islámica produce efectos civiles. Pero claro sólo los produce si este es único, con una sols mujer si no no se reconoce.
Lo del derecho fundamental creo que está claro. Y mi argumento no va en contra del matrimnio homosexual por el hecho de serlo si no sólo por que se considere idéntico al heterosexual.
Es una visión mía y por tanto puede no gustar. Eso lo comprendo. Pero yo creo que ha faltado consenso, por que si es cuestión de convicciones que se consensue. Y no pido que los homosexuales no se "casen", si no que mi visión sobre esta unión no es la del matrimnio heterosexual (el de siempre).
Yo no digo que No a todo, por eso no creo que mi versión sea imponer nada.
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Pulpo, lo de imposicion decir "no" no era una referencia a ti, que planteas una regulacion de la situacion de las parejas homosexuales aunque distinta al matrimonio. Es a esos "no" rotundos, y la mayoria de las veces, sin argumentos. Sin argumentos, es imposicion, o por lo menos intento de imponer
Un saludo
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Lamento que tengas la impresión de que no te he comprendio.
Entiendo que a poligamia (o mejor dicho, la poliginia) musulmana no está reconocida por el ordenamiento interno, puesto que la bigamia, creo recordar, es delito (o, en cualquier caso, lo fue).
Vamos a ver: por lo que parece, tu tesis es doble:
1º la ley se ha aprobado sin consenso
2º la ley ha dado demasiado rápido, debiendo en tu opinión haberse tenido en cuenta un periodo de aclimatación a la nueva realidad
Respecto a lo primero, lo que creo que quieres decir es que el primer partido de la oposición no estaba de acuerdo con la reforma. Te respondo diciendo que en ningún otro caso hubiera estado el PP de acuerdo. Ahora dicen que se hubieran conformado con otro "nombre". Incluso la Iglesia católica lo dice. Pero no me lo creo. Es muy fácil quedar bien en el último momento con afirmaciones como esas: una especie de regulación descafeinada, de segunda división. Es todo una patraña: la oposición, cuyo núcleo duro es el católico, jamás hubiera consentido otorgar ningún privilegio, civil o administrativo a quienes ellos consideran simples "emfermos" que viven en un "desorden moral objetivo" (conferencia episcopal dixit).
Respecto a lo segundo (una reforma en varios tiempos), es discutible: una regulación paralela tan pronto puede servir para acostumbrar a la sociedad a una nueva realidad como para enquistar marginación.
Sigo sin ver, por otro lado, dónde está la imposición, pues a nadie se obliga, sino que se amplía el permiso.
En cuanto al tema de la adopción, comprendo que genere suspicacia. Pero, repito, los homosexuales ya podían adoptar antes de la reforma.
Saludos.
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No se trata de lo que el PP ó la Iglesia acepten sino lo que está bien. Además cuando se consensúa algo se parten de posturas iniciales separadas y después se llega a un punto de encuentro. El gobierno no lo ha intentado.
En cuanto a la adopción no digo que no se pudiera, pero esta ley lo hará más fácil. Por otra parte ya digo que el hecho de que estuviese aprobado antes, no quiere decir que me guste ni el procedimiento de adopción ni otras leyes sobre la familia como la ley de reproducción asistida que ya cité.
Los cambios radicales siempre provocan rechazo, las reformas lentas no por que se producen poco a poco y todo el mundo las acepta casi sin darse cuenta.
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¿Alguien sabe cuántos matrimonios homosexuales se han contraido desde que se entró en vigor la ley?
Me parece que unos poquitos, ¿no? Igual va a ser que la demanda no era tan urgente y también va a resultar que no ha cambiado la idea de familia.
Creo que en torno a esta ley se creó un debate de la nada, sin que existiera una verdadera demanda social. Creo que se está demostrando.
Como ya dije hace mucho aquí, ni estoy ni dejo de estar de acuerdo con el matrimonio homosexual, pero creo que se está demostrando que el asunto no tenía ninguna urgencia ni tampoco gozaba de esa demanda social que algunos se empeñaron en pregonar. Vamos, que no se sabe qué ha sido de ese marabunta de homosexuales que iban a saturar los Registros Civiles... ¿no va a ser que esa marabunta simplemente no existe?
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Está claro Albi, la ley no respondía a una verdadera demanda social si no a una campaña de imagen del gobierno para ganarse a ciertos sectores.
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Conozco a homosexuales, y lo de los matrimonios, les importaba una m..., lo unico que les preocupaba era el tema fiscal, y las adopciones, y esto, como pareja de hecho ya lo tenian.
Creo que es pura propaganda del Gobierno (como todo) y no estoy de acuerdo (ni mis amigos) en todo esto, ya que segun me comentan, a ellos les daba la sensacion efectiva que estaban marginados, cuando antes no la tenian, vivian su vida y todo el mundo les respetaba.
Asi mismo quiero hacer incapie el enorme daño que bajo el punto de vista de un hetero les hacen a los homosexuales de verdad (no a las locas), los comentarios y la publicidad de gente que se hace famosa amparandose y ondeando su homosexualildad. (Boris Iza. y compañia) y las manifesyaciones GAYS que he visto, carnavales en los que se van morreando en las carrozas y enseñando el culo entre cuero negro.
NO CREO QUE ESO SEAN LOS QUE BUSCAN LAS PERSONAS QUE REALMENTE QUIEREN A OTRA DEL MISMO SEXO Y QUIEREN COMPARTIR SU VIDA.
Esto de las carrozas es perversion, no amor ni reivindicar nada
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Jooo!!! Había escrito un correo superlargo sobre esto y se me ha perdido :'( :'(
Sólo decir ya que yo sí me voy a casar, Tuno, que me satisface enormemente el hecho. Que mi novio estuvo llorando el día 29 de Junio cuando vio en El País digital que se había aprobado la ley (y no había habido ningún tamayazo) y en fin, que creo que esta ley puede servir de mucho, el reconocimiento legal sirve para poder pedir ahora un reconocimiento efectivo.
Pero no me gusta juzgar, y creo que tú si lo has hecho. Los de las carrozas tienen una vida personal llena de marginación, donde se han rendido muchos de ellos a no aceptarse, a huir de sus familias, de todo, y están cansados y se manifiestan así, diciéndole al mundo con rabia: me da igual lo que penséis de mí ya!. Por supuesto no son todos, los habrá que busquen la perversión (que palabra más extraña). Pero no hacen daño a nadie.
No entiendo por qué Boris te hace daño para verme a mí. Entonces, a mí me hacía daño Hitler, Jesús Gil(d.e.p) o Bertín Osborne para verte a ti? Es injusto. Con todos mis respetos a Boris Izaguirre,por supuesto, que creo que ha hecho mucho por la aceptación de que los gays existen. U ¿os creéis que hizo más **** ó **** de los cuáles todavía no se sabe que son gays?? Ahora, no todos somos como él. No somos ni mejores ni peores, sólo distintos.
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da igual uno que un millon. con una pareja que desee casarse y lo pueda hacer basta. sencillo no? o es que obligamos a todas las parejas heterosexuales a casarse porque hay un matrimonio regulado en el Codigo civil? ademas un recordatorio: hay jueces que han presentado cuestion de incostitucionalidad, con lo que los primeros matrimonios solicitados se quedan en el aire. Todo legal, nada que objetar a que se use la ley, desde luego.
pero de todas formas, ya se lee en algun post: serán novedad las dos primeras, y luego seguro que hay otras noticias: ya casi nadie habla de guadalajara, casi no de roquetas, en breve no se hablara del helicoptero......
tuno, el que quiera ondear su sexualidad, como el que quiera ondear su apoyo a una situacion y no a otra, está en su derecho. lo mas gracioso, eso que dices de que sus carnavales son perversion..... por dios, espero que digas lo mismo cuando veas a las brasileñas luciendo pechuga y nalgas en cualquier fiesta!
perversion es violar a un/a menor, o torturar en un calabozo, o estafar jubilados.... vivir la vida segun cada uno quiera dentro de su libertad de "morrearse" con quien quiera no es perversion! no recuerdas a nuestras abuelas cuando veian una pareja darse un beso? pues decian lo mismo: mira esos pervertidos, o aun peor, mira esa zorr......
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Me parece muy bien que el matrimnio te haga feliz Ruben. No comparto la forma legal elegida por el gobierno pero me alegro por tí y la gente que está en tu situación. Si un amigo gay me invitase a su boda no dudaría en asistir.
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Me alegro mucho de lo que has escrito, Pulpo. ;) :)
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A mi la gente que va en las carrozas "con el culo al aire" me merecen exactamente el mismo respeto que el ex-legionario aquel, que habia fundado el partido del macho iberico. Exactamente el mismo.
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estamos olvidando que en un carnaval, la gente pierde toda la dignidad. y no por eso pensamos que ese vecino nuestro que se disfrazó de pilingui e intentaba besar a todos los tios es un pervertido. Al contrario, decimos, jajajjjaj.
Tener tantos raseros para medir al mundo no debe ser sano
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Oh, Dios míííío, tuno, incrédulo, alguien ha enseñado el culo a alguien... oh, virgen santa, qué desfachatez, qué preversión, cómo está el país, ¡el culo! agggg, hoy no voy a poder dormir la siesta, que el cielo nos asista, ¡¡¡¡¡EL CULO!!!!! la sola palabra resulta pervertida: culo, CULO, CULO, CU-LO, dos sílabas como dos nalgas, oiggggggg, y terminada la palabra en O, el O de agujerO, el O de pecadO, en O de hOrrOr
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Je je,
Quizas no me he explicado bien ...
- No digo que en una manifestacion como orgullo Gay (o las que yo he visto de California) este mal que cada uno se divierta como sepa (dentro de un orden), digo que no me parece oportuno lo que se reivindica (que creo que se trata de eso). En los carnavales brasileños, no se reivindica nada.
- Insisto que los famosos que han subido a la "fama" aportando y apoyandose en su homosexualidad, no me parece bien, a mi humilde opinion hace de menos a los homosexuales, creo que la homosexualidad es algo mas. Insisto no trago a las locas, trago a las personas normales (homos o heteros) que se comportan con normalidad
- Rubenl - enhorabuena
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A mí tampco me gustán esas manifestaciones por eso no voy. Pero nada más. Tampoco me gustán la mayoría de los programas de la telebasura y la mayoría de los que lo hacen no son homosexuales.
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tuno, espero que tambien aborrezcas a las que tienen plaza en television o cine o teatro porque lucen canalillo y pezón, o los que trabajan en medios publicos porque han publicado cuan machos son y las marcas de su revolver sexual....
definir a alguien como loca es cuanto menos falta de respeto. y sus manifestaciones, pues como dice pulpo... espero que nunca vayas a un baile de disfraces vestido de tia, o que con dos copas de mas (que sirvieran de excusa) te pongas a imitar con dos amigos a las Supremes de Mostoles.
porque esos que tu defines como locas, son personas, con perfecto derecho a actuar como les de la gana. y seguro que tu a ellos no les molestas por ser un "tio normal". calificar a una persona puede ser muy muy peligroso, tuno. tu mismo lo ves en este foro
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Vale, mientras que no reivindiquen nada en nombre de otros, porque no los representan.
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claro, tuno! el que va a una manifestacion de cualquier tipo se une a esa reivindicacion, eso es logico, y pide eso para él. pero eso en el mundo gay y en cualquiera
saludos
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Gracias por tu enhorabuena Tuno.
Entiendo que no te gusten las "locas", pero has de tener en cuenta que casi todas las personas en el fondo somos un poco "locas". Tengo amigos heterosexuales más "locas" que yo.
Yo por mi parte he entendido lo que has querido decir, no te preocupes.
En el mundo homosexual hay "locas", "leather", "osos", "musculocas", "alternativos", ingenieros de telecomunicación, estudiantes de derecho por la UNED, presentadores de televisión, actores, cantantes,... y tod@s pueden ir a manifestarse por la igualdad. Entiendo que para algunos, eso prive de seriedad al asunto, pero es una apreciación personal.
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Es que creo que el asunto es serio, hablamos de la vida en la sociedad ... Una mala informacion puede hacer mucho daño a una pareja sobre todo en la relacion con su familia.
Imagina un padre que su hijo le dice que tiene novio y el padre lo primero que evoca es la manifestacion orgullo gay .... Creo que esto no es asi. Cuando lo logico es que traiga un recuerdo de que su hijo trabaja, su novio trabaja y resulta que juntos se llevan bien y deciden compartir algo mas, con plena normalidad ...
Lo siento, quizas en mi parquedad de expresion a veces me explico mal.
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Entiendo lo que dices Tuno, yo también he tenido recelos de cómo se lo tomaría mi padre pensando en la manifestación del Orgullo, o sabiendo lo que piensa de Boris Izaguirre. Realmente, sé lo que estás queriendo expresar.
Ahora bien, si a una persona le apetece ser así, me parece genial. Es muy libre de serlo y hay que tener mucho valor para ser así, sabiendo que vas a recibir muchas críticas, y muy pocos apoyos.
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rubenl totalmente de acuerdo contigo con una condicion. Que pienses lo mismo del ex legionario aquel que monto el partido del macho iberico español, o que pienses lo mismo del albañil que le llama cordera a una tia que pasa por delante y que le dice que le va a comer las bragas mientras se rasca el escroto. Tanto derecho tiene a comportarse asi como el boris izaguirre a ser como es, vamos digo yo.
Lo de que loca sea un termino irrespetuoso.... bueno no se, porque ellos mismos se llaman asi, asi que no veo yo la falta de respeto de todos modos si me decís el termino adecuado para distinguir al homosexual gritón, que utiliza el femenino para definirse, que echa piropos a los hombres y todas esas cosas que ya sabeis... pues entonces uso la terminologia que me digais. No vuelvo a discutir con vosotros por la terminologia jajajjajajaj
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bueno, partamos de una base, que es el respeto. cualquier persona, albañil, abogado, piloto.... heterosexual, homosexual, asexual..... guapo o feo.... que sea capaz de decir a cualquier otra persona algo como eso de las bragas, tiene un calificativo: MALEDUCADO/A. entran otros como soez, ordinario/a etc, pero por lo que dice, no porque unos vayan como motos y otros se pasen el dia cantando coplas en la obra
a partir de ahi, cualquier comportamiento que no moleste a nadie, por muy griton que sea, no tiene por que ser calificado ni como locaza ni como obrerazo ni.... porque cada uno se comporta como quiere si mantiene la educacion adecuada.
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Violeta y demás. No "sus" metais con los albañiles joer, que son buena gente. Y eso de currar tantas horas en esas condiciones quema mucho, lo suficiente como para justificar ciertas alegrías.
Además, conozco algunas de cuaytantos que se les alegran los ojillos cuando pasan al lado de alguna obra y "sufren" los embates dialécticos de esos muchachones.
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Ya me gustaria a mi pasar al lado de las comerciales de El Corte Ingles y se desgañitaran "tio bueno", "macizorro", etc ...
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Nadie ha criticado que un obrero de la construcción eche un piropo a una tía que pasa por su lado. Afortunada se debe sentir de que le pase eso, desde luego.
digo lo mismo que tuno pero cambiando las comerciales de ECI por los que atienden en Springfield o Zara!!
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Ya, bueno el problema es que si una locaza de esas te toca el culo (como tienen cierta costumbre de hacer algunos de los que acompañan a boris izaguirre en sus noches locas) te tienes que callar porque si no eres un carca y un dinosaurio y un homofobo. Si un machote iberico le toca el culo a una tia es desde un acosador sexual hasta lo que le quieras llamar. Esa es la diferencia. Lo mismo lo podemos llevar al terreno de los piropos. Por eso pido el mismo respeto a las locazas que se tiene por los marianos. Pero por desgracia no es asi...... Creo que tysk puso una vez un post muy interesante sobre la marginacion del varon, blanco entre 30 y 45 años y heterosexual.
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Creo que en este aspecto de marginación por la orientación sexual, el hombre blanco heterosexual no tiene ningún tipo de marginación.
Es muy duro para un gay oir eso. Lo que quiere decir Tysk se refiere a otros aspectos muy diferentes.
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El problema muy grande de muchos homosexuales que yo conozco, hablo de los de verdad, no de las locas, es que si hablas con ellos y te ven que comprendes perfectamente el tema suyo, implicitamente te toman por homosexual (tambien ocurre con los heteros que te escuchan), y no funciona asi.
Yo he hablado con amiguetes de esto, y me han tirado los trastos para enrrollarse conmigo, y la verdad, es violento. :-[
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pero bueno, tuno! jajajaaj esto es grande! jajajajaajaj. un homosexual, si le gustas, intentara ligar contigo, y diras no, como seguro que te lo ha dicho a ti mas de una señorita, y no pasa nada!
pero seguimos usando el termino "locas" y "locazas". Vale, a lo mejor es que hay mucho macho hispanico acosador de todo lo que lleve nick femenino suelto. Y claro, tan macizo que en cuanto lo ve un gay, se muere de deseo, y no hay vez que no lo intenten violar!.
Hay cosas que no cambian.
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Hombre, Tuno, sé que hay gente que es así, pero estás haciendo una generalización muy grande.
Todavía no he tirado los trastos nunca a nadie que luego resultara ser heterosexual.
Por cierto, ¿las locas o locazas no son/somos homosexuales?
Comprendo que debe ser violento que un tío te tire los trastos simplemente porque le escuches. A mí me ha pasado con chicas, aunque tampoco me he sentido tan violento. Siempre es halagador atraer a alguien, aunque no sea de tu orientación sexual.
Pero fíjate en lo que eso implica. Que hay mucha gente que sigue pensando que sólamente alguien gay le comprende, puesto que todos los heterosexuales con los que ha hablado le han repudiado, ¿no?
El problema es que todavía no hay un número suficiente de tíos, que cuando le cuentas tu "tema" te comprenda y le interese, como haces tú. Por eso es necesaria tu actitud en otros muchos heterosexuales, que de verdad, hay tantos en la sociedad que nunca han hablado (o al menos ellos así lo creen) con un@ homosexual... Y que no les interesan esos temas, porque si les confunden, o si sus amigos se enteran de que habla con un@ homosexual.... Parece que esto ya no es así, pero sigue siéndolo.
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Lo siento, odio la generalizacion, no era mi intencion.
Ja Ja Ja, estoy de acuerdo en eso de que muchos nuncan han habaldo con un homosexual, al menos que ellos creian. Yo una vez me lleve un chasco, jeje, me acuerdo y me rio, actualmente es un gran amigo ....
Ya he dejado claro, al menos bajo mi punto de vista, que las locas es algo que no tiene que ver con los Homosexuales
Pero me he debido explicar mal en una cosa,
Pero fíjate en lo que eso implica. Que hay mucha gente que sigue pensando que sólamente alguien gay le comprende, puesto que todos los heterosexuales con los que ha hablado le han repudiado, ¿no?
era al reves, cuando he hablado con alguien gay, han sido ellos los que se han encontrado a gusto hablando con alguien que hasta cierto punto les comprendiera (creo que por este lado es donde ha venido el error)
Yo nunca tiraria los tejos a una chica, que previamente no me hubiera insinuado algo. (bueno cuando era mas pequeño, quizas mas de una vez, y asi me pasaba :D)
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jajajaj tuno! a mi me los han tirado sin insinuar nada, y yo me he lanzado a por un tio sin que siquiera me mirara! y que? con decir no, ya está! esto de ligar es dificil para todos jajajajajajajaajja, pero tu te has hecho un comodón jajajajajaajaja
es broma! ;)
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No entiendo qué es lo que quieres decir con lo de que era al revés. Tú le has comprendido y él se ha sentido comprendido, ¿no?
Lo de que no tirarías los tejos a una chica que antes no se te hubiera insinuado, ¿te funcionaba?Porque hoy en día ser lanzado tiene su parte buena, no crees? :)
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Que va ... ni de lejos.
A lo peor a alguien le funciona en la Casa de Campo, pero a mi en los ambiguays, nasti de plasti
Si violeta, me he hecho comodon. Casado con hijo, pues que quieres que te diga,
8h del dia durmiendo
4h del dia estudiando :'(
2h comiendo
4h con mi familia (cervecitas, juegos, cine, etc ...)
8h currando
2 horas para escribir en este foro y otros, correos, etc ...
Joer, de donde narices saco el tiempo, me acabo de quedar pillado .... :o
La verdad, vida plena.
Como para ir eligiendo y buscando insinuaciones ....
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;D ;D ;D ;D tuno