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Autor Tema: DE EVA A CATALUÑA  (Leído 4383 veces)

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DE EVA A CATALUÑA
« en: 10 de Diciembre de 2005, 18:39:56 pm »
De acuerdo con las creencias de la religión católica, "a nuestra madre Eva" se le achacan toda clase de culpas relacionadas con nuestro desgraciado tránsito por esta vida, pues "el demonio les engañó, a ella y Adam, y todos nosotros lo pagamos ahora; "pobrecillos toda la culpa a ellos que desnuditos sólo trataban de comer y "fornicar" en ese paraíso que tan bonito nos lo pintan... Cambiando de época, resulta que ahora CATALUYA Y LOS CATALANES" son culpables de todo lo que acaece en esta nuestra España, los Adanes y Evas Catalanes , tienen la culpa de todo, hasta tal punto que algunos, seguramente ese diablo en forma de serpiente, dicen que no USEMOS PRODUCTOS CATALANES, que barbaridad no comer esa manzana que debe estar riquísima, no beber ese vino tan bueno como "EL CORONAS"  de Torres, y encima mas barato que El Ribera del Duero. Hoy que he viajado a Ávila, me he dado cuenta de la mentira que siempre se ha oido , "LOS CATALANES cuando vas a Cataluña " hablan en Catalán para que no nos enteremos de lo que dicen". Pués bien, creo que son mas educados que otros... Hoy en Ávila, he entrado a tomar un vino,"Catalán", en un bar, y me sirvió una Camarera de Polonia", hablaba bien el Castellano, y han llegado dos jóvenes hablando en Castellano, pero han cambiado las tornas y se han puesto a hablar con ella en Polaco- de Polonia- , parecia que me miraban con mofa e indiferencia , hasta la camarera me miraba de distinta manera que anteriormente, me imagino que en su mente pensaban "este ahora no se entera de nada"; razón tenian , no me he enterado de nada; y yo me pregunto ¿Quién es mas Eva o Adán, un señor /a de Barcelona que en su ciudad habla su idioma ,o una trabajadora que delante de  clientes , habla en su idioma para que los demas no se enteren?. Ya en Ávila existe el multilinguismo, cuando quieren hablan en castellano, y cuando no les interesa, en Polaco, Árabe, etc..etc..etc-... , pobrecillos como lo han pasado tan mal hasta llegar al paraiso terrenal....Pobres Catalanes, toda la culpa de ellos....


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Re: DE EVA A CATALUÑA
« Respuesta #1 en: 10 de Diciembre de 2005, 19:10:42 pm »
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¿Quién es mas Eva o Adán, un señor /a de Barcelona que en su ciudad habla su idioma ,o una trabajadora que delante de clientes , habla en su idioma para que los demas no se enteren?.

¿Cómo es que si hablaba polaco sabes que era para que los demás no se enteraran?

No comprendo mucho la idea general de tu post, pero es que ya estoy un poquito harto de escuchar que la gente se molesta porque otros hablen en el idioma que les dé la gana. "Este es un maleduacado porque se puso a hablar en nosequé delante mía". Pues jódete y estudia idiomas, coño.

Nada hay más penoso que un monolingüe mesetario. Es ignorante, pacato e insultante: cualquier cosa le ofende. Le ofende que en otros lugares se hable otro idioma, que se pronuncien otros acentos, que los verbos se conjuguen de otra manera... El mono-lingüe mesetario cree que habla la lengua adánica perfecta, la misma con que Jesucristo pronunció las siete palabras en la cruz. Objetivamente, seamos francos, hablar solamente un idioma es mucho peor que hablar dos. No por ser monolingüe eso te convierte en memo, ignorante o cerrado, pero tiene bastantes boletos.

Esto es un problema de actitud y permeabilidad. He vivido tres años en Andalucía, tierra de bello castellano pero de una ignorancia supina en lo que a los idiomas se refiere. Si un andaluz escucha hablar en euskera se mete debajo de la mesa pensando que le van a poner una bomba lapa en las ingles. Ya está bien, caramba. Los vascos no hablan esukera por fastidiar, ni tampoco los catalanes su lengua. Solamente un bilingüe conoce lo que significa hablar con naturalidad dos o tres lenguas, sean cercanas o no: no siempre es consciente de cual de las dos habla, lo que da lugar a esos supuestos malentendidos.

Hace poco estuve en eslovaquia por razones de trabajo. Durante una cena, frente a mí, tenía una eslovaca que sólo hablaba eslovaco, y a mi lado otra que hablaba francés con un acento terrible del este. Me pase toda la cena, entre vaso y vaso de vino, señalando con el dedo objetos del comedor sólo para escuchar la música lejana que cantaban por esas gargantas del señor. Señores, ábranse de orejas.

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Re: DE EVA A CATALUÑA
« Respuesta #2 en: 10 de Diciembre de 2005, 19:12:06 pm »
Lo anterior no es una respuesta a JCLGCC, sino una mera observación, que conste.

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Re: DE EVA A CATALUÑA
« Respuesta #3 en: 11 de Diciembre de 2005, 09:39:21 am »
Nada hay más penoso que un monolingüe mesetario. Es ignorante, pacato e insultante: cualquier cosa le ofende. Le ofende que en otros lugares se hable otro idioma, que se pronuncien otros acentos, que los verbos se conjuguen de otra manera... El mono-lingüe mesetario cree que habla la lengua adánica perfecta, la misma con que Jesucristo pronunció las siete palabras en la cruz. Objetivamente, seamos francos, hablar solamente un idioma es mucho peor que hablar dos. No por ser monolingüe eso te convierte en memo, ignorante o cerrado, pero tiene bastantes boletos.

Como me gusta escuchar un contrapunto tan fino a mis propias ideas. Yo siempre consideré que lo importante era lo que se quería expresar, mucho más que la cantidad de idiomas en los que se supiera expresar. De hecho, considero mucho más ignorante a quien es perfectamente capaz de soltar muchas gilipolleces en varios idiomas -yo díra únicamente capaz- que a una persona que sólo sea capaz de expresarse únicamente en un idioma, pero para decir cosas razonables y, a veces, hasta inteligentes.

Y que conste que he de admitir que tu empleas bastante bien el español. Si hasta me parece increible que seas gallego, pero claro... yo estoy influenciado de mala manera por la antigua creencia que existía en La Coruña -allá por el año 84 del pasado siglo- de que quien hablaba en gallego era, simplemente, un paleto, memo e ignorante recién bajado del monte. Por eso, y porque después he meditado sobre ello, he llegado a dos conclusiones: primera, que hablar más de un idioma (siempre que se haga correctamente) no es malo del todo, y segunda, que mesetarios los hay en todas partes.

Salut y força al canut (perdón si está mal escrito)

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Re: DE EVA A CATALUÑA
« Respuesta #4 en: 11 de Diciembre de 2005, 11:28:07 am »
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Y que conste que he de admitir que tu empleas bastante bien el español. Si hasta me parece increible que seas gallego, pero claro...

Hablo incluso bastante bien el gallego como para ser gallego, "fijatetú". Perdona por emplear con corrección el castellano, o español, siendo galaico. Es que me sale así, bien hablado, con sus tiempos compuestos y todo, para diferenciar los acontecimientos recientes de los remotos, con el uso exacto de las preposiciones, y no como en el monte, "te voy dicir una cosa, y me vas dar la razón". Uno, que tiene ese prurito, ya ves. Lamento defraudar la errada visión generalizada según la cual emplear una lengua "peregrina" (Nebrija dixit) implica desconocer la del "imperio" (Nebrija dixt)

Unha aperta.

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Re: DE EVA A CATALUÑA
« Respuesta #5 en: 11 de Diciembre de 2005, 11:45:58 am »
Objetivo nº1 del nacionalismo:
Toda Cataluña debe interpretar que los ataques a los nacionalistas son ataques a Cataluña.

¡OBJETIVO CUMPLIDO!
Obra de tal modo que la máxima de tu voluntad sirva al mismo tiempo como legislación universal

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Re: DE EVA A CATALUÑA
« Respuesta #6 en: 11 de Diciembre de 2005, 13:55:40 pm »
Ufffff arv2, ahora sí que me has dejado "acongojao". Si no es que sepas dos... sabes -al menos- tres idiomas. Que envidia, macho.

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Re: DE EVA A CATALUÑA
« Respuesta #7 en: 11 de Diciembre de 2005, 14:06:50 pm »
jajajaja, no será para tanto; hablo lo que puedo y como puedo, que no es mucho;
de todas formas, la vida fronteriza tiene sus ventajas;

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Re: DE EVA A CATALUÑA
« Respuesta #8 en: 11 de Diciembre de 2005, 14:25:26 pm »
Estoy de acuerdo con pulpo en que el primer objetivo del nacionalismo está cumplido (y muchos objetivos más). En todo caso y en esta ocasión, voy a apoyar ese objetivo nacionalista.
Por mi parte, creo que sí se puede “culpar” a los catalanes (que no a los hermosos parajes de, por ejemplo, Castellar de N'Hug u otras tierras catalanas). ¿De qué se les puede “culpar”? Pues del monolingüismo institucional que rige en Cataluña. Vamos a ver, si pese a que la Constitución Española dice que sólo el castellano es el idioma oficial del Estado, aunque en determinados territorios también sean cooficiales otras lenguas; el vigente Estatuto de Autonomía catalán dice que el catalán es el idioma oficial de Cataluña, aunque el castellano también lo sea (ya empezamos a notar la diferencia); y, en parte, la Ley de Política Lingüística de 1998 diga lo mismo, si no existe cooficialidad o existe diglosia en favor del catalán (personalmente creo que realmente ni existe cooficialidad), es decir, si sobre la base de tan perversa expresión como “lengua propia” se eliminan las rotulaciones en español, se multa a los comerciantes que en sus sedes sólo rotulen en español (ojo al dato y a la muerte de hasta “la lógica de cajón”: se multa al español que en España rotule su comercio sólo en español, mientras que no se multa al español –catalán- que en España –Cataluña- rotule su comercio sólo en catalán), los procedimientos administrativos ante las administración local y autonómica sólo son en catalán, las cadenas públicas sólo emiten en catalán, la educación pública sólo usa como lengua vehicular el catalán (y casi ni se estudia el español), etcétera; y unas instituciones se quejan de cuando la dictadura hacía lo que ellos mismos hacen en democracia, unas instituciones se quejan de que su lengua no tenga el trato en el resto de España que ellos mismos niegan para el español en Cataluña, en fin, si unas instituciones y una inmensa mayoría de individuos, agrupaciones políticas y sociales intentan hacer desaparecer todo aquello que recuerde que Cataluña sigue siendo, a mi pesar, parte de España (una España manca, coja, tuerta… sin la Vasconia, Galicia y partes grandes de otros territorios, o sea, una España que no es España) tiene como “culpable” principal al pueblo de Cataluña. No se puede decir “son los políticos”, como si los políticos gobernaran por gracia divina, como si los políticos no se sometieran a elecciones democráticas (entiendo democracia sólo en sentido formal, como procedimiento o conjunto de reglas para decidir) en Cataluña y como si el sujeto político activo en Cataluña no fueran los catalanes (mejor, los residentes en Cataluña). Los catalanes votan libremente (o se presupone) y los catalanes eligen a sus gobernantes y sus gobernantes tienen unas políticas que ejecutan o lo intentan y en materia de lengua, la política descrita (no sólo la política lingüística es el medio de eliminación del español, ellos lo saben bien y ejecutan otras políticas). Así que creo que, el sujeto político activo, los catalanes son los “culpables” de la situación anti-española en Cataluña.
¿Por qué he venido entrecomillando el término “culpable”? Por dos razones. En primer lugar, porque creo que existe otro sujeto político (activo y pasivo) que lo consiente, esos son, los españoles (o el resto de los españoles) y las instituciones españolas (españolas en cuanto a estatales). Se permite la vulneración y, para mí, la vulneración es clara de normas que impiden el antiespañolismo por parte de las instituciones del Estado (el gobierno de la Generalidad de Cataluña es, a mi pesar, una institución del Estado y su Presidente el primer representante del Estado español en Cataluña –y eso aunque se elimine la bandera de España), para resumir, la Constitución. ¿Cómo lo consiente? Pues, por ejemplo, no habiendo interpuesto un recurso de inconstitucionalidad ante la Ley de Política lingüística de 1998. ¿Y el Gobierno del Estado tendría incluso que recurrir a la fuerza para no consentir tal cosa? Pues sí. De la misma manera que un policía debería recurrir a la fuerza, si fuera el caso, para no permitir un robo. Es que yo estoy hablando de Derecho y Derecho es fuerza, simplemente fuerza institucionalizada. En segundo lugar, entrecomillé el término “culpable” puede ser, yo así lo creo o prefiero creerlo para evitar pensar que los catalanes están “majaras”, que (la mayoría de) los catalanes quieran dejar de ser españoles (aunque les pareciera mejor –por razones prudenciales- mantener una serie de vínculos con el Estado o, con el supraEstado, pues no olvidemos que el proyecto de Estatuto dice que la Generalidad es Estado). Si el propósito de los catalanes es dejar de ser españoles creo que no son culpables de nada (salvo de una cosa que explicaré ulteriormente). Creo en la simple voluntad (y no en las razones mítico-histórico-legendarias-romántico-historicistas que se suelen usar) para que un conjunto de ciudadanos quieran dejar de ser nacionales de un Estado y constituirse en nacionales de otro (aunque sea ex novo) Estado. No creo que alguien me pueda decir que yo soy “culpable” de abandonar la casa de mis padres o un teatro o una asociación, sino que simplemente quise hacerlo por las razones que fueren. Ahora bien, creo que sí existe algo de culpabilidad cuando se vulneran ciertas normas de convivencia y dicha vulneración daña a otras personas. Cierto, en situaciones así es casi imposible no dañar al otro. Una vez, escuché a un constitucionalista (me refiero a un Catedrático de Derecho constitucional) decir que la lectura de, al menos, algunos artículos de la Constitución debería estar prohibida a los niños. Se refería a disposiciones tales como todos tenemos derecho al trabajo o todos tenemos derecho a una vivienda digna. La lectura de esos párrafos produciría en los niños una esperanza, una especie de seguridad futura, en realidad un espejismo, una mentira (un derecho que no puede ser ejercido o reclamado no es un derecho). ¿A qué viene esto? Algo similar sucede cuando la Constitución dice que el castellano es el idioma oficial del Estado (y otras lenguas serán cooficiales en otros territorios). Ese parágrafo no debería dejarse leer ni estudiar, porque en algunos niños, niños grandes o grandes (mayores) niños (quizá por ingenuos) les crea cierta esperanza o seguridad de que si se trasladan a vivir a Cataluña -lo que ellos creían una parte de España donde regía esa Constitución que leyeron o estudiaron- su idioma español, castellano, podría ser usado normalmente, aunque conviviera con otro idioma hermano, y podrían educar a sus hijos en castellano en las escuelas y podrían entender los carteles y los rótulos de las instituciones y podrían dirigirse a los funcionarios autonómicos y esperar una respuesta inteligible y podrían pedir que la Administración siguiera sus procedimientos en castellano y que la Administración lo hiciera sin mayor problema y podrían… Pero tal cosa no es así y lo que empezó siendo lo normal, pasó a ser lo esperado y lo esperado se transformó en esperanza… hasta que la esperanza se perdió, se perdió entre las páginas de una Constitución en la que uno trató de ampararse desconsolado. Yo fui uno de esos niños grandes, tal vez ingenuo, que lloró desconsolado. Tal vez también fui un exagerado, tal vez lo sea, aunque no creo que la “culpa” fuera mía por haber leído o estudiado la Constitución española. Hay gente que sufre, gente que lo pasa mal, gente que lo pasa mal innecesariamente, gente que cuando va a Cataluña no piensa que se va a Francia o a Inglaterra, porque la Constitución española no rige en Francia no en Inglaterra. Existe otra dos opciones, aparte de prohibir la lectura y el estudio de la “Carta Magna”, reformarla o que Cataluña se independice.  Yo abogo por esta última y creo que (la mayoría de) los catalanes son “culpables” de no plantear debidamente su independencia, de no tener suficiente coraje. También creo que son “culpables” los españoles por no exigir una solución.
No quiero terminar sin apoyar, en parte, las palabras de shadowmaker: lo importante es poder comunicar algo y no saber muchos idiomas. Siempre he creído que el idioma es la herramienta más perfecta que tenemos para poder expresar nuestras ideas, por eso, creo que hay que ser lo más correcto posible (cuanto más correctos seamos en la lengua mejor trasmitiremos aquello que queremos). No soy monolingüe necesario, ni siquiera voluntario (practico cuatro diomas), pero creo en la necesidad de ser monolingüe universal. Tal vez a través del inglés como lengua franca (vid., Philippe van Parijs, “Linguistic Justice”, se puede descargar desde No puedes ver los enlaces. Register or Login), pero ojalá todos hablásemos un mismo idioma. Me da igual la cultura que se perdiera, a favor de la comunicación universal (aunque éste es otro largo tema que mejor dejar).
Un abrazo a todos,
IUS

Desconectado pulpo

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Re: DE EVA A CATALUÑA
« Respuesta #9 en: 12 de Diciembre de 2005, 09:12:43 am »
arv2:
Que no arv2, que ya sabemos que Eva vive en Amércia del Norte y la serpiente en la Casablanca.
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Desconectado pulpo

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Re: DE EVA A CATALUÑA
« Respuesta #10 en: 12 de Diciembre de 2005, 14:18:43 pm »
El interesante post de IUS me lleva a hacer la siguiente reflexión:
Nunca he vivido en Cataluña, como ya expuse en el foro sobre el estatut, sin embargo he viajado allí muchas veces y he conocido muchos catalanes, algunos de ellos grandes amigos míos. Aunque ninguno de cuantos he conocido comulga con las ideas del nacionalismo, la supuesta idea de la catalanofobia también les ha alcanzado.
Creo que lo que sucede en Cataluña es una rebelión silenciosa. Silenciosa por que quienes la hacen no proclaman abiertamente sus fines. Los nacionalistas no desean ningún vínculo con España pero la mayoría no lo declaran.
En Cataluña, durante años se ha vivido bajo el monopolio del nacionalismo excluyente. Lo que ocurre es que el nacionalismo se presenta siempre como algo favorable a los "nacionales", nunca perjudicial. Es así por que es como una reafirmación de su propio ego. Lo que no se cuenta nunca es que consecuencias tiene para los demás esa reafirmación y sobre quienes se hace. Cuando esto tampoco puede ocultarse se vende la idea de que Cataluña no porgresa por que el lastre económico de España no lo permite. Esta idea, tan falsa como cruel, cae mejor en la sociedad catalana.
Los catalanes , en su mayoría no ven ofensivo que se imponga el catalán sobre el castellano, ni que se eliminen los símbolos de España como su bandera y su himno, ni que se haga política desde órganos del Estado sólo para una parte del Estado. Eso no lo ven. Por el contrario si ven las reacciones de rechazo que tal política provoca en otras regiones de España y eso sin atender a las razones que lo originan es lo que los nacionalistas explotan sin piedad.
Los catalanes de a pie no ofenden a los castellanos ó a los valencianos pero sus políticos si lo hacen día a día y eso es lo que ellos no son capaces de ver. Entre otras cosas por que todas las instituciones y medios están en el mismo lado. Por que además el ansia de poder produce nuevos clientes de la clase política.
En este foro también algunos catalanes se quejan. Yo les entiendo, pero les invito a reflexionar. ¿Por que no hay extremadurofobia, aragonesofobia ó asturianofobia? Es inevitable que en sus críticas al nacionalismo se produzca un daño colateral de críticas a Cataluña. Pero es que, claro los políticos en democracia los elegimos entre todos.
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Re: DE EVA A CATALUÑA
« Respuesta #11 en: 12 de Diciembre de 2005, 17:54:44 pm »
Eso se llama estar a las duras y a las maduras ...
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Re: DE EVA A CATALUÑA
« Respuesta #12 en: 13 de Diciembre de 2005, 08:31:02 am »
La relación entre los nacionalismos y el resto de la nación es el mismo tipo de relación que existe entre la tenia (parásito intestinal) y el huesped. Mientras el huesped siga vivo ellos seguiran alimentándose. Pienso que esta gente no quiere la independencia total, ya que quedarían fuera de Europa, lo que quieren es que quede un vínculo tan mínimo con el Estado que suponga una independencia de facto.

El otro día oyendo la radio decían algo muy interesate. Lo que los nacionalistas pretenden es que ellos puedan decidir en todas las cuestiones de España, pero que nosotros no podamos decidir nada allí. Dentro del PSOE ya lo han conseguido, ahora sólo hace falta extrapolarlo a las CCAA, eso sí, convenientemente elegidas. Federalísmo asimétrico lo llamaban.

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Re: DE EVA A CATALUÑA
« Respuesta #13 en: 13 de Diciembre de 2005, 09:42:47 am »
De Eva a Adán: no solamente el sexo sino la lengua.

Creer que Eva y Adán hablaban el mismo idioma es necio. Ella hablaba la lengua rebelde de la tentación ante el creador y Adán hablaba el idioma de la continuidad más bien de dejarse tentar.

Encerrarse en el interior de un muro (imaginario) idiomático y defender a capa y espada la intromisión de la lengua castellana en cataluña, es perderse en un mundo en el que continuamente estamos recibiendo personas de otros países, con otras lenguas, otras culturas, y solamente estar en contra del apredizaje de la lengua castellana en un país (si vale la expresión a el pueblo catalan)que durante 500 años ha hablado, junto con otros idiomas, el castellano. Qué es lo que quieren perder la cultura, la lengua, ...perderán la mano de un vecino que ha colaborado junto al pueblo catalán en ser lo que son: un país, nación, pueblo, federación, comunidad, ...valorado y respetado dentro de una comunidad Europea que está intentando crear mediante el respeto y la comunicación y no por la fuerza que es el método en el que se ha intentado unir a esta europa.
Habrán pensado los catalanes, valencianos, gallegos vascos, ...¿qué es lo que le lleva a los inmigrantes a hablar el Castellano, además de la necesidad de entender y que se les entienda?
En el siglo del colonizador inglés aún estamos defendiéndonos de la lengua materna, paterna o de la lengua de nuestros antepasados. ¿No sería mejor que la lengua en vez de desunir a una serie de comunidades fuera el motivo de la unión de un país que en estos últimos años nos hemos hecho respetar como modelo?

Desconectado pulpo

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Re: DE EVA A CATALUÑA
« Respuesta #14 en: 13 de Diciembre de 2005, 11:17:05 am »
Sí estoy de acuerdo contigo Hugo, ese es el verdadero objetivo del nacionalismo: la independencia fáctica que ya está casi lograda. Pero creo que ha sido un objetivo de oportunidad, ya que en un principio su objetivo de simepre fue la independencia total, lo que sucede es que por haber elegido un camino silencioso se han encontrado con algo mucho mejor que su objetivo inicial. Si el Estado les brinda una pertenencia bastante parasitaria aceptarán quedarse en él. Pero si el Estado reacciona y les corta las alas buscarán la independencia total y luego acusarán al Estado de intransigente y culpable de la radicalización. Está todo muy  bien pensado y planeado. Sólo les estorba la Constitución ya que tienen dominado al Parlamento y arrodillado al Gobierno.
Si jalvaro10 es cierto lo que dices, pero no hay mejor instrumento para sentirse diferente que la propia lengua. Sin una lengua propia todo nacionalismo está destinado al fracaso en una España como la de hoy ya que es la única manera de sentirse diferentes.
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Re: DE EVA A CATALUÑA
« Respuesta #15 en: 13 de Diciembre de 2005, 11:37:10 am »
Catalanes lo que España no quiere es tener ciudadanos más privlegiados por vivir en Cataluña. Quieren igualdad de oportunidades en todas las regiones, quieren un desarrollo equilibrado. ¿Por que ese empeño de mantener privilegios, de sentirse siempre diferentes, mejores que los otros?
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