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Autor Tema: Inmigracion  (Leído 5154 veces)

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Inmigracion
« en: 06 de Enero de 2005, 18:08:07 pm »
¿Creeis que la nueva politica de regularizacion de emigrantes es correcta de cara al futuro?
Saludos


Desconectado Albi

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Re: Inmigracion
« Respuesta #1 en: 06 de Enero de 2005, 20:29:15 pm »
Este tema me viene que "ni pintado". Aprovecho para decir que yo estoy trabajando sobre este tema, así que me podría considerar un "humilde experto".
Creo que el proceso de regularización va a solucionar un problema del pasado, el de la desidia por parte del anterior Gobierno con respecto a los inmigrantes.
En España, hoy por hoy, alrededor del 50% de los inmigrantes no tienen papeles y sin embargo, en su mayoría están trabajando. Esto ha sido permitido hasta ahora y la situación se ha convertido en insostenible, no para el Estado directamente, pero sí indirectamente en la medida en que puede que haya un millon de personas en España gozando de limitaciones de derechos intolerables en cualquier país democrático.
Ahora bien, una vez resuelto el problema con este proceso de regularización, ¿esto sirve para el futuro? Me temo que no. Ahora se soluciona, como digo, un defecto del pasado, pero si no se hace nada más, en dos años más tendremos otra vez medio millón de sin papeles y un país serio no puede ir tratando el tema de la inmigración con regularizaciones cada cuatro o cinco años (hemos tenido ya cuatro grandes regularizaciones por esta misma cuestión: 1991, 1996, 2001 y 2001bis).
Por eso, no basta con eso.
De todos modos, por lo que uno oye por ahí, una vez acabado el proceso de regularización parece ser que el Gobierno piensa en cambios legislativos. A mi modo de ver hay varios puntos que deberían tratarse:

- La fijación de mecanismos de regularización de situaciones de hecho que sustituyan al vago concepto del "arraigo" y que se adapten a la realidad de la inmigración.

- La equiparación de derechos civiles, económicos y sociales de los extranjeros con los españoles.

(Estos dos temas estaban en la primera redacción de la LO 4/2000 que el PP modificó meses después)

Finalmente, otra previsión de futuro:

- La reforma del derecho de la nacionalidad que resuelva la situación de los hijos de inmigrantes, criados y educados en España y "españoles" de hecho. Hoy por hoy, nos estamos encontrando con chicos y chicas de 16 años que salen del sistema educativo, siguen siendo extranjeros y como su permiso de residencia suele ser "de reagrupación familiar" tienen muy dificil conseguir un permiso de trabajo... ¡y eso que se han educado en España desde su más tierna infancia! ¿Es eso justo? Esta reforma debería ir encaminada a resolver esta cuestión (en Francia, por ejemplo, se resolvió en 1988 con una reforma que pensaba expresamente en dichas situaciones).
El tema es muy largo, y ya se nota que a mí me encanta, ¿no?  ;D
Un abrazo.

Desconectado BOOKMARK

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Re: Inmigracion
« Respuesta #2 en: 06 de Enero de 2005, 21:00:44 pm »
Se ve que ademas de gustarte el tema lo dominas.No se puede explicar mejor con menos palabras Albi.
Un abrazo

Desconectado Rubenl

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Re: Inmigracion
« Respuesta #3 en: 10 de Enero de 2005, 14:19:29 pm »
Muy de acuerdo contigo, Albi

Desconectado tysk

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Re: Inmigracion
« Respuesta #4 en: 17 de Febrero de 2005, 12:00:59 pm »
Estimados compañer@s, no escapa a la opininión generalizada, que cualquier crítica que sea restrictiva de derechos o que limite la consolidación de derechos a personas inmigrantes, aparece peligrosamente inclinada hacia filosofías fascistas; pero tampoco debemos olvidar la historia, sus errores, así como las causas sociológicas que los propiciaron; a mi juicio, estas acciones tan "políticamente correctas", son flor de un día así como políticamente irresponsables, me preocupa seriamente como la sociedad pueda encajar en un futuro próximo determinados problemas, sean económicos, de integración, o de cualquier otro género; creo que no vivimos en disneylandia, ni todos lo conciudadanos son estudiantes de derecho ni entienden de barcos.
A propósito de la espléndida y bien documentada exposición de Albi, solo añadirle un dato...en francia en 1988, el nazi Jean-Marie Le Pen se presentó por primera vez a las eleciones presidenciales obteniendo un 14.7% de los votos y desde entonces no han dejado de crecer los afines al Front National.
Espero compañer@s que no se me confunda por esta argumentación  que no se mate al mensajero.
Un saludo a tod@s
que Dios nos pille confesados¡¡

Desconectado Rubenl

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Re: Inmigracion
« Respuesta #5 en: 17 de Febrero de 2005, 12:10:23 pm »
no entiendo muy bien lo que quieres decir, Tysk

Desconectado Albi

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Re: Inmigracion
« Respuesta #6 en: 17 de Febrero de 2005, 18:40:29 pm »
Hola tysk,

No creo que haga falta ir tan a la defensiva. Habiendo argumentos, al menos en mí no vas a encontrar una respuesta irrespetuosa, y mucho menos violenta.
Al igual que Rubenl, no acabo de entender muy bien a qué te refieres en buena parte de tu mensaje.
Lo que intuyo, si no me equivoco, es una doble preocupación: en primer lugar la preocupación de que se tome demasiado a la ligera el discurso de los "derechos para todos" y en segundo lugar que surja una respuesta a dicho discurso con un ascenso de posiciones de extrema derecha.
Pues si es así, tienes razón: es un problema que se plantea todos los días. Al menos en el debate de las ciencias sociales (yo soy sociólogo) está ahí constantemente, y, como bien insinuas, especialmente en Francia (además de sociólogo, soy sociólogo francófilo).
La cuestión, en cambio es más compleja. En primer lugar, porque el debate de los derechos no sólo habla de éstos desde un punto de vista jurídico-formal, sino que es una cuestión que se refiere a nuestra vida cotidiana: a) es un hecho irrefutable que los inmigrantes llegan a Europa, de la forma en que pueden (sea legal o ilegal), y que se quedan, al menos por un tiempo considerable, y además trabajan; b) Las políticas, por muy restrictivas que sean, en la parte que tienen de "no hacer" están destinadas a "dejar estar" a esas personas que se instalan, viven y trabajan en nuestros países; c) Estas personas son parte de nuestra sociedad, vivimos con ellas, en nuestras ciudades, en nuestros barrios, etcétera. Entonces, ¿qué hacer? Tomar una postura razonable y hacer políticas razonables, siempre desde la perspectiva de los derechos humanos.
En lo que se refiere al FN en Francia (desde 1984 y especialmente desde las legislativas de 1986) yo creo que no se puede extrapolar a España. Que me dices que ante unas "malas" políticas pueda surgir con fuerza una opción de extrema derecha, pues ahí estoy de acuerdo contigo: puede ocurrir. Ahora bien, el contexto es distinto, las políticas (hoy) no son las mismas que en los años ochenta. Puede ser consecuencia de la existencia del FN, pero hoy las políticas en toda Europa, son mucho más restrictivas que entonces (hasta los socialistas en Francia han tendido hacia los postulados de la extrema derecha para evitar que ésta siga creciendo). En fin, en España el espacio político de la extrema derecha está integrado en el PP y éste defiende bastante bien dichas posiciones. Dudo mucho que pudiera surgir, en este contexto, una opción política de extrema derecha, al menos en este momento.
De todos modos, espero que nos expliques un poco mejor lo que querías decir.
Un saludo.

Desconectado tysk

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Re: Inmigracion
« Respuesta #7 en: 18 de Febrero de 2005, 12:11:57 pm »
Hola Albi, Rubenl y tod@s l@s dem@s, para no entenderlo lo intuyes de maravilla Albi, seguramente no me he explicado bien pero veo que has captado la idea. Creo que hacer una política razonable desde la perpectiva de los derechos humanos no es empresa fácil. Por ejemplo, cada vez con más frecuencia ocurre que mujeres procedentes del Africa negra en avanzado estado de gestación se aventuran a embarcarse a bordo de pateras, con serio peliro para sus vidas y la de los nasciturus, gestación buscada ex-profeso para garantizarse la permanencia una vez alcanzado el territorio europeo...¿Qué derecho debemos garantizar primero? ¿el derecho a una nacionalidad(la del nasciturus)? o ¿el derecho a la integridad física y a la vida misma(de ambos)?, o ¿acaso lo que ocurre fuera de nuestras fronteras no es asunto nuestro? y solo nos importa los que llegan y no los que se quedan en el camino intentando alcanzar un sueño, la mayoría de las veces, falso.
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en España el espacio político de la extrema derecha está integrado en el PP y éste defiende bastante bien dichas posiciones
Este comentario sin duda dará que hablar,pero yo como Pilatos me lavo las manos.
Por último, ya que viene al caso, una recomendación: No puedes ver los enlaces. Register or Login
Un saludo a td@s
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Desconectado Elfo

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Re: Inmigracion
« Respuesta #8 en: 18 de Febrero de 2005, 12:33:02 pm »
Ademas de leer con gran interés lo expuesto hasta ahora, me gustaria dar un dato qeu, desgraciadamente conozco por mi trabajo, y que hasta ahora no he conseguido oir, ni siquiera a los sindicatos (aunque es posible qeu si y yo esté desinformado). Y lo plantearía como sigue: la creacion de riqueza (enorme riqueza) a costa de creacion de subciudadanos.

Me explico: un barrio popular de Madrid. Hace no mas de tres años, el alquiler de una vivienda de dos dormitorios (calculad un maximo de cinco plazas) suponia para el arrendador unos ingresos de unas 85.000 pesetas.

Ahora, se alquilan mas pisos, lo sabemos de forma cierta, pero declara menos gente. Motivo? el número de inmigrantes, y el alquiler a nada mas y nada menos que a 50.000 ptas por persona, metiendo hasta diez y doce personas!!

Mas subciudadania: con un sueldo normal y corriente, cualquier persona puede darse el lujo de chacha y cuidadora de niños (que de todo hacen) por 50.000 pesetas al mes!!!  (son varias las compañeras de mi oficina qeu me cuentan esto directamente) trabajando de 7:30 a 19:30 de lunes a viernes!!!!!!

Todavia mas? los destajos de las subcontratas de la construcción, la de pequeños empresarios, sobre todo comerciantes, que vemos con gente trabajando y no los contrata, y asi un sin fin que creo qeu todos conocemos.

Como regular la inmigracion? tarea dificil, pues estan colaborando a la riqueza particular con gasto minimo. Asi, quien quiere contratar a una persona regularizada? Mejor un sinpapeles, que acepta situaciones leoninas con tal de ganar un duro.

Por eso soy partidario de que solo permanezca en España aquel qeu tenga una situación absolutamente legal, pues el resto de ellos subsisten en condiciones que recuerdan mucho a la esclavitud.

Solo es un apunte.

Un saludo
 nbspnbsp "quotquotSi puedo verte en la oscur

Desconectado Albi

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Re: Inmigracion
« Respuesta #9 en: 18 de Febrero de 2005, 12:50:47 pm »
Simplemente quería avisar de que no se me entienda mal. Al decir que en el espacio de la extrema derecha en España se sitúa el PP no estoy diciendo que el PP sea un partido de extrema derecha. Como todos sabemos, por su historia y por las sensibilidades que recoge el PP en su seno, el PP es un partido que engloba desde el centro liberal y democristiano, hasta la extrema derecha, pasando por el conservadurismo a la inglesa, si se me permite llamarlo así. Es un hecho evidente. Y lo es también que en España hay un porcentaje de la población que sociológicamente puede situarse en el espacio de la extrema derecha (¿un 5%? ¿un 10%?, es una hipótesis que ha de probarse) y que esa "extrema derecha sociológica" vota masivamente al PP. Eso es lo que quería decir. Tal vez las cosas se verían más claramente si en lugar de un único partido en la derecha existieran dos, pero eso es una posibilidad que no parece que vaya a darse actualmente.

Con respecto a tu respuesta, a mí también me preocupa la cuestión de los derechos. En cambio, con respecto a lo de los sueños "falsos", me vas a permitir que te contradiga. Por mi experiencia tengo comprobado que la gente no es tonta, ni aquí, ni en ningún lugar del mundo. Todo el mundo sabe, más o menos, lo que se va a encontrar en Europa. Si vas a hablar con personas concretas, te encuentras con historias de muchísimo sufrimiento, tanto aquí como en los países de origen como en el trayecto. Lo que ocurre es que, después de constatar este sufrimiento (del que, por cierto, somos en buena parte culpables con nuestros prejuicios), lo que te suelen decir estas personas es que aquí el sufrimiento es infinitamente menor que en el lugar de origen y que el camino ha valido la pena. Ese es el verdadero sueño: el de dejar de sufrir, o el de aliviar el sufrimiento. Tal vez sea una forma de justificarse, pero cuando oyes argumentos concretos, experiencias concretas, las cosas quedan bastante más claras. Conociendo esto, yo no puedo hacer otra cosa que situarme en la posición en la que me sitúo: en la de garantizar todos los derechos de todos los que aquí vivimos y en la de desterrar el prejuicio (explícito o inconsciente) que todos llevamos dentro y sacamos a relucir, lo queramos o no, en tantas ocasiones.

berrozi

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Re: Inmigracion
« Respuesta #10 en: 18 de Febrero de 2005, 14:42:45 pm »
  Y si retomamos el tema de la inmigración y pasamos del espectro sociologico de los votantes? yo es que.... solo quiero poneros una noticia a ver que os parece
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Desconectado Albi

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Re: Inmigracion
« Respuesta #11 en: 18 de Febrero de 2005, 15:46:59 pm »
Sí, de acuerdo, mejor nos centramos en el tema de la inmigración.
El artículo está bien, aunque creo que el País Vasco no es el mejor contexto para hablar de inmigración puesto que, hasta ahora, la presencia de inmigración es bastante menos relevante que en muchísimos otros lugares de España, por las razones que sean. No creo que se pueda simplificar, como hace el artículo, diciendo que es porque la economía sumergida es menor que en otras zonas de España. Puede que sea un factor, pero hay probablemente otros: el peso en la economía de los sectores que ocupan a los trabajadores inmigrantes, las redes sociales que hacen que los inmigrantes vayan a uno u otro lugar, la situación política del País Vasco (sí, sí, también esto), etcétera.

berrozi

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Re: Inmigracion
« Respuesta #12 en: 18 de Febrero de 2005, 21:50:48 pm »
Yo es que os juro que me estoy cortando muchísmo en mis comentarios porque no quiero parecer polemico o que creo polémica gratuita, pero a ver un par de cosas.
Albi, decir que el partido socialista francés ha realizado políticas "que han tendido hacia los postulados de la extrema derecha".... pues como poco me parece.... Buf creo que no lo voy a definir, pero te diré que como socialista, y persona que cree en el socialismo europeo, sintiendolo mucho me he sentido insultado. Despues decir que el pp aglutina a la extrema derecha, es más o menos lo mismo que decir que en el pnv estan los carlistas, o que en iu estan los estalinistas. Pues puede haber falangistas votando al pp carlistas votando al pnv o stalinistas votando al pce, lo que no entiendo muy bien es a que viene...
  Con respecto a la inmigración. Yo he estado en Algeciras, he tomado contacto con asociaciones como "Algeciras acoje", he tenido una novia funcionaria del ayuntamiento de la linea de la concepción, por lo que ese tema me toca de cerca. Yo le he dado toallas a gente que cruzaba  la carretera empapados de agua salada recien salidos de la patera. Y aqui ni existen efectos llamada ni leches en vinagre. Tu te pones en el mirador del estrecho, en Algeciras, y ves marruecos ahi enfrente, te da la impresión de que lo puedas cruzar nadando. Pero al igual que nosotros lo vemos, ellos también, y además cojen la televisión española y ese es un caramelo demasiado grande para dejarlo pasar. Dicho esto, es probable que España no pueda asumir el que venga quien quiera, económicamente sería un lastre enorme. ¿que podemos hacer? en cuanto a medidas jurídicas, no tengo ni la menor idea, devanaros los sesos vosotros que vais en cursos superiores  ;D ;D ;D. Policialmente, por cuestión de trabajo se perfectamente lo que se puede y no se puede hacer, pero eso es ponerle parches a algo que esta demasiado roto. La solución, o una de ellas y a largo plazo no pasa por otra parte que por intentar desarrollar marruecos. Intentar que marruecos sea un país próspero y que los "sursaharianos" (gracias tysk) se queden en marruecos. En esto podría extenderme durante folios y folios, de hecho tengo un trabajo de 6 folios al respecto, pero no quiero aburriros. En fin, espero no haber sido demasiado pedante.

Desconectado Albi

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Re: Inmigracion
« Respuesta #13 en: 19 de Febrero de 2005, 01:12:38 am »
Bueno, yo estoy haciendo una tesis doctoral sobre el tema, además de contar con algún artículo y un premio de investigación sobre la cuestión. Aunque mis conocimientos son limitados, creo que me siento legitimado, al menos un poco, para hablar sobre inmigración.

Sobre las políticas y la posición de los políticos tampoco querría extenderme mucho, pero tal vez haga falta aclarar algunas cosas: inmigración y extrema derecha en Francia han sido dos temas que han atravesado, hasta llegar a monopolizarlo en algun momento (como en las elecciones del 88 que recordaba tysk), el debate político, especialmente en los años 80 y primeros 90. La obsesión de todos de "frenar al FN" hizo que el discurso sobre la inmigración no se alejara de una misma línea: el mantenimiento del cierre de fronteras decretado en 1973-74 y las políticas que lo siguieron. ¿Qué se hacía? En el fondo, adoptar un discurso lo más cercano a los postulados de la extrema derecha (se hablaba de la "inmigración ilegal", de las "mafias", de las "expulsiones", de los "delitos" de los inmigrantes, del "número de inmigrantes" que se podía admitir, de la "seguridad" de los barrios, de los "barrios sensibles", y un largo etcétera). Esto estaba en el discurso de todos los partidos. Este discurso (que no es solamente francés, sino europeo) es el que inspiró las primeras políticas comunes dentro de la Comunidades europeas y el que inspiró nuestra primera ley de extranjería (la de 1985). La línea de las políticas restrictivas, de la ruptura entre los discursos y las prácticas y de los mecanismos extraordinarios de regularización ha continuado hasta nuestros días. Hay algunos libros generales que se pueden consultar:
C. Wihtol de Wenden, "L'immigration en Europe", Paris, La Documentation Française, 1999 (creo que está traducido en español, pero no encuentro ahora la referencia).
M. Martiniello, "La Europa de las migraciones", Barcelona, Bellaterra, 2003.

Por lo demás, Berrozi, estoy bastante de acuerdo contigo: "Y aqui ni existen efectos llamada ni leches en vinagre". Eso es lo que quería decir antes al hablar de los "sueños": hay gente que se ve obligada a emigrar y emigra, y hace todo por conseguirlo.

Por lo demás, a pinceladas, en uno u otro mensaje os he dicho cómo veo yo el asunto, aunque es algo demasiado complicado para resumirlo en unas pocas líneas. Como decía el sociólogo franco-argelino Abdelmalek Sayad, la inmigración atraviesa todo el cuerpo social, en todas sus dimensiones. Aquí estaría bien centrarse en la dimensión jurídica, pero es que cuesta hacerlo separadamente de otras cuestiones.

A mí lo que más me interesa de esta cuestión (en su aspecto jurídico, o más bien filosófico-jurídico) es cómo los discursos y las prácticas políticas actúan en dos ámbitos completamente distintos. Así, se puede mantener un discurso sobre la "entrada legal" y la "lucha contra la inmigración ilegal" y al mismo tiempo practicar una política de tolerancia que permita permanecer a todo el que haya entrado en el territorio. Se puede defender un discurso de la "lucha contra la explotación" y al mismo tiempo tolerar el empleo de "sin papeles" en la economía sumergida. Se puede defender un discurso sobre la "integración" y en la práctica no hacer nada concreto hacia esa "integración" que nadie sabe definir.
También sobre esto puede hacerse algo de historia: esta ruptura entre el discurso y la práctica podría igualmente situarse en el gran cambio en las políticas producido en 1973-74 en Europa. En España, en toda lógica, lo hemos heredado de nuestros vecinos.

La verdad es que me resulta bastante complicado pasar de dar unas cuantas pinceladas. Espero que, al menos, se entienda lo que quiero decir. Especialmente con el tema de las políticas y los discursos: se adopta un discurso y luego se hace otra cosa (o, lo que es más común, no se hace nada)... Bueno, mejor dejo que siga el debate y al hilo de los temas, ya iré organizando un poco mejor las ideas.
Un saludo.