¿Referéndum vasco o español?

[Rubenl]

Os quería hacer una pregunta,

El referéndum que en teoría hay que hacer para segregar una parte del territorio estatal y que conforme otra estructura política independiente,
¿donde se debe producir?¿No es injusto que sea en todo el territorio de España?
¿Por qué los almerienses o toledanos tienen el derecho de decidir si un alavés se considera español o de Euskal Herría? Creo que el referéndum se debería realizar solo en el territorio que va a decidir cambiar.

¿No sería de lo contrario como la trampa de la democracia de que si todos los españoles votáramos en un referéndum si queremos que los murcianos fueran nuestros esclavos , probablemente la consulta fuera contestada de forma afirmativa? ¿Sería eso justo?

Un saludo

[Guasito]

Estimado compañero Rubenl, por lo que observo, dada la ingenuidad de tu pregunta y las afirmaciones por las que te mueves debes estar en los primeros cursos de Derecho ( todos hemos pasado por ahí). Paso a exponerte unos puntos que espero, serán altamente reveladores y que podrás ir contrastando a lo largo de la carrera que estás estudiando, Derecho.

Debes saber en primer lugar que tanto para el Derecho interno, como para el Derecho Internacional (esto es, reconocido y asumido por la practica totalidad de los paises del mundo y claramente expuesto por la ONU), la soberanía reside en el Estado, única y exclusivamente en en Estado que por definición es el reflejo de la voluntad del pueblo (de TODO el pueblo) en los estados democráticos (como es nuestro caso, España).

Recordemos, como todos sabemos, que una autonomía tal y como está configurada en el Ordenamiento Jurídico no es mas que una mera y simple división administrativa del Estado, la cual regula una Ley Orgánica y que por tanto es modificable por otra Ley de igual rango. En ningun caso esa división administrativa otorga soberanía alguna a trozo de territorio o grupo de personas, por tanto es como mínimo descabellado hablar de algo inexistente como es la soberanía en una división administrativa. Otorga competecias, pero no soberanía.

Por un lado se aducen razones "históricas" para pretender fundamentar una supuesta soberanía al margen de la legalidad nacional e internacional, por esas mismas razones podría Roma reclamar su imperio, exactamente por las mismas, o podría reclamar el Papa el poder de decisión sobre las naciones de occidente, o se podría reclamar como provincia musulmana lo que fué Al-Andalus durante 800 años....o todos los absurdos históricos que se nos puedan ocurrir.

Se aduce por otra parte un supuesto derecho de autodeterminación de los pueblos, cuando es bien sabido que ese derecho reconocido por las Naciones Unidas va referido a la descolonización africana y de paises asiáticos. Por tanto la ONU NO avala bajo el principio de autodeterminación de los pueblos un derecho de secesión, La Resolución 1514 de la ONU declara "contrario a la Carta de las Naciones Unidas todo intento dirigido a quebrantar la unidad nacional y la integridad territorial de un país", o la que en Resolución 2625 establece que "ninguna de las disposiciones incluidas en esta resolución bajo el principio de la igualdad de derechos y de la libre determinacion de los pueblos se entenderá que autorice o propicie acción alguna encaminada a quebrantar o menoscabar parcial o totalmente la integridad de los estados total o parcialmente."

Por todo ello debemos deducir sin lugar a dudas que la vinculación jurídica que pueda tener un referendum en una de las divisiones administrativas del estado (sin entrar a cuestionar su legalidad) es la misma que tendría un referendum entre los niños de un barrio para dilucidar que marca de cereales les gustan más para desayunar.

Ah, y en cuanto a lo de esclavizar murcianos no sería viable puesto que va en contra del propio Ordenamiento Jurídico interno, en contra del Ius Cogens (o derecho de gentes) que se reconoce y ampara en la Declaración Universal de los Derechos Humanos (Articulo 4), amén de todas las demas normas (Tratados) de Derecho Internacional suscritos por España y que no menciono uno a uno por no extenderme.

Espero haberte dado algo de luz jurídica en cuanto a la cuestión que planteabas, eso no es óbice para que se tengan determinadas preferencias políticas, pero ese es otro tema y este no es el foro adecuado para tratarlas ya que es un foro jurídico y no de opinión política.

Recibe un cordial saludo y mi enhorabuena por tu grata actividad en este foro, y si no es mucho atrevimiento por mi parte quisiera darte un consejo. Avanza en tu conocimiento del Derecho y cada vez más serás capaz de poner en su justa medida las memeces que sueltan los políticos vocingleros (de cualquier signo) día tras día con el único objeto de hacernos caer en debates que alimentan sus epúreos, ocultos y mezquinos intereses personales.

Suerte en tus exámenes.

[Albi]

Rubenl,

Hay dos formas de referéndum previstas en nuestra Constitución:

1) La del artículo 92:
"1. Las decisiones políticas de especial trascendencia podrán ser sometidas a referéndum de todos los ciudadanos.
2. El referéndum será convocado por el Rey, mediante propuesta del Presidente del Gobierno, previamente autorizada por el Congreso de los Diputados.
3. Una Ley orgánica regulará las condiciones y el procedimiento de las distintas modalidades de referéndum previstas en esta Constitución."
Para más detalles, te remito a la LO 2/1980, aunque el texto es claro: "referéndum de todos los ciudadanos" para "decisiones políticas de especial trascendencia".

2) La de la aprobación (y reforma) de los Estatutos de Autonomía de la "vía rápida" (Andalucía, Cataluña, Galicia y País Vasco). Estos sí, están limitados, a los ciudadanos de las respectivas Comunidades Autónomas.

Tú quieres hacer un referéndum para segregar una parte del territorio estatal y que conforme otra estructura política independiente. Me parece que la trascendencia de la decisión está fuera de dudas, y que ese referéndum se refiere, nada menos que al Título Preliminar de nuestra Constitución. La respuesta es evidente: si ese improbable referéndum tuviera lugar, es la decisión de todos los españoles la que ha de ser tomada en cuenta.

[Rubenl]

Hola a tod@s!

Primero, a mí no me gustaría nada que ninguna parte de lo que yo he estudiado como mi país y mi nación, se segregue. No estoy a favor de que Éuskal Herría se independice, pero creo que como toledano, no tengo derecho a obligar a ningún alavés, guipuzcoano o vizcaino (o navarro también) a ser lo que no quiera ser. Creo que no es sólo un problema legal, sino de identidad y soberanía, que por mucho que yo no haya estudiado Derecho Internacional, sí sé lo que me habéis escrito sobre la ONU y África y francamente, no me convence.
Desgraciadamente, como estoy en 2º de Derecho, no tengo derecho a opinar porque no sé nada todavía, como me habéis dicho. Seré muy ingenuo, pero todo lo que me ha contado Guasito sobre la independencia de Euskal Herría, ya se lo he oído decir a César Vidal en la COPE (y a otros, pero lo de la ONU fue a éste) y no me convence, porque no entiendo por qué alguien tiene que ser obligado a ser de una nacionalidad, y si hubiera consenso para el plan Ibarretxe, por mucho que sea castellano de pura cepa y me duela que se quieran marchar, comprendo que si no sienten por España lo que siento yo (que es una nación), pues prefiero que se apruebe, siempre que cumpla con una legalidad y siga la Declaración de los Derechos Humanos(retrocesos no).

Sólo eso, y por favor, porque esté en los primeros cursos de derecho, no implica que mi opinión tenga menos validez, porque no todo el mundo ha estudiado derecho(Javier Solana o Francisco Álvarez Cascos, por ejemplo). Son conceptos que trascienden al ordenamiento jurídico. El derecho está para servir al hombre, no al revés.

Un saludo a tod@s.

[Guasito]

Hola Rubenl (y resto de foreros)

En primer lugar quisiera dejar bien claro que tu opinión es tan válida y respetable como la que más (al menos para mí) estés en el curso que estés. Si he mencionado algunas áreas del Derecho que tú todavía no conoces es porque este es un foro eminentemente jurídico y los debates giran en torno a ese prisma, no al moral, ni al ideológico ni al ético...al jurídico. Si la acepción "ingenuidad de tu pregunta" te ha molestado te pido mis mas sinceras disculpas, pero no sin antes matizar que la pregunta es ingenua jurídicamente hablando y es lo que quise reflejar, en ningún momento adjetivava tu persona.

Todos tenemos nuestra opinión subjetiva en cuanto al tema en el que estamos, personal, la que emana del sentimiento interno, pero no es eso lo que aquí se expone, estamos hablando de Derecho, y en términos de Derecho, jurídicos.

A poco que te des cuenta del planteamiento que haces y siguiendo la misma argumentación, podría secesionarse del Estado no solo una comunidad autónoma, sino cualquier grupo de personas que "sintieran" como tu dices una misma "identidad" ¿porqué una comunidad autónoma y no una provincia? ¿porqué no una comarca? ¿porqué no una ciudad? ¿porqué no un barrio de una ciudad? ¿porque no un ciudadano podría independizar su casa y crear un estado unipersonal? Puede parecer de risa sí, pero con los argumentos que esgrimes sería así.

¿Qué pasa? ¿Que si mañana a los 68 habitantes de mi pequeño pueblo nos entra un sentimiento de "identidad" particular, o nos damos cuenta que tenemos el mismo RH en el grupo sangíneo, a partir de ese momento ya nos asiste un derecho de autodeterminación, secesión e independencia?...por favor !!!!!

Dices textualmente: "Creo que no es sólo un problema legal, sino de identidad y soberanía..", si como bien dices es un problema de soberanía (y lo es), estamos hablando de un problema de legalidad, pura y dura legalidad, aplicación del Derecho. Los demás condicionantes como puedan ser los que mencionas de "identidad" son ajenos a este debate, eso es algo inmanente de la persona, y en esos temas el Derecho no entra, en los sentimientos personales, en las valoraciones subjetivas de cada individuo, en su concepción de la vida o su percepción de las cosas...

Lo que cada uno de nosotros piense de si mismo, la autocalificación que uno se de es algo ajeno a lo jurídico, ajeno a las Normas de convivencia que al fin y a la postre es lo que conforma el Derecho, normas de convivencia. Normas aplicables a todos, y todos bajo el imperio de la Ley, eso es la esencia de una sociedad democrática y de Derecho, sin tener en cuenta posición social, sexo, raza, religión, el idioma que hable, el lugar de nacimiento, su pureza aria en la sangre o la "identidad" que diga sentir.

Reitero mis primeras palabras, encantadísimo de debatir en el foro contigo, pero debate jurídico, creo que ese aspecto es lo que le confiere enjundia a este sitio de diálogo y con ese fin se creó. Para debates ideológicos o exposición de opiniones fuera de lo jurídco creo que tenemos ya demasiados sitios en internet.

Y para finalizar con el tema que nos ocupa si no nos gusta la Ley que tenemos cambiemosla, hagamos una que nos guste, que mecanismos previstos los hay, pero no nos la saltemos.

Mis respetos Rubenl y un saludo.

[Rubenl]

No te preocupes, que no estoy molesto contigo, aunque sí pareció un poco desdeñar mi opinión el decir lo de la ingenuidad de mi pregunta.
Evidentemente, según la legalidad vigente el referéndum sólo podría ser de ámbito estatal, pero no entiendo sobre qué está formado un estado, y creo que es sobre guerras, como las del país vasco y las que hicieron perder a nuestros reyes otros territorios como podrían ser el Rosellón, Sicilia, la Cerdaña o el Franco Condado, y entonces pues no entiendo que validez legal tiene algo conseguido por las armas. Lo entiendo si están de acuerdo en someterse, como los demás territorios (ya que todo se ha conseguido por las armas), pero si no están contentos con la nacionalidad que se les ha dado por perder el pacto de Zumalacárregui o el abrazo de Vergara (o lo que sea, no estoy muy puesto en historia del país vasco), pues tienen derecho a quejarse, y tal vez a entrar en guerra. Pero no sé de derecho internacional.

Un saludo y todos mis respetos.

[Albi]

 
Después de leer lo que acabo de leer sólo me queda decir lo bonita que es la Franche-Comté y lo mucho que os recomiendo visitarla.
También os recomiendo el estudio en profundidad de la Historia de España del siglo XIX, y especialmente del surgimiento y desarrollo de las distintas formas del nacionalismo español (el de Zumalacárregui y el del general Espartero entre otros). Aprenderéis mucho, os lo aseguro.
 

[Albi]

Rubenl,

La verdad es que es de admirar tu participación tan activa en el foro, en este tema y en otros. Y, tengo que decir que en muchas cosas estoy de acuerdo contigo. No te cortes (que veo que no lo haces) por ignorancia porque contribuir con lo poco que se sabe es lo mejor para el debate. (Igual que tú, yo trato de contribuir a los debates con lo poquito que mi cultura me da, y con mis opiniones personales).
Retomando mi mensaje anterior, me gustaría recomendarte que te busques algún libro interesante sobre Historia de España (te recomiendo "Mater dolorosa" de José Álvarez Junco, un libro de historia de la idea de España -y del nacionalismo español- durante el siglo XIX) que te ayude a cubrir algunas de las lagunas (graves, como decir que el País Vasco fue conquistado por España en una guerra) que tienes. Por supuesto, pasa de cualquier historia militante (de cualquier signo), búscate referencias de historiadores respetables, como la que te acabo de dar.
Un saludo y ánimo, que casi me tienes convencido con lo del matrimonio homosexual. 

[Rubenl]

Gracias Albi, para mí es un honor que te tenga casi convencido con lo del matrimonio homosexual.

Por lo demás, lo que he querido decir no es que a Euskal Herría se le conquistara con las armas, pero sí se la ha retenido así. Todos los reinos eran casi taifas(los cristianos) y se fueron uniendo por conquistas, acuerdos y bodas. Pero el conde-duque ayudó con las armas a que Catalunya no se fuera, creo yo.Y si alguien quiere irse, pues que se vaya(que los catalanes ya se arrepintieron una vez).

De historia del s.XIX sé poco y además lo que sé se me olvida porque no lo hablo con nadie.  Es una lástima, por eso me gusta que se hable de ello. Y eso que Historia del Derecho lo tengo relativamente reciente. Dentro de unos años...

En fin, que si el problema es sólo sentimental y no hay ninguna reducción de derechos humanos para los vascos si se establecen como ELA, pues adelante con ello.

Un saludo

[pablopirri]

Mira RUBENL, sólo te diré que no sé si realmente eres de Toledo o no; pero la denominación "HEUSKAL HERRIA" tiene unas connotaciones que no concuerdan mucho con la ingenuidad de la que haces gala.

[arv2]

Hola, RUBENL:

Si no te inporta, voy a tratar de dar respuesta a tus "ingenuas" preguntas. Quede claro que no soy de Euskadi: para mi desgracia soy gallego.

En mi opinión se trata de una simple cuestión de soberanía, o si lo prefieres, de libertad. Los vascos (un parte de ellos) quieren ser soberanos, es decir, libres. Dicho de otra manera: los vascos (o una parte de ellos) quieren tener un estado propio. Un estado soberano (el español) ha decidido por ellos que no. La razón de que el país vasco no pueda hacer un referéndum por separado para decidir su futuro es muy simple: por que la ley lo prohibe. Y te preguntarás: ¿por qué no cambiamos la ley? Pues por una razón muy simple: porque quienes tienen que cambiar la ley no son los vascos, sino los españoles. ¿Y por qué? Porque así lo dice la ley. El argumento, como habrás comprobado, es circular, lo cual da una idea de la lógica que subyace a todo este asunto.

En realidad la cuestión es más simple de lo que se quiere reconocer. La razón por la que los vascos no pueden ser independientes es "porque lo digo yo que ordeno y mando y tu te callas". Es una lógica aplastante, simple, redonda y sin fisuras. Pero claro: eso no se puede decir en voz alta, porque suena muy feo, entonces hay que elaborar argumentos muy sofisticados, que ocultan que Euskadi, en el fondo, permanece bajo soberanía española por la simple fuerza de las armas.
Veamos los sofisticados argumentos que se ponen encima de la mesa, y las ingenuas respuestas que generan en una mente un poco despierta:

1º  Es un problema de arquitectura constitucional, y como usted no sabe de leyes lo mejor es que se calle, o las estudie. (Respuesta: ya, pero la inmensa mayoría de los españoles tampoco).

2º Bueno, entonces es un problema histórico, y usted no sabe nada de historia, así que lo mejor es que se calle, o estudie historia. (Respuesta: La inmesa mayoría de los españoles tampoco saben nada de historia; además, yo ya estudié mucha historia, y no veo la relación...) Solución: eso es porque usted ha estudiado una historia equivocada, seguramente en una uniuversidad nacionalista, por ejemplo. (Nueva respuesta: ¿y usted ha estudiado en Marte, o en otra universidad nacionalista, española por ejemplo?) Solución: déjese de tonterías, esto es un debate jurídico, no político, porque esta es una página de derecho, y el derecho no tiene nada que ver con la política (sic)  (respuesta: pero arriba pone debates jurídico-políticos, bla bla bla).

3º Por otro lado, si el País Vasco se independiza todo el mundo querrá hacer lo mismo: por ejemplo, los de Alcantarilla de Murcia. (Respuesta: ¿y cuál es el problema? además, ¿no está usted entonces tan seguro de la lealtad de los españoles y bla bla bla?)

4º Las naciones son un concepto anticuado, propio del pasado. (¿Propio del pasado? ¿Pero no me había dicho que estudiara historia? Además, si las naciones son un concepto anticuado, eso incluirá a la nación española)

5º Que las naciones son un concepto anticuado vale para los vascos, pero no para los españoles, porque los españoles lo son desde hace 500 años, por ejemplo desde los Reyes Católicos. (Respuesta: si es cuestión de tiempo, los musulmanes estuvieron 800 años, y no por eso somos un estado musulmán) Solución: en realidad, los españoles lo son desde hace más tiempos, porgamos por caso, desde los godos (nueva respuesta: ¿pero los godos no eran alemanes invasores?) solución: alemania no existía, so burro, que en aque tiempo no había países ni naciones.

6º La idea de independizar el País Vasco choca con la modernidad europeísta, bla bla bla (respuesta: pues a los checos y a los eslovacos, que se segregaron hace no mucho, no les han puesto ninguna traba para integrarse en la unión) Solución: pero es caso checoslovaco es distinto. (Nueva respuesta: ¿distinto de qué?)

7º Además, los vascos tienen el mayor margen de autonomía del mundo mundial bla bla bla (respuesta: eso es mentira, sin ir más lejos, los suizos tien mayor autonomía cantonal, bla bla bla) Solución: usted se calla, que no ha estudiado derecho, porque el caso suizo es confederal, es algo distinto (Nueva respuesta: ¿distinto de qué?).

8º Además, para independizarse tienen que ser más de la mitad los que lo pidan, y no es el caso, (respuesta: pero si ya lo piden más del 50 por cierto...) solución: pues por ejemplo, tienen que ser el 66 por ciento (respuesta: pues venga, hacemos una votación y vemos cuánto da) solución: ni hablar, he cambiado de opinión, tienen que ser el cien por cien de los vascos, mejor dicho, el cien por cien de los españoles; además, he vuelto a cambiar de opinión: ahora tienen que ser todos los europeos los que lo decidan; o mejor dicho, tengo que ser yo quien lo decida, por mis santas narices

9º Además, los vascos usan la violencia y la amenaza para lograr su independencia (respuesta: como los españoles contra los franceses cuando nos invadieron) solución: exacto, cuando nos invadieron, y este caso no es una invasión, por lógica un país no se puede invadir a sí mismo (respuesta: pero ellos dicen que no es el mismo país) solución: usted no se entera: vea, aquí tengo una Cosntitución que dice lo contrario, y aquí otro libro de historia que también.

10º Cuando dejen de usar la fuerza bruta hablamos (vale: no ponemos bomba y pedimos un cambio de la ley) ni hablar la ley no se cambia (¿por qué?) porque lo dice la ley (¿y si aún así la cambiamos?) usaremos el ejército, que para eso está el artículo 8 (¿pero no me acaba de decir que por la fuerza no vale?) para eso sí que vale (además, el ejército está para defenderse de la amenaza externa, ¿no? si lo usan contra los vascos están reconociendo que son extranjeros...) usted no se entera: es muy joven; póngase a estudiar y siente cabeza;

11º Además, si se independizan eso resta derechos a la minoría que no vote la independencia... (pero oiga, ¿es que me está diciendo que para no molestar a la minoría hay que incomodar a la mayoría?) está usted equivocado: los independentistas son minoría (¿pero no me acaba de decir que son mayoría?) usted no me entiende, hijo: son minoría entre los españoles

12 º Por último, ha dicho usted Euskal Herría, y no País Vasco: eso lo hace sospechoso de algo, aunque todavía no sé de qué. Ya veremos si se me ocurre algo y te ilegalizo (respuesta: pero es que allí le llaman así) Solución: usted se calla, que no sabe nada de filología. Además, si pide la independencia vasca tiene las mismas ideas que los terroristas, que también la piden, (oiga, que yo rechazo la violencia; está usted manipulando a las víctimas) usted rechaza lo que yo le diga, y punto; los que manipulan a las víctimas son los del PNV (¡pero si el PNV rechaza la violencia!) sí, pero con la boca pequeña, como usted; a quien no rechace la violencia lo ilegalizamos, y a quien la rechace con la boca pequeña ya veremos; bla bla bla
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Ahí tiene usted la brillante lógica nacionalista. Nunca dejará de sorprenderme tanta tozudez.

Saludos.

[Elfo]

Hola arv2.

He leido tu respuesta y lo único que veo es qeu le has sabido sacar punta a la politica. Ni mas ni menos. Siempre habrá un por qué y un porque.

Pero hay cosas me llaman la atención. No te haces la primera de las preguntas posibles: por que un ser humano (pongamos de Bilbao) tiene afán en ser soberano hasta una distancia de 100 km porque se siente vasco, y rechaza la soberania que le corresponde en el espacio marcado hasta Gibraltar, porqeu no se siente español? Es qeu un votante vasco, catalán o de donde sea, no es tan soberano en el actual territorio español como un madrileño o un murciano? De verdad las fronteras son tan importantes?

Otra cosa: Pongamos que Guipuzcoa y Vitoria quieren ser independientes, y Alava no. Dejaria el gobierno o el parlamento vasco que formara la primera legislatura constituyente que Alava fuera independiente, o la mantendrian a la fuerza dentro de un Euskadi distinto al que se formulaba en origen? (no olvidemos qeu Navarra no quiere oir hablar de union al pais vasco, y qeu desde luego lo del pais vasco-frances es absolutamente inalcanzable porqeu la Constitucion francesa, salvo olvido mio, si dice qeu la unidad territorial se defenderá con las armas). Los paladines de la independencia permitirian la escision y la autodeterminacion de Alava?

Y por último, por que ser gallego es una desgracia para ti? Si quieres explicarlo, claro, pero me ha llamado la atencion.

En fin, que es un tema espinoso y dificil, porque llevado a sus ultimas consecuencias, significaria qeu mi piso, qeu es de mi propiedad, al estar habitado por humanos unidos por nexos de sangre, historia, cultura y creencias, podriamos ser politicamente independientes, pero tendriamos que poner normas de derecho internacional para usar la escalera. Menuda perogrullada eh? pues es lo mismo si hablas de espacios mas grandes, como comarcas, regiones, autonomias etc. O por lo menos a mi me lo parece. Asi qeu si el bloque lo hemos montado entre todos, y todos mandamos en él porqeu somos copropietarios de lo común, soy tan soberano en mi bloque como cualquier vasco en España.

Solo es una opinion, a lo mejor porque no creo en fronteras, pero siempre me ha parecido, que cuantos más, más facil es el bien comun y la convivencia.

Un saludo

[mariac]

Arv2, hola, me encantan los cuenta-cuentos y creo que lo haces genial. También me encanta Galicia, pase varios veranos en la adolescencia cuando era ingenua y feliz. Un saludo y de vez en cuando deberíamos mezclar el humor y los conocimientos. María.

[qenkmy]

en mi comunidad de vecinos yo intenté hacer lo mismo, planteé la segregación de mi vivienda porque ni me gustaba el del 4º ni la bruja de la otra escalera, así que siguiendo la forma reglamentaria planteé el caso el la junta de vecinos, las carcajadas todavía se oyen por los pasillos, así que pasé a la acción y monté un operativo para fundir las luces del rellano, y forzé un par de buzones, en la siguiente junta, todos sabían que había sido yo pero ya no se reían tanto, poco a poco iré minando su resistencia, secuestraré al perro del portero y abollaré las papeleras, asimismo  voy a proponer una votación entre los que vivimos en mi piso para ver si queremos separarnos ( si alguno vota que no lo echo a la calle que para eso es mío ) y como saldrá que sí seremos independientes, que coño importará la imposibilidad fisica o legal, en mi casa mandan mis ...........

[arv2]

Vamos a ver si damos con una solición jurídica al problema. Porque haberla, la hay, como las brujas. El caso es dar con ella. El que quiera Derecho puro y duro (como corresponde a este foro) que se salte lo que sigue y que lea dos párrafos más abajo.

Pero antes una aclaraciones.

Era evidente que volvería a salir, como siempre, el espinoso tema de la independencia de las comunidades de propietarios, problema de rabiosa actualidad. En su defecto el ejemplo más habitual suele ser Murcia, no sé muy bien por qué; yo ya tengo por costumbre adelantarme y propongo directamente la secesión de la noble villa de Alcantarilla. El único problema es que hacer analogía entre el derecho de propiedad horizontal y el derecho político es algo apresurado. Casi diría incorrecto. Pero en fin, siempre queda recordar que hay estados soberanos que son del tamaño de una finca rústica, (respuesta: ¡pero un país tan pequeño es económicamente inviable!). Inviables como como San Marino, Mónaco, el Estado Vaticano, claro. (respuesta: ¡pero si los vascos son los que mejor viven de toda españa! ¿de qué se quejan?). Oiga, ¿no me acaba de decir que eran inviables económicamente? (Respuesta: si viven tan bien es por su fiscalidad privilegiada) Pues razón de más para que se larguen: no veo por qué razón pagan menos impuestos que yo. (Respuesta: pero esa fiscalidad privilegiada la tienen porque la consiguen con violencia) Bueno, vale, pero eso es otra razón más para que se larguen, así dejan de darnos la lata. (nueva cuestión: “¿pero qué sentido tiene que un ser humano, pongamos que de Bilbao, tenga afán en ser soberano hasta una distancia de 100 km porque se siente vasco, y rechaza la soberania que le corresponde?”) respuesta: ni lo sé ni me importa, supongo que por la misma razón que hace que los que viven del otro lado del Miño quieren ser portugueses, y no turcochipriotas. (nueva cuestión: ¿y qué hacemos con Álava?) Respuesta: no tengo ni idea.

Bien, hablemos de Derecho. El Derecho es una nobilísima disciplina, aquilatada por siglos de experiencia, pero no nos engañemos: el Derecho tiene la peculiar propiedad de adaptarse a casi todos los contextos, como el agua se adapta a casi todos los recipientes. La voluntad política de quien mande (sea el pueblo, el soberano absoluto, el cacique paternal o el sanguinario genocida) estira y encoge el derecho como un chicle para que coincida con lo que desee. Si hay voluntad política hay solución jurídica. En este caso hay solución jurídica, pero no voluntad política, está claro. La solución técnico-jurídica es tan simple que me sorprende que aún nadie haya mencionado aquí uno de los secretos mejor guardados de nuestra Constitución: el agujero que se abre en la base misma del procedimiento de reforma, un agujero así de grande, tan grande como inexplicable.

Veamos: el problema es cómo organizar un referéndum de secesión del País Vasco sin que para ello tengan que votar todos los españoles. Obviamente, para hacerlo hay que cambiar la Constitución. Pero para cambiar la Constitución en ese punto (el de la secesión) tienen que votar todos los españoles, con lo cual volvemos al principio, y bla bla bla. ¿Cómo resolver la circularidad? Muy sencillo: vayamos a nuestra nunca bien ponderada carta magna y hagamos lectura atenta del mecanismo de reforma. Como aquí somos todos estudiantes de derecho lo explicaré de forma abreviada.

La reforma se regula en el título X. Allí nos encontramos con varios artículos. Los que nos interesan aquí son dos: el 167 y el 168. Al 167 lo llamaremos el flexible, y al 168 el rígido, siguiendo la terminología de Loewenstein. El 167 es tan rapidito que parece casi un trámite legislativo: ya se puso en práctica en su día, y se reformó un artículo sin debate parlamentario ni nada. El problema es que la reforma constitucional por la vía del 167 es muy limitada: no se puede emplear para una reforma total, y como independizar el País Vasco afecta a tantos artículos (tantos que, vamos a ser sinceros, más que reformar la Constitución habría que dinamitarla) es necesario hacerlo por la vía del artúculo 168, el rígido. Pero el 168 exige disolver las cortes, y lo peor de todo, un referéndum, con lo cual volvemos al principio: deben votar todos los españoles para dirimir un asunto que sólo afecta a los vascos.

La solución, a mi modesto entender, es bien sencilla: el artículo 168 se emplea imperativamente para

A: “la revisión total de la Constitución”

 B: la revisión  “parcial que afecte al Titulo preliminar, al Capítulo segundo, Sección primera del Título I, o al Título II”

El lector avisado ya se habrá dado cuenta de que la restricción imperativa del artículo 168 se olvida de incluir el título X, que es donde se encuentra el propio artículo 168. De donde se deduce que el título X (y por tanto el artículo 168, el rígido) se revisa conforme al 167 (el flexible). No veo dónde está entonces el problema para hacer una reforma en dos tiempos: por la vía del artículo 167 reformamos el 168, y con el 168 revisado reformamos los restantes. Técnicamente impecable, jurídicamernte sencillo, políticamente legítimo. Es cierto que hay que echarle mucho rostro, coraje político y voluntad de arreglar problemas. (cuestión: pero oiga, cabe la posibilidad de apelar al 167.3, que contempla la petición de un referéndum por la décima parte de cualquiera de las cámaras, con lo cual volveríamos al problema de votar todos los españoles para decidir lo que sólo interesa a los vascos). Solución: busque un consenso político, o directamente derogue el 167.3 por la vía del 167 (sic!), y si tiene suerte nadie se da cuenta. (cuestión: pero cómo va a ser eso, seguro que se dan cuenta) Solución: no se dieron cuenta las cortes franquistas de que se estaban ahorcando con su propia soga, malo será que ahora no podamos arreglarlo. Además (je je) siempre podemos sobornarlos ---esto es broma; (pregunta: ¿pero esa reforma ¿no es echarle un poco de rostro a todo este asunto? ¿no sería una reforma cuyo contenido es anticonstitucional?) Solución: pues claro, una reforma puede tener un contenido anticonstitucional, lo que no puede es hacerse mediante un procedimiento inconstitucional; y en efecto, es echarle mucho rostro, tanto rostro como en la transición, cuando se hizo exactamente lo mismo, pero es lo que hay: la ley A la reformamos con la ley B para hacer la ley C, siendo A y B compatibles, pero A y C incompatibles. Se llama reforma en dos tiempos. (respuesta: pero por esa vía podemos hacer lo que nos de la gana) Solución: pues claro, haremos lo que nos de la gana pero de una forma ordenada; se llama democracia y soberanía popular. (Cuestión: ¿y no hay otra forma más limpia para hacer eso?) Por supuesto: empleando la disposición adicional primera y en su caso la transitoria cuarta, pero es una solución enormemente farragosa, tan farragosa que yo me pierdo y no sé ni explicarla bien. (cuestión: parece usted gallego, no se sabe si sube o si baja). En efecto, lo soy, pero este no es un foro identitario, sino jurídico. Eso sí, puestos a dar ideas, puestos a subir y a bajar, la solución a todo este asunto también es echar mano del artículo 8 y del 155: poner el ejército en la calle y suspender la autonomía vasca: muerto el perro se acabó la rabia...

Saludos.

[Elfo]

No hacia falta tanto, hombre! Si se quisiera reformar la constitucion, no hay mas que hacerlo, porqeu habria voluntad  y se emplearian los mecanismos adecuados.  El tema es ¿hace falta?. Por qué? Quien lo dice? en base a que lo dice? tiene razon en sus planteamientos? son viables las propuestas? (no veas aqui unas preguntas referidas a  los vascos, que son preguntas generales).

Con lo cual, antes de pedir una reforma de cualquier cosa, hay qeu ver el resto del asunto. Y en cuanto al espinoso tema de las independencias de las distintas viviendas, las razones qeu te expuesto son absolutamente comparables si determinados razonamientos se llevan a la última de sus consecuencias, que suele ser ridicula, pero no por ello menos cierta, en cuanto qeu la aplicacion de conceptos como pueblo, nación, estado, territorio y todo eso son en si mismo cuanto menos manejables al antojo de cada cual: por ejemplo, catalan o vasco o valenciano o.... es todo aquel A) vive y trabaja en un territorio? B)ha nacido en él? C) ambas? D) ninguna?. Segun la respuesta, y llevado a que no importa el tamaño de un territorio, mi bloque seguro puede ser estado o nacion o pueblo o lo que quieras indepediente. Mi piso en particular, tendre que negociarlo, porqeu el terreno es por parte alicuota, y tendre qeu formar una confederacion o mapa de autonomias o como quieras llamarllo.

A partir de que reconoces qeu no sabes por que se pueden desear determinadas situaciones, todo el texto juridico comentado está muy bien pero es papel mojado. Que pasaria con Alava? Ni idea, dices. Pues sencillo, o la constitucion de Euskadi no la reconoce dentro del nuevo Estado, o estaria sujentadola por la fuerza. No es eso lo que ahora mismo se acusa de hacer a España sobre el Pais Vasco?

En definitiva, y totalmente en serio, mi opinion es que se discute si juridicamente el pais vasco tiene derecho a ser independiente. Y todo ello basandose en una legalidad internacional, qeu es la qeu en principio define terminos como autodeterminacion de los pueblos, prohibicion de anexiones violentas, etc... Porqeu la Constitucion se escribió, acordó y votó CON  todos, y por eso la cosa está como está.  Pero si tuviera qeu ser de otra forma, la discusión es baladí, pues hay establecido sistema de reforma de la misma, asi qeu sin problemas.

Se plantea y se discute un tema que es dificil, muy muy dificil, dificil de entender, pues no se sabria muy bien que motivo tomar como base de la reivindicacion vasca: historico (desde qeu fecha?) invadidos (cuando? como ? por quien?) nuevos planteamientos (seria el mas adecuado a mi entender), y seran ellos los que razonadamente (y no tonterias como lo del rH o el tamaño de los fémures) planteen ese motivo y ese plan de futuro de tal forma que pueda ser aceptado por todos, porque al fin y al cabo, nos guste o no, se tenga que cambiar o no, la Constitucion se hizo con todo el que quiso, y la votó la inmensa mayoria, asi qeu el quiere salirse de ella tendrá qeu convencer al resto.

Una vez hecho esto, la reforma es sencilla, tal como se estudia en primer y segundo curso de Derecho.

Un saludo

[berrozi]

En primer lugar os diré que soy un gallego residente en lo que algunos llaman "Euskal herria" y yo llamo comunidad autonoma vasca. Llevo viviendo en ella 4 años y además muy involucrado en la vida política local por razones que algunos de vosotros sabeis. Quiero puntualizar algunas cosas.
En primer lugar, Euskal herria, quiere decir, territorio del euskera, es decir cuando alguien se refiere a Euskal herria se refiere a 7 provincias, a saber: vizcaya, alava, guipuzcoa, navarra, lapurdi, zuberoa y baja navarra. Como vereis, 3 estan inscritas en la cav, una es una comunidad foral y otras 3 estan en el estado frances.
  Cuando hablamos de si los vascos quieren ser independientes o no, pues muy sencillo, los vascos no quieren ser independientes. Punto
  En Euskadi hubo dos votaciones importantes en las que se decidió la manera de articularse políticamente, la primera como en el resto de España fue con la constitución del 78 y la segunda con el estatuto de gernika del 79.
  En la constitución del 78 el sí venció al no por una diferencia cercana al 75-25 aunque, eso si con una abstención importante. El estatuto de Gernika fue aún más aplastante pues subio del 85 %.
Estas dos leyes, son las que marcan el status político de Euskadi y las que marcan las reglas del juego, y las dos han sido aceptadas por Euskadi.
 Supongo que este post viene a cuento por el nuevo estatuto político que ha defendido el lehendakari Juan José Ibarretxe.
   Con respecto a este plan quiero hacer varias matizaciones.
El lehendakari fue a Madrid diciendo que la mayoría absoluta del parlamento vasco apoyaba ese estatuto político y por tanto era repaldado de forma indirecta por la mayoría absoluta del pueblo vasco. Bueno pues esto no es cierto. Este plan salió por mayoría absoluta en el parlamento vasco por 38 votos a 37 con una salvedad. Batasuna prestó 3 votos, en una intervención parlamentaria en la que dijo que no apoyaban este plan, aunque votaban 3 si y 3 no para desestabilizar al estado y demostrar que el estatuto estaba muerto. Por tanto vamos ya con que es el estatuto de 35 parlamentarios.
El problema es que izquierda unida, ezker batua también votó afirmativamente a este plan, pero no era su plan. Ellos mismos han dicho que no apoyaban el plan, sino que querían favorecer su tramitación. Con lo cual, ya nos quedamos en 32 votos favorables al plan. Aun no computando como contrarios al plan estos votos, nos quedaría un cómputo de 32 a favor y 37 en contra, osea que no es el plan de la inmensa mayoría de los vascos como nos quieren decir.
   Por tanto, comentar, que los vascos no son independientes porque no les da la gana. Punto y final. 
Ahora podemos ir al substrato político que subyace debajo de todo esto.
  Todos los años se produce una transferencia neta de renta de 124.000 pesetas por vasco y año del resto del estado hacia la comunidad autonoma vasca. Esto quiere decir, que por el privilegiado sistema de cupo que posee Euskadi, tienen unos servicios sobrefinaciados a costa del resto de España. Por supuesto el nacionalismo lo sabe y por eso jamás planteara una escision total del estado. Eso arruinaría a Euskadi (para datos concretos me remito al informe de Mikel Buesa, titulado el coste de la independencia). Lo que exige el nacionalismo vasco es cada vez mas nivel competencial, o lo que es lo mismo, gestionar más y más recursos.  Es todo muy sencillo, las cosas que van bien en Euskadi son gracias a la gestión del nacionalismo y las que van mal es por culpa del estado opresor.
   El presidente del gobierno actual, se ha comprometido a apoyar las reformas de estatutos de autonomía que vengan avalados por unos consensos semejantes a los que consiguieron los anteriores estatutos de autonomía. Por tanto no es cierto que los vascos quieran otro marco de relación y España no lo acepte, es que en el propio parlamento vasco no son capaces de concitar un consenso semejante al del estatuto.
  Por tanto y en definitiva, todos los nacionalismos perifericos hacen del victimismo su banderín de enganche e intentan trasladar a la población que este es un problema entre los vascos y España. La realidad es bien distinta y es que es un problema entre unos vascos y otros vascos. Los vascos nacionalistas y los vascos no nacionalistas.
   Que alguien quiere independizarse? ningun problema, consiga en su comunidad autónoma el respaldo necesario y ningun gobierno se opondrá
  Pero por favor, menos falacias que aqui todos nos afeitamos ya hace años

[arv2]

Hola, Berrozi:

en primer lugar, te pido disculpas por trivializar un tema que para tí, por lo que deduzco, no tiene nada de gracioso; a mí ya me viene resultando bastante aburrido, así que intento buscarle la veritente lúdica; después de todo el nacionalismo (vasco, o español) no es más que una incesante lucha por el poder (unos por obtenerlo, otro por perderlo);

sin embargo, sin querer entrar en una interminable polémica, quisiera recordarte que en Euskadi (o en la CAV, como prefieras) la constitución la votaron afirmativamente (si la memoria no me falla) algo menos de 500.000 ciudadanos, mientras que la abstención, el No y los Nulos, junto con los blancos, sumaron algo más de 1.000.000; creo que las cifras cantan por sí solas; algo no funcionó en aquel referendum; debiera hacernos meditar; es cierto que el Estatuto tuvo un amplio respaldo;

respecto al doble lenguaje político nacionalista vasco (o el doblepensar, como decía Orwell), no debe su doblez al hecho de ser "nacionalista", sino al de ser "político"; desde mi punto de vista la democracia de partidos tiene mucho de partidos, y poco de democracia;

pensar que el PNV, en el fondo, no quiere la independencia (y sí dinero)  es un juicio de intenciones que puede (y debe) ser contrastado;  creo que una (aunque no la única) solución para el País Vasco (o Euskadi, o Euskal Herria, o Vasconia, o como cada uno prefiera llamarle) es perguntarles qué quieren;

saludos

[berrozi]

  Señor arv, cae usted nuevamente en la falacia y en la tergiversación de argumentos. El sumar la abstención como voto encaminado a una determinada postura es sencillamente inasumible en cualquier regimen democratico. Quiero decirle, que dentro de la abstención esta mi abuela que estaba enferma en el hospital aquel dia, y gente que estaba trabajando etc etc. Por tanto su suma sobre el censo quiero interpretar que es erronea para no pensar que es mal intencionada.  En ninguna elección en este país, se supera un porcentaje de participación por encima del 65 % señor mío. Por tanto, aun arrogandose la "abstención técnica" el voto afirmativo habria sido superior, aparte de que muchos de los votos nulos eran simples equivocaciónes de gente poco acostumbrada a votar, por favor no intente arrimar tambien ese ascua a su sardina. Pero sin llegar a eso, es algo absolutamente elemental que quien se abstiene acata el dictamen de la mayoría, así que me reitero en que la constitución en Euskadi supero el 75% de voto afirmativo.
  En segundo lugar, el intentar que todo el que no sea nacionalista periferico es un nacionalista Español, es un nuevo error de enfoque por su parte, nuevamente para no pensar que es una falacia malintencionada. Yo no soy ni nacionalista periferico ni nacionalista Español, como mucho podría considerarme un regionalista moderado. Asi que no intente ver esto como un choque de nacionalismos, porque algunos de nosotros todavía creemos en la solidaridad inter territorial.
  Le agradezco que me reconozca al menos el hecho de que el estatuto logró un amplio consenso y que deje un solo argumento sin tergiversar.
   Con respecto al doble lenguaje, solo recomendarle un libro titulado "palabra de vasco" de mi buen amigo Santiago Gonzalez. Le aclarará muchas cosas de la manipulación lingüística del nacionalismo vasco. Creame que no se da en ninguna otra corriente política.
  Con respecto a lo del juicio de intenciones. Pues mire, señor mio, voy a ir un poquito más allá. En una frase que se dice mucho por aqui, los nacionalistas "ura da ghaishtua" Son ruines. Y le voy a explicar por qué.
    El nacionalismo vasco ha alimentado de siempre el mito de la supuesta imbatibilidad de ETA. Hasta hace escasos meses, la consigna del pnv era que no se podía acabar con ETA por medios policiales. Incluso el jefe de la unidad antiterrorista de la ertzantza declaraba eso mismo, en una muestra de cinismo increible (si el responsable de acabar con ellos de manera policial no cree en acabar con ellos de manera policial, mejor que se vaya a casa). Hace escasos meses, el propio Josu Jon Imaz decia que el fin de ETA estaba proximo y que sería policial y judicial.
   Esto no sería mas que una anecdota si no fuera porque el PNV se ha opuesto sistemáticamente a cada medida tendente a acabar con el MLNV. Podemos repasar, empezando por que se oponían a las extradiciones, por ejemplo, seguir por que se opusieron a la creacion de la audiencia nacional, seguir por que se opusieron a la politica de dispersion, podemos seguir porque critican sistematicamente cada auto de la audiencia nacional, o que se han opuesto a la ley de partidos, o que se opusieron a la reforma del codigo penal que castigaba como delito de terrorismo a la kale borroka........
  Utilizando su frase, le diría que todo esto quizas nos tendría que dar que pensar sobre el cacareado interes del PNV por acabar con ETA (por cierto, Arzalluz los llamaba los hijos descarriados del nacionalismo)
  Por último el hecho de que frivolice también sobre el nombre de Euskadi, pues me parece sin mas, eso, una frivolidad que no alcanzo a entender. Si su frase es seria, le remito a mi primer post en el que le explico con todo detalle lo que es euskal herria.
   En lo único que puedo estar de acuerdo con usted es en el principio del post, es cierto, es un tema sensible para mí, y ¿sabe por que es un tema sensible para mi? porque a mí quieren matarme por no pensar como usted, señor mío.
  De todos modos veo que comulga usted con todos los topicos y medias verdades de los nacionalismos periféricos, asi que no intentaré convencerle, se que es inútil, solo espero que los demás lectores de este foro tengan una visión más aproximada de lo que sucede en Euskadi por boca de quien lo vive día a día, y no por quien se entera de lo que sucede aqui en el deia.

[arv2]

Señor Berrozi:

Es usted muy astuto. Al afirmar que "a mí quieren matarme por no pensar como usted" incluye en la misma oración las palabras "matarme" y "usted". No es necesario estar muy despistado para que a uno le cuelen un gol como ese por la escuadra. La difamación, aunque sutil, es evidente. Alguien que no piensa como usted quiere matarle; yo no pienso como usted yo quiero matarle. Introducir esa cláusula ("estoy amenazado por gente que piensa igual que usted"), e introducirla hacia el final de su discurso como si al hacerlo validara todo lo anterior es un argumento ad misericordiam tan comprensible (en su caso) como falaz. Pero empobrece su causa y merma sus razones.

Está muy equivocado si cree que va a tener más razón por estar amenazado. La desagradable semana que yo también lo estuve (nada comparado con lo suyo, supongo) no tuve ni un gramo más de razón en nada, salvo en una cosa: en mi derecho a vivir tranquilo, derecho que también es el suyo.

Lamento su situación personal. Me dí cuenta de cuál era al leer su post del día 7. Intenté entonces ser menos cáustico, aunque si no lo logré (como parece) le pido disculpas.

Nos hemos desviado del tema. Además usted me localiza (sibilinamente, claro) entre los descerebrados que quieren matarle. Supongo que eso interrumpe su capacidad para dialogar. Y la mía.

Que tenga mucha suerte.

Saludos.