¿Referéndum vasco o español?

[Albi]

Sus argumentos son realmente maquiavélicos, señor(a) arv2. Es más, son más que peligrosos teniendo en cuenta que estamos hablando del derecho a la vida y a la integridad física. Me asusta usted, en serio.

[emil]

como dijo un sabio en la antigüedad, " están locos estos romanos, por tutatis "

[berrozi]

  Yo es que no se si soy muy malo hablando o es que usted tiene problemas de comprensión escrita hacia todo lo que no le de la razon en todo.
  En primer lugar, repito "intentan matarme por no pensar como usted" es decir, intentan matarme por no ser nacionalista. Es decir la BANDA TERRORISTA NACIONALISTA VASCA ETA intenta matarme por no ser nacionalista. ¿eso lo ha entendido? si por algun extraño proceso mental usted considera que esa frase es llamarle a usted asesino, entonces le pudo remomendar un buen especilista para lo suyo, el dr Rojas Marcos.
   Por otra parte, veo que ha interiorizado usted muy bien el ideario nacionalista, que consiste basicamente en dos cosas, la primera el victimismo, y la segunda el sentirse agredido por todo aquel que no le de la razon.
  Con respecto a que no me da mas razón el estar amenazado, le diré que no, que eso es cierto, no tengo más razón por estar amenazado, ahora, si a usted el hecho de que yo esté amenazado por pensar de manera distinta no le da que pensar.... entonces es que tiene un grave problema de analisis de la realidad, me remito otra vez al mismo doctor.
  Por ultimo el decir que yo le difamo, o que no tengo capacidad de dialogar.... es cierto, oiga, talmente me parece estar escuchando al lehendakari, ahora me va a decir eso del portazo........me temo que en todos sus exabruptos no vi que usted tuviera argumentos para contradecir mi discurso, pero claro no los necesita, con inventarse agravios..,.....

 Mire usted, señor mio, todos los nacionalismos perifericos se basan en unas premisas muy sencillas, la primera uno se crea un pasado glorioso, tergiversando la historia o simplemente inventandose mitos. Segundo uno se inventa tradiciones milenarias que en el mejor de los casos tienen 40 años. Tercero uno se busca un enemigo exterior que cohexione y mantenga "prietas las filas". Y cuanto mas cercano esté ese enemigo, mejor, mas cohexion.   Le suena a algo esta técnica, pues si efectivamente lo hacen los nacionalistas, todos, incluso hitler.

[Rubenl]

Bueno, yo estoy alucinado con el comentario sobre mi utilización de Euskal Herría (por cierto, creo que es sin hache en euskal, pero no lo sé)

Siento si te ha molestado ese nombre, pero si ellos lo llaman así será porque les gusta, y el nombre de País Vasco no me gusta. No es un país(por suerte o por desgracia), como mucho una nación o una patria (Herría).

En fin, creo que pienso bastante parecido a lo que me ha dicho Arv2 en el primer correo, aunque sea algo simplista(espero que no te siente mal).  Los demás correos y la disputa con Berrozi todavía no los he seguido.

Ah, pero si alguien se lo va a tomar a mal, prefiero hablar de otra cosa. Soy muy pacífico y no busco desestabilizar los nervios de nadie.

Un saludo a tod@s.

[berrozi]

Si, bueno, a mi tampoco me gusta el nombre de Portugalete, asi que a partir de mañana le voy a llamar, fashionvictims town
espero que no le moleste a nadie, porque no me mola el nombre de portugalete y a algunos les gusta llamarle asi, pero te guste no te guste o lo que te de la gana, el nombre es Portugalete, y te guste no te guste o lo que quieras, el nombre es Euskadi, pais vasco o comunidad autonoma vasca, y con eso de decir que a ellos les gusta decir euskal herria, solo decirte que demuestras muy escaso conocimiento de esta realidad, pues euskal herria solo lo nombran un 15 % de la población. Antes de opinar, que bueno es informarse.......

[Albi]

Rubenl,

Te equivocas: el País Vasco es un país.

Dice la Real Academia Española:

País. (Del fr. pays).
1. m. Nación, región, provincia o territorio.
2. m. paisaje (ǁ pintura o dibujo).
3. m. Papel, piel o tela que cubre la parte superior del varillaje del abanico.

Yo soy de Guadalajara y desde mi más tierna infancia he usado -y he oído cómo se usa- la palabra "país" para referirme a mi tierra, a Guadalajara. Si Guadalajara es un país, ¿por qué no va a serlo el País Vasco? (Por cierto, expresión que llega a nuestra lengua heredera del francés Pays basque. Aquí se acostumbraba a decir "Provincias vascongadas"). En cuanto a Euskal Herria o Eskual Herria yo no puedo decir nada sobre su significado porque no conozco el vascuence, pero yo prefiero no utilizarlo porque es una palabra que no está en la lengua española. Es la misma lógica por la que digo Hungría en lugar de Magyarország o Marruecos en lugar de El-Magreb.

En cuanto al otro debate, si Berrozi es fiel a la verdad en cuanto a sí mismo, estoy con él. En primer lugar porque hay que estar con todo el mundo, pero más especialmente con los que corren grave peligro en la protección de sus derechos fundamentales. En segundo lugar porque tengo familiares no nacionalistas en el País Vasco, su punto de vista coincide en mucho con el de Berrozi y porque en este tema me fio de ellos más que de cualquier otra persona.
Un saludo.

[Rubenl]

Veo que con Berrozi no tiene sentido hablar.

Albi, puede que tengas razón. Desconocía estos sentidos etimológicos de la palabra País. Lo que no entiendo es por qué a unos se les deja que se llame a su provincia Girona u Ourense, y a otros a su comunidad, no se le puede llamar Euskal Herría.
Pero francamente, es que es un tema que no me importa demasiado. No soy vasco, mi padre es cacereño(Garganta la Olla) y mi madre de Ciudad Real (Anchuras de los Montes).Como veis, pueblos pequeños de la meseta. No tengo ninguna influencia vasca, ninguna. Creo que hay que dejarles que sean lo que quiera cada uno. Eso sí, para decidirlo tiene que haber paz. No me vale con que unos tengan escolta y otros no. Así no se puede decidir.

Un saludo a tod@s.

[berrozi]

Debes estar muy orgulloso de tu ignorancia, porque no haces nada mas que demostrarla.
 En primer lugar, creo que te deje clara la diferencia entre Euskadi y Euskal herria. De todos modos te la volvere a explicar porque veo que aun no lo has pillado. Euskadi está compuesto por tres provincias, que son vizcaya (en euskera bizkaia), alava(en euskera Araba) y Guipuzcoa (en euskera Gipuzkoa). Eso es Euskadi, tambien llamado por los nacionalistas Euzkadi. Euskal Herria es otro concepto, basado en el zazpiak bat (las siete son una) y esta compuesto por siete provincias, que son las tres mencionadas mas navarra (en euskera nafarroa) lapurdi (nombre euskerico referido a un trozo de tierra que no conforma una entidad diferenciada, por eso no tiene nombre francés) zuberoa (se puede aplicar lo mismo de la anterior) y baja nafarroa, o baja navarra, que tampoco existe administrativamente y tambien esta en territorio francés.
   Espero que te haya quedado clara la diferencia entre Euskadi y Euskal Herria. Por cierto, el herria no se refiere como pueblo de euskadi, sino pueblo del Euskera (Euskara en euskera) Por tanto si hay euskaldunes (vascoparlantes) en melbourne, tambien melbourne seria parte de Euskal Herria.
   a partir de ahi puedes entrar a discutir si se le ha de llamar Euskadi, Euzkadi, Euskeria (como le llamaba sabino arana), Pais vasco, comunidad autonoma vasca, vascongadas, provincias vascongadas o region vasca. Llamalo como quieras, pero a ver si te enteras de lo que estas diciendo cuando dices Euskal Herria
  Espero que con esto te haya quedado claro de una vez.

[berrozi]

  Por cierto, tampoco vendria mal que distingas cuando hablas de los vascos, con los nacionalistas vascos. Porque me temo que confundes ambos conceptos

[vale46]

Soy nuevo en este foro y tengo que decir que me ha sorprendido gratamente, tanto por los temas que se tratan como por la participación. Para mí, por razones geográficas, este debate es de sumo interes y por eso me he decidido a hacer mis humildes aportaciones. A mi gustaría que se reflexionara sobre lo siguiente:
          - la Constitución española  ¿es una constitución democrática? no ya tanto en su contenido como en su génesis. ¿Se puede calificar el proceso constituyente español como tal, estando cuestiones vitales, a mi juicio, de la constitución como el modelo de organización territorial o político ya predeterminadas?
          - No existe consenso suficiente en el parlamento vasco para reformar el estatuto pero si hay legitimidad por los resultados del referendum para imponer la Constitución en Euskal Herria. ¿No es curioso que lo que nos interesa lo damos por bueno y lo que no por malo?.
          - ¿Qué tiene de malo preguntar al pueblo? ¿Acaso la participación directa del pueblo en los asuntos políticos(democracia participativa) no perfeccion los estados democráticos? ¿O tememos lo que el pueblo pueda responder?
Sin más un saludo y espero que hayais tenido suerte en los examenes y ahora lo que nos toca... ¡¡descansar y disfrutar!!

[Albi]

Berrozi, lo que en vascuence se llama Lapurdi y Zuberoa (Xiberoa, según el dialecto vascuence de esa zona) en francés se llaman Labourd (le Labourd) y Soule (la Soule) y junto con la Baja Navarra o Basse Navarre corresponden a tres antiguas provincias francesas desparecidas con la Revolución de 1789.
Por lo demás, deberías explicar aún mejor la diferencia en los términos. Euskal Herria (Eskual Herria en el vascuence vasco-francés) significa "el país de los euskaldunak o eskualdunak", es decir, el país de los que hablan euskara o eskuara, mientras que Euskadi es el nombre que se inventó Sabino Arana y que hoy es el oficial, junto con País Vasco, de la Comunidad Autónoma vasca.

[Albi]

Hola vale46 y ¡bienvenido al foro!

La Constitución sí es democratica, en su contenido (mejorable) y en su génesis. Aunque el proceso de 1976-77 dudosamente puede calificarse como "constituyente", el resultado es perfectamente democrático: elecciones libres, elaboración de la Constitución por unas Cortes democráticas y aprobación en referéndum de todos los ciudadanos. Si vas a otros procesos de transición (cojamos el caso de Hungría) tienes que la reforma constitucional se elaboró antes de la elecciones mediante un pacto entre partidos políticos y sin referéndum. En Hungría, en cambio, nadie pone en cuestión la calidad democrática del proceso.

Tu segunda cuestión es totalmente tendenciosa, de esas del tipo "repite una mentira hasta la saciedad hasta que los demás se la crean". No entro en el debate de los últimos meses, pero sí en lo de la "imposición" de la Constitución en Euskal Herria.

Estos son los resultados del referéndum del 6 de diciembre de 1978 en el País Vasco y en Navarra:

Álava: Sí 72,45% ; No 19,47% ; Participación: 59,29%
Guipúzcoa: Sí 64,56% ; No 30,22% ; Participación: 43,43%
Vizcaya: Sí 73,01% ; No 21,42% ; Participación: 42,46%
PAÍS VASCO: Sí 70,24% ; No 23,92% ; Participación: 44,65%
NAVARRA: Sí 76,42% ; No 17,11% ; Participación: 66,63% 
Resultados globales (total España): Sí 88,54% ; No 7,89% ; Participación: 67,11%

En primer lugar, en el País Vasco la mayoría aprobó la Constitución, eso sí, con menos votos favorables que en el conjunto del país, pero la aprobó y por una mayoría muy amplia.
En segundo lugar, es inconcebible atribuirle a la abstención un sentido negativo, como hace el nacionalismo vasco. Te pongo un ejemplo más que gráfico: en el mismo referéndum, en Orense votó sólo el 39,43% del censo (¡4 puntos menos que en Guipúzcoa!) y en Lugo el 41,85% (¡menos que en todo el País Vasco!) y no he oído a nadie decir que en Orense y en Lugo se haya impuesto la Constitución porque la mayoría de los electores optaran por no votar.
(Fuente de los datos: base de datos de resultados electorales del Ministerio del Interior No puedes ver los enlaces. Register or Login)
 
En fin, yo estoy muy de acuerdo en lo de consultar al pueblo, pero a TODO el pueblo, no a unos pocos.

Ahora sí, a descansar, que nos lo merecemos después de los exámenes.
Un saludo.

[berrozi]

  Te olvidas de la 3ª y tambien tendenciosa pregunta de este usuario, que es algo asi como que tiene de malo el preguntarle al pueblo.
  Pues a pesar de que me parece incluso ridiculo decir esto en un foro de estudiantes de Derecho, diré que no tiene nada de malo preguntarle al pueblo siempre y cuando se cumple la ley, es decir, tampoco tiene nada de malo que hacienda te de dinero, pero eso no te faculta para hackear su base de datos y hacerte una transferencia. Hacienda te puede devolver dinero en la declaración de irpf pero hay que seguir unos pasos.
  Deberías saber como estudiante de Derecho, que en democracia tan importante es el resultado como el procedimiento, asi que eso de ¿que hay de malo en preguntarle al pueblo? es una falacia tendenciosa y malintencionada.
Si quieres algo mas filosófico, te diré que eso no es democracia directa sino todo lo contrario, puesto que el pueblo delega en sus gobernantes y si los gobernantes delegan nuevamente en el pueblo, no seria más directo, sino todo lo contrario, una delegacion de la delegacion de la decisión, pero en definitiva eso no es lo más importante, lo importante es que en democracia no solo importan los contenidos sino el procedimiento.
  El saltarse unilateralmente la legislación para modificar la forma de estado o de gobierno, solo tiene un nombre, y ya hubo un intento en un dia de febrero de hace algunos años........

[Rubenl]

La solución para el debate para el Sr Berrozi es calificarme como ignorante. Pues no me convencen sus argumentos.

Respecto al asunto sobre Euskal Herría, me han parecido interesantes sus disertaciones. Quizás en el fondo, sean ustedes más ajustados a la legalidad y semántica de la palabra. Pero ni entre ustedes están de acuerdo en torno a lo que significa.

Ahora, he aprendido con sus discursos, que Euskal Herría es el pueblo de los euskaldunak. Y los de Melbourne que hablan vascuence también están incluidos. Entonces lo denominaré Comunidad Autónoma Vasca, o País Vasco. Creo que se ajusta más a la idea que quiero expresar.

Muchas gracias por sus clases magistrales.

[berrozi]

  Si con esta ironia de "clase magistral" usted pretendia ser ironico, le dire que por lo que a mi respecta solo ha conseguido ser maleducado. Pero lo entiendo, tiene que ser duro reconocer que en posts anteriores usted ha pontificado sobre cosas que desconoce totalmente.
  Por cierto, aunque a usted le cueste verlo, no es usted el unico habitante del mundo, cuando yo hablaba de "Deberías saber como estudiante de derecho que en democracia....." me referia al usuario denominado vale 46, cosa que ha quedado suficientemente clara en el post y que usted entendería si sus prejuicios le dejaran leer el foro con algo mas de distanciamiento.
  Tampoco entiendo muy bien por que dice que no nos ponemos de acuerdo en el significado de Euskal Herria, ya que yo lo he traducido por tierra del euskera y el compañero como tierra de los euskaldunes, es decir, tierra de los que hablan euskera, o tierra donde se habla el euskera, si eso para usted es no ponerse de acuerdo.... en fin, pues es una muestra mas. Lo único que puntualiza el compañero es que Euskadi es un nombre inventado por Sabino Arana, detalle que yo he obviado para no añadir mas leña al fuego. Pero vamos, tampoco aspiro a que capte el matiz.
  En fin, gracias a Dios vivimos en un estado de derecho que no permite aventuras como las que usted defiende.
   

[Rubenl]

Gracias, Sr Berrozi por los calificativos de "maleducado"," irónico" (que la tilde existe aunque algunos no la utilicen), egocéntrico ("usted no es el único habitante del mundo") y tonto ("tampoco aspiro a que capte el matiz"). Cuando lo que se busca es faltar, veo la calidad de mi adversario.

Lo de las clases magistrales iba por las explicaciones de Berrozi, muy interesantes sobre el significado de Euskal Herría y también por lo bien que explica ciertos asuntos Albi, con datos y referencias, como debe ser. Pero supongo que hay gente que no comprende que se pueda dar una alabanza al adversario en un debate cuando creo que la merece y me convence. Y la prueba del convencimiento es que no he vuelto a utilizar la palabra Euskal Herría.

Un saludo a tod@s!

[Albi]

Parece que tenemos que tranquilizarnos un poco, en este tema y en otros...

[Elfo]

Cuanta razón tienes, Albi

Un saludo