Debates. => Área política. => Mensaje iniciado por: Rubenl en 27 de Julio de 2005, 17:22:27 pm
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Ayer, el presidente del TS y del CGPJ, Don Francisco José Hernando hizo las siguientes declaraciones:
"Estamos ante la tercera guerra mundial, que es la guerra contra el terrorismo. Soy contrario como es natural a la pena de muerte, pero cuando el riesgo que se pretende evitar es mayor o puede producir la muerte de inocentes, la evitación del riesgo me parece oportuna"
El País, 27/07/05 pág.17
¿Qué pensáis de todo esto? No me refiero a si las declaraciones las puede o no hacer un presidente de una institución, sino al fondo:
¿hasta donde llega la seguridad en perjuicio de la libertad?
El policía, ante un sospechoso que no le hace caso, ¿hasta donde debe llegar?
Hicieron mal los policías, pero ¿y si hubiera sido un suicida y no obran de esta manera y estalla su carga explosiva matando a 30 personas?
¿Y si tienes aspecto árabe y llevas bastante ropa en verano, te sentirías seguro en Londres?
Yo no lo tengo tan claro, y aunque ya he leído las declaraciones de Llamazares(IU), Olabarría(PNV), Alfredo Prada(PP), el comunicado de JpD y a Diego López Garrido(PSOE), me gustaría saber qué opináis.
Un saludo.
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Ruben, no se que pensar, creo que Bush, abrió la caja de Pandora y no creo que sea buena solución disparar y luego preguntar como en el lejano oeste (en las películas de mi infancia).
Y una cosa que me da más miedo es que quien tiene que preocuparse por impartir justicia y decidir como debe interpretarse las leyes haga esos comentarios.
Espero que realmente no sea el comienzo de la tercera guerra mundial (en minúsculas) y acabemos como al final de la guerra fría, donde nos hacían pensar que ibamos a ser atacados por una bomba nuclear que nos tirarían los soviéticos o los chinos.
Ahora los soviéticos, bueno tienen sus propios problemas y los chinos nos invaden de otra manera, por lo tanto hay que buscar otro enemigo, y porqué no demonizar a quien no piensa como tú o no tiene tu religión. ¿cómo combatirlo? ¿todo vale?. Creo que no.
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Por supuesto que no todo vale, eso sería una aberración. No podemos dejar que nos ganen los terroristas. Son terroristas porque tratan de infundirnos miedo, y si Blair y Bush adoptan estas medidas, están consiguiendo sus objetivos los terroristas. Pero por otro lado, ¿como debe actuar un policía en ese momento límite en que un presunto "sospechoso suicida" no hace caso a la autoridad que del policía emana y se resiste. ¿Ha de salir corriendo?¿Ha de seguir insistiendo de forma amistosa?
Ante todo decir que creo firmemente en el Estado de Derecho y en el principio de legalidad, no creo en la violencia como método para obtener ningún fin y la condeno firmemente. Estoy en contra de la suspensión de derechos y libertades de los ciudadanos sin el preceptivo control constitucional o judicial, quedando al puro arbitrio judicial; siguiendo a pies juntillas la declaración de JpD.
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pues me parece una pasada! que el que se cuelgue el cartel de "bueno" pueda tener justificada esa accion me da escalofrios! no podrian haber actuado de otra manera? no se, apuntar mas bajo o algo... Me da que se está creando una psicosis que no puede traer nada bueno, solo queda que algun lumbrera diga "expulsión de todos los arabes para evitar estas cosas!", y aqui "todo aquel vasco que lleve pin (retomando otro hilo) que no se le ocurra ir de vacaciones a torrevieja o se le tirotea cuando se le vea bajar la maleta del coche!". No se, me imagino que los policias que actuaron llevarian encima una tensión increible, pero no se les entrena para eso?.
No se, me da miedo pensar donde podemos llegar!
saludos
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Violeta, por Dios; como tú dices retomando otro hilo, no digas barbaridades ; es mucho más fácil que tiroteen a quien no lleve el pin en el Pais Vasco que a quien lo lleve en Torrevieja.
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No solo que tengas aspecto de arabe, ten en cuenta que los caucasicos son rubios y la policia lo sabe, asi que cualquiera que lleve una mochila peligra su integridad fisica.
En cuanto a la opinión del Pte del CGPJ y TS , viene a los que dice el refran, un hombre tonto no dice nada inteligente, pero un inteligente si que dice muchas tonterias. Yo pienso que estas
personas que ocupan estos cargos, aparte de la edad, están
formados en las enseñanzas del antiguo régimen y pienso que ya es hora dar paso a personas mas jovenes y formadas ya dentro de la democracia.
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No sé cómo va a acabar todo esto pero la verdad es que el futuro que se plantea no es muy alentador, el terrorismo islámico me da auténtico pavor porque es gente totalmente fanática y capaz de hacer lo que sea...
Lo peor es que los países democráticos nos estamos poniendo a su altura, ¿qué es ese de disparar a matar? Como decía Mariac, que estamos en el Oeste? Y eso no es lo peor, no sé si lo habeis oido pero LA POLICIA BRITÁNICA HA RECONOCIDO QUE PODRÍAN MORIR MÁS INOCENTES... con eso de que tienen orden de disparar a matar ante cualquier sospechoso.
Y una duda que me surge... ??? Si realmente es un terrorista, y tiene algo que ver con los atentados de Londres, por ejemplo, ¿es mejor tenerlo muerto que vivo? ¿qué tienen miedo de que hablen? No sé, debo de ser muy cazurra pero yo prefiero tenerlo vivo para que me aporte algo de información, porque muerto de poco me va a servir, ¿qué pensais sobre esto?
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Hola:
A mí toda esta polémica me resulta algo anodina. Creo haber estudiado en derecho penal español que la actuación de los cuerpos y fuerzas de seguridad del estado ha de ser proporcionada y congruente (corregidme si me equivoco). Recuerdo también haber estudiado que la pertenencia a la policía resulta ser un eximente para determinado tipo de conductas que, siendo en su forma delictivas, en realidad son propias de cumplimiento de su deber, simpre que se den en el desempeño de su cargo.
Dicho de otra manera: la policía ya tiene licencia para matar. No veo dónde está la polémica.
Explicado en términos más coloquiales: un individuo armado, en un parque público, decide tirotear a los peatones que sin molestarle se pasean por el lugar. Un agente de la policía es testigo de la escena y, en el ejercicio de su cargo, determina dispararle para evitar que lesione a quienes son potenciales víctimas. Decide dispararle a las piernas, y así lo hace. Pero el agresor es empecinado, y, malherido, continúa disparando. Finalmente, el policía abate al agresor. ¿Qué otra opción le quedaba?
Otro ejemplo sería el de legítima defensa, propia o ajena, cuando el homicida no fuera un policía, sino un peatón cualquiera, con permiso de armas o sin él.
La diferencia de lo anteriormente expuesto con el caso británico estriba en que el agresor, ahora, es suicida. El acto de agresión y el acto de suicidio coinciden en el tiempo y en la forma, con lo cual no es posible dar el alto. Hasta ahora se presuponía que el agresor anteponía su propia supervivencia a la comisión de la agresión ("entre que me maten, y matar, prefiero que no me maten"; "entre robar y que me pillen, prefiero que no me pillen"). El caso es que ahora, matar y matarse se dan a la vez, y admninistrar esa lógica macabra es muy complicado.
Al policía homicida de Londres habría que pedirle algunas explicaciones. ¿Corría la víctima en dirección a una aglomeración de gente o hacia un vagón de metro vacío? ¿Por qué pensó usted que corría? ¿Por qué pensó que un suicida huiría de sus potenciales víctimas?
Saliédome del tema, ¿a nadie se le ha ocurrido pensar que cuando uno se mete en una guerra hay inevitablemente muertos? ¿Por qué Aznar y sus compañeros del trío calavera no nos explican que nos quedan largos años de sangre, sudor y lágrimas? Si el conocimiento y la economía se globalizan, ¿por qué no la guerra? ¿Algún imbécil se pensaba que nos iba a salir gratis invadir países árabes, intervenir sus economías, saltarnos las "sagradas" leyes del mercado que nosotros les hemos impuesto al mismo tiempo que robamos petróleo?
Le llamamos fanáticos. ¿Fanáticos? ¿Más fanáticos que Bush? ¿Por que se llama fanático al que mata por su religión, Y NO SE LLAMA FANÁTICO AL QUE MATA POR DINERO O POR PETRÓLEO?
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Completamente de acuerdo con la visón aportada por arv2 en cuanto a la escala aplicable de la utilización de la fuerza. No es nada nuevo que un agente de seguridad dispare a matar en determinados casos ya previstos por la Ley y por tanto la reacción de sorpresa nos pueda venir dada por la existencia palpable de esos supuestos de hecho.
La observación sobre la diferencia de escala de valores entre un terrorista suicida y cualquier otro tipo de criminal también resulta plenamente acertada bajo mi humilde opinión. A una situación de riesgo excepcional el Estado de Derecho debe oponer una solución excepcional ( que no ilegal o ilegítima como hemos visto )
Sobre el resto, como el mismo forero expresa, está saliéndose del tema de este hilo y en todo caso estimo que sería discutible en otro independiente y no en este, ya que aquí estamos en pleno debate sobre una situación jurídica concreta ( extremadamente interesante por cierto) y no debatiendo sobre el sexo de los ángeles.
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a ver, dllp6, dejame que te aclare:
el que no lleve pin en el Pais Vasco, corre riesgo de ser tiroteado, desde luego, pero no por la policia.
Pongo el ejemplo de Torrevieja, al igual que podia haber puesto otras localidades de levante, a raiz de la psicosis que creó la muerte de dos etarras que no superaban los 18 años hace un par de veranos, cuando manipulaban explosivos en el apartamento alquilado. Ves la diferencia? se de un guardia urbano de esa poblacion que se cagó vivo, disculpa la expresion, porque ser policia no es su vocacion, y le empezó a dar vueltas y vueltas al coco, pensando que si en un alto para una multa le pegaban un tiro, que si en una ronda de playa estalllaba un artefacto en una papelera..... y te recuerdo que este buen hombre lleva armas! Pero tambien de vehiculos con matricula Bi que han sido machacados...
Creo que ves la diferencia, no? asi que ninguna barbaridad, dije exactamente lo quise decir, partiendo de la base que ni la GC ni la Ertainza ni un policia local del pais Vasco va a disparar a nadie que no lleve pin bajo la psicosis de que es un enemigo de Euskadi, y sin embargo, hay gente (vecinos de la Plaza del Ecuador en Madrid, donde hace años se voló un autobus de la GC con gran cantidad de victimas y daños materiales) que en cuanto ven un vehiculo con matricula de aquella zona se mueren de miedo! Que harian o que serian capaces de hacer esas personas por ese miedo?, pues eso es lo que queria decir. Y aunque puedes decirme, y con razon, que un coche bomba posiblemente nunca lleve una matricula vasca, eso no quita el miedo. Recuerda que en derecho penal, el miedo insuperable como motivo de una determinada actuacion, tiene su propio tratamiento. Hasta el derecho reconoce esa situacion en una persona!
Una vez aclarado esto, hago la siguiente reflexión a lo escrito (y muy bien, por cierto) por arv y guasito:
Toda la razón en que el Estado se dota de los medios adecuados para mantener el orden, de la misma manera que se dota de los medios adecuados para mantener la proteccion del pais (lease ejercito). totalmente de acuerdo que para atajar el daño que puede causar un delincuente, el Estado, a través de los órganos creados y dotados de posibilidades de actuación para tal fin, tiene que tener la posibilidad de aplicar la fuerza necesaria y que logre superar a la del delicuente. No se discute.
pero lo que da miedo, es qeu se hable de "licencia para matar". Eso es lo terrible, que de verdad en algún momento se dote de esa potestad no como últimisimo recurso, sino como posibilidad concomitante con otras. arv pone el ejemplo del delicuente en el parque, pero el mismo dice "primero dispara a las piernas". Eso es a lo que me refiero, a intentar siempre aplicar la reduccion de la persona, no enseguida vaciar un cargador. Pienso de verdad que eso es un momento de psicosis, porque veamos, cuantos presuntos terroristas ha matado nuestra policia al intentar detenerlos? Será que nuestros cuerpos de seguridad están mejor entrenados, o por decirlo de otra manera, más acostumbrados al terrorismo, y saben como tratar las situaciones? y por las mismas, cuantos miembros del IRA ha abatido la policia inglesa en las detenciones?
No debemos olvidar que las fuerzas de seguridad, asi dicho como órgano del Estado, está muy reglamentado y tiene sus obligaciones bien marcadas, pero que esas fuerzas están compuestas por personas, armadas, y que un ser humano no deja de ser eso por mucho que vista uniforme. Y hablar de "licencia para matar" en vez de "el último recurso aplicable en caso de que no haya otra posibilidad de actuación" me sigue dando mucho pero que mucho miedo.
saludos
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Hola a todos:
Efectivamente, Violeta, la policía inglesa ha demostrado tener el gatillo bastante alegre. Recuerdo el caso un comando del IRA abatido sin más contemplaciones en Gibraltar, no hace muchos años. Fue, según todos los indicios, una ejecución extrajudicial. La policía se ahorró una detención, y la judicatura un procesamiento.
En materia de errores, recuerdo también el caso de un matrimonio que se saltó un control de carretera de la guardia civil: las dos personas, con su hijo de pocos meses de edad, murieron ametrallados. Luego se pudo saber (según recuerdo) que el matrimonio no tenía nada que ver con ningún comando terrorista.
Dices que lo que hay que hacer es "intentar siempre aplicar la reduccion de la persona". Pero el caso actual es distinto, porque de nada sirvre reducir a un suicida. Disparar a las piernas sólo puede evitar que siga andando. Si el mecanismo que activa el explosivo (yo no soy artificiero) es un botón que tiene que apretar, bastará con que le quede un dedo sano para que lo accione, y más si se ve definitivamente perdido. También puede suceder (se me ocurre) que el mecanismo consista en soltar (que no apretar) un botón, con lo cual el caso es más difícil de solventar. O que el mecanismo sea temporizado, con lo cual da igual que elimines al sujeto portador del temporizador.
Guasito: efectivamente me salgo del tema. O tal vez no tanto. Veamos: en lo del asunto de la "licencia para matar" creo que estamos de acuerdo. Sin embargo, me gustaría profundizar en la razón por la cual hemos llegada hasta aquí. Si yo fuera árabe y estuviera a punto de ser detenido, me plantearía qué garantías procesales tengo. Si el riesgo es que me deporten al campo de concentración de Guantánamo, o a territorio Saudí para ser interrogado bajo tortura, yo escaparía, aún sabiendo que al hacerlo me pueden pegar dos tiros. Los occidentales pretendemos dar lecciones de democracia pero sin ponerlas en práctica nosotros mismos. Vamos a suponer que la actitud del policía británico fue congruente y proporcionada. Me pregunto cuáles fueron los motivos que hicieron que este individuo brasileño escapara de la policía como alma que leva el diablo. La situación de inseguridad jurídica en la que vivimos (especialmente ciertos colectivos) clama al cielo. Los dilemas jurídicos que se están planteando (legítima defensa, homicidio en el ejercico de un cargo, etc) se ven agravados (si no directamente generados) por un orden internacional disparatado, en el cual la democracia más antigua del mundo (¿o debiéramos decir la democracia más obsoleta?), es decir, Estados Unidos, emplea mecanismos judiciales intolerables: confinamiento indefinido sin cargos, procesamiento si asistencia letrada, tribunales especiales, jueces militares para asuntos civiles, utilización de la tortura en los interrogatorios, deportaciones a terceros países, empleo de la pena de muerte, sentencias sin posibilidad de apelación, etc, etc, etc. ¿Qué persona razonable no escapa ante esta tesitura? ¿Y que policía razonable no dispara a quien está escapando? El asunto no es tan sencillo. Creo que esa es la razón por la cual la policía británica asegura que "volverán a morir inocentes". Lo que quieren decir, traducido al román paladino, es que "volverán a escapar inocentes".
Se están perdiendo los papeles: por eso al principio de mi anterior post decía que la polémica me resulta anodina. Es una falsa polémica: vino viejo en odres nuevos.
Saludos.
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En la rectificación que emitió ayer Francisco José Hernando se habla más que de miedo insuperable, de (y cito textualmente):
" Esta situación añade factores de complejidad a la actuación policial. En fracciones de segundo los funcionarios policiales tienen que evaluar la aparente presencia de ese riesgo elevado y proteger a los cuidadanos, su vida propia y, al mismo tiempo , garantizar los derechos del presunto delincuente. Estamos, en suma , ante, "estado de necesidad", que surgen con habitualidad pero que ahora se presentan con una crudeza extrema.
La novedad del fenómeno obliga a los juristas y gobernantes a idear fórmulas imaginativas y rápidas para desde el Estado de derecho y con pleno respeto al mismo, ofrecer una respuesta justa y adecuada a esta clase de hechos y con el fin de proteger adecuadamente a los ciudadanos"
No sé, al menos se han tocado temas jurídicos interesantes. ¿ideas?
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pues ya es otra cosa, ves?
que un agente de policia conozca su responsabilidad, aunque en determinados casos las medidas a adoptar puedan ser extremas, entran dentro de una lógica y de un Derecho. siempre confiando en que el entrenamiento y la experiencia hagan su labor. Actividad dificil siempre la de los miembros de las fuerzas de seguridad, pero el estado de necesidad existe.
con esas declaraciones, queda ya un poco lejos el "tirar a matar", con lo cual me alegro
saludos
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Aquí lo que está claro es que esas utopías progres de la integración interracial,de la Alianza de Civilizaciones y demás paparruchas por el estilo.......turururú.Eso no ha existido nunca ni existirá.
La integración,entre otras cosas,supone renuncia de una parte a sus creencias,libertades,identidad cultural y religiosa,obligado por la otra parte,y eso engendra
odio,intolerancia,fanatismo,radicalización...tardará más o tardará menos,pero al final...la olla explota.
Saludos
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esas utopías progres de la integración interracial,de la Alianza de Civilizaciones y demás paparruchas por el estilo.......turururú
Eso puede ser verdad o puede ser, simplemente, una profecía autocumplida.
Eso no ha existido nunca ni existirá.
Y eso último puede ser un dato históricamente contrastado, o bien un wishful thinking.
Saludos.
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Verás Violeta, principalmente es que soy, o a veces lo parezco, bastante obtuso, sobre todo a esta hora de la siesta. Lo que parece (a mi repito) que dices, es que si esto del gatillo fácil se extiende da miedo, y en eso estoy totalmente de acuerdo contigo. Pero también , cuando yo hago la alusión al PV, tú me dices que te refieres a la policia y que no crees (como yo tampoco) que ningún tipo de fuerza del orden en el PV se ponga a tirotear a nadie por no llevar "pin" (o cualquier otro estúpido signo externo de diferenciación de los ciudadanos); sin embargo al hablar de la Plaza de Ecuador no hablas de policia sino de personas en general "que ni nos imaginamos lo que podrían hacer debido a su miedo". Seguramente por otros motivos pero el gatillo fácil fuera de las fuerzas de seguridad existe ya ahora, sin falta de lo que puedan empeorar las situaciones si se generaliza. Simplemente pareció, a mi entender que hablabas un poco a la ligera al poner como posible ejemplo que podrín llegar a darse situaciones tan horribles como que se tiroteen vascos fuera del PV. Sería horrible, cierto, igual de horrible que es que se den de hecho esas situación dentro del PV , se tirotean vascos . Al igual que los ejemplos que tú pones podrían darse otros tales como en persecuciones automovilísticas se tirotee a la policia (Ha pasado en Pontevedra), o que lo que eran simples atracos a comercios se conviertan en homicidios o asesinatos (ha pasado en muchas partes), que los ajustes de cuentas acaben también en muertes, o que como tú dices el miedo haga que aparezca el gatillo fácil en la violencia doméstica y de género o en otras situaciones. Seguramente entendí de una forma tendenciosa lo de disparar a vascos fuera del PV, seguramente esté un poco sensible con eso e in tervine cuando no venia a cuento, no lo sé; si es así siento haber dicho lo de la barbaridad. Para acabar diré que el "tirar a matar" sí me parece una barbaridad, pero lo mismo me lo parece cuando lo hace un policia que cuando lo hace quien no lo es, por mucho que tenga que intentar entender que los primeros tienen unas obligaciones y que además no pueden ponerse a determinadas alturas porque entonces acabaremos por no distinguir entre buenos y malos (como ya les pasa a muchos) . Perdón por dar la brasa, hasta pronto.
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Voy a empezar diciendo que terrorismo según el dici. es una sucesión de actos de violencia ejecutados para infundir terror
pués bien si el estado áctúa igual que los terroristas, que diferencia hay entre un "terrorismo convencional" y un "terrorismo de Estado" disparando al azar a cualquier persona que pase por la calle , el terror en la población la pueden causar tanto unos como otros, lo cual sigo pensando que esa ley es contraria a cualquier principio democrático.
En cuanto a lo que se dice del "estado de necesidad" no soy muy experto en el Penal, pero sin que tengo algo claro , que en nuestro Códiggo sólo disminuye la capacidad de culpabilidad, entre otros , (en el auxilio necesario) , que podria ampliarse además de amigos..a otras personas pero en esa ssituación si hay culpabilidad o no , hay que atender a la conducta que realizaria una persona inteligente y respetuosa con el ordenamiento en ese supuesto..y no veo yo aqui una conducta de ese tipo.
En cuanto a la alianza de civilizaciones pués no creo en ello, quiza de culturas que es un término parecido pero no igual
o de religiones, pero de civilizaciones????
Fueron los Ingleses los que dividieron y dinamitaron la zona , creando estados a su necesidad, (Kuwait) ,situando un Reyezuelo en la zona en una provincia de Irak , sin embargo cuando Hussein la reclamó , la respuesta de los mismos fué evidente. No hace falta ver como en un Estado como Irak, o Siria, casi de corte occidental, donde las mujeres estan presentes en los parlamentos incluso en ministerios, se trata de acabaar con ellos.(fijaros en IraK para situar los mismos "religiosos" en el parlamento osea retrocede el Pais 500 años, La misma intención tienen con Siria, y más adelante nos dicen que hay problemas
, que no se que..y tiro a la cabeza, un asco la politica .
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dllp6:
Ni que decir tiene que estoy absolutamente de acuerdo contigo en muchas cosas. Desde luego podriamos hablar largo y tendido sobre la tenencia de armas, eso te lo aseguro, asi que te doy toda la razon en lo del gatillo facil de mucha gente, eso no lo dudes.
En este caso me referia en particular a un caso concreto: la muerte del chico del metro de Londres, y la posible psicosis, en esta caso, de miembros de la policia.
Te ponia el ejemplo porque conozco el caso de primera mano. Mira que no me extrañaria que este chaval un dia hiciera algo, porque oye vasco y se le hiela la sangre. Razon o no razon? no lo se, nunca me vi en ese trance.
Los vecinos de la plaza del Ecuador nunca han hecho nada, ni lo haran creo yo, pero te ponia la situacion de psicosis, eso es todo. por eso te digo "que llegarian a hacer esas personas" pero por plantear lo que puede llegar a hacer el miedo. Y la contraposicion, en Euskadi, si no llevas el pin, o no eres tal y cual, puede que te tiroteen, de acuerdo, pero no llevar el distintivo no pondra a los cuerpos de seguridad en situacion de psicosis, aunque si de odio hacia descerebrados que si llevan armas.
y vuelvo a insistir, no soy policia, pero me imagino la situacion en la que se deben encontrar de tension en determinados momentos.
saludos
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arv2:Y todo lo que tu quieras y digas pero...los hechos están ahí,excepto para el ciego que no quiera verlos
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Hola, BOOKMARK:
los hechos son variados, y nos permiten deducir cosas muy contradictorias; puedes encontrar casos de convivencia y de dominación, de conflicto y de estabilidad; de tolerancia y de intolerancia; no es una constante histórica que diferentes culturas tengan que arrancarse la piel a tiras; somos los occidentales quienes nos generamos, muchas veces, expectativas de conflicto, expectativas que acaban cumpliéndose; no es culpa exclusiva nuestra, por supuesto, pero asumo la parte que me toca como "occidental", o "europeo", o como quieras llamar a nuestra cultura; nos las damos de tolerantes, de demócratas y de relativistas; pero mucho tendríamos que aprender de algunas otras culturas a las que vilipendiamos y tildamos de integristas;
te contaré una cosa, que espero te sorprenda:
hace muchos años (unos diez, más o menos) conocí a un iraquí; no diré su nombre por si acaso, pero era un nombre griego, tan griego como Afrodita, o Aristóteles; estaba emigrado en España, porque con la crisis económica la fábrica de su familia en Iraq había cerrado; este señor era cristiano arameo: yo quise imaginarme, con algo de nostalgia, que tal vez era descendiente directo de alguien que en su día conoció a Jesucristo, pongamos por caso, o a Judas Iscariote (eso último me molaba más, por cierto); en una de nuestras largas conversaciones (este individuo hablaba español, inglés, francés, árabe y arameo), mientras comíamos una de esas ensaladas tradicionales iraquíes, le pregunté si los cristianos tenían algún tipo de dificultad en iraq, presuponiendo que bajo un régimen tan malo malísimo malérrimo como el de Hussein ser cristiano incluía algún lote de sufrimiento suplementario; nunca olvidaré la cara de susto que puso, antes de responderme que en Iraq todo el mundo lo pasaba mal y punto, y que su condición de cristiano entre árabes no añadía un ápice más de dificultad a su vida;
algo aprendí ese día: es un error muy común proyectar en los demás nuestros defectos; si de verdad quieres saber cuánto de horrorosa es tu propia civilización, acúsala de todo aquello de lo que tu civilización acusa a las demás; en otro hilo, si cabe, podríamos discutir esto;
saludos
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No sé si a BOOKMARK le sorprende, a mi sí. Me sorprende me agrada y me enseña. Incluso me da un poco de sana envidia todo aquel que haya tenido tan ricas relaciones. Es una gran verdad que tengamos que empezar por ver los problemas de nuestras propias culturas pero también es cierto que en nuestros días normalmente los problemas de unas culturas y civilizaciones y otras están bastante relacionados.
P.D.; también estoy sorprendido por el hecho de saber de una persona que ha oído "jurar en arameo" de forma literal y no figurada. (Es broma. Un saludo)
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No hay un solo ejemplo histórico de convivencia pacífica no impuesta entre "culturas". Utilizando este término en su acepción de formas de vida de un grupo humano. Y, por supuesto, cuando ya es impuesta, no puede ser pacífica. Cualquiera puede intentar citar uno de esos ejemplos y con gusto lo discutiremos, pero pensad una cosa: la formación de las fronteras, a lo largo de los siglos, no es algo casual, sino el exponente claro de un viejo adagio: las buenas vallas hacen buenos vecinos.
Un saludo
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Bueno, voy a introducir una pregunta, un tanto inocente quizás, debido a mi ignorancia en cuestiones de armas :P, no sería posible que la policia en estas situaciones tan imprevisibles usara los llamados taser?, al parecer inmovilizan sin matar, alguien sabe que inconvenientes tienen?
Saludos a tod@s
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El inconveniente de una pistola taser para el caso que nos ocupa es su alcance, que no pasa de 7 metros. A esa distancia no se asegura la integridad del agente, pues el presunto terrorista suicida puede percatarse de que va a ser inmovilizado y accionar el correspondiente mecanismo explosivo, pongamos que a 8 metros.
Y a ver quien es el listo, por cierto, que se acerca a un inmovilizado presunto suicida, para "desactivarlo". Lo que haría la pistola taser sería posponer el problema para más tarde. Pasado el efecto de la descarga, el individuo puede volver a intentar inmolarse. Claro que también puede intentar explicarse, aclarando que no es un terrorista, sino un electricista brasileño haciendo footing por el metro.
Pero bueno, es una idea. Mañana, cuando despache con Blair, se lo cuento de tu parte.
Es una broma.
Saludos.
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Hola, shadowmaker:
dices
No hay un solo ejemplo histórico de convivencia pacífica no impuesta entre "culturas"
eso es una afirmación tan apresurada como decir lo contrario;
los ejemplos a favor de la convivencia son tantos que me aburriría citándolos; las comunidades cristianas y musulmanas de Senegal coinciden en perfecta armonía, en uno de los estados más ordenados y pacíficos de África; no ocurrió lo mismo en el estado africano más poderoso (Sudáfrica), donde durante décadas los occidentales apoyamos un régimen segregacionista; hace un par de meses tuve el placer de conversar sobre esto con un senegalés que vive en Valecia; a unos quilómetros de distancia, en Mauritania, la realidad es más conflictiva, como podrás comprobar estos días en la prensa; en Iraq no hay conflictos entre religiones, sino paradójicamente dentro de la misma religión (y por tanto, dentro de la misma cultura); Sarajevo fue durante siglos modelo de convivencia: en esa ciudad se habló italiano, alemán, persa, húngaro, árabe... hasta que el modelo de convivencia se desmoronó; el reino hispanogodo fue relativamente integrador durante la era arriana, hasta la conversión de Recaredo al catolicismo; lo mismo podríamos decir de ciertas regiones fronterizas cristianoárabes peninsulares durante la edad media hispana;
cada caso debe ser analizado con cautela; la cuestión religiosa, cultural, como factor de división, es un instrumento empleado asiduamente por el poder para obtener sus fines de dominación; el caso más obvio es el ruandés: una comunidad que vivía en paz fue inexplicablemente dividida por los belgas en el siglo XIX, hasta hoy;
saludos
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El tema es mucho más interesante de lo que puede parecer a simple vista arv2, al menos para mí, porque ilustra dos concepciones -por lo que se ve- contrapuestas de la evolución histórica; una evolución muy marcada por la dialéctica entre "culturas".
Yo, a partir de ciertas lecturas históricas -afortunadamente variadas- extraigo una conclusión evidentemente muy distinta a la tuya, ya que considero que la colisión de grupos humanos, de intereses en suma, ha sido la principal fuerza que ha movido la evolución histórica. No entro a valorar la "bondad" de dicha evolución ni si se adecua o no a mis deseos personales, ya que considero que un historiador debe extraer las conclusiones de los hechos probados (lo que no siempre es fácil). Un ejemplo -pobre pero ejemplo- vendría a ser el del científico que observa ciertos agentes causantes de enfermedades sin entrar a valorar su "maldad" o "bondad", sino movido sólo (lo que no es poco) por el deseo de conocerlos mejor. Así, creo que es un error permitir que los deseos personales interfieran en el conocimiento de un hecho, ya sea este material, social o incluso filosófico. Y creo que tu te has visto afectado por ese error. Pero por supuesto esta es una opinión. Me gustaría citar unas pocas obras que creo apoyan la idea expuesta por mí en el post citado:
- JOHANN HUIZINGA. El otoño de la Edad Media.
- S.I. KOVALIOV. Historia de Roma
- HENRI PIRENNE. Mahoma y Carlomagno
- MARVIN HARRIS. Vacas, cerdos, guerras y brujas: los enigmas de la cultura.
Hay más, pero podría aburrir a los lectores y estas son de las más conocidas y por tanto adecuadas para una pequeña introducción.
Un saludo.
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En primer lugar creo que el Sr Hernando debería callarse. Los jueces en España hablan demasiado. Y esa no es su misión. En otro país se escandalizarían y aún lo sancionarían. No sólo a Hernando, a casi todos. Por desgracia eso ocurre por que los magistrados los eligen los políticos y por eso de vez en cuando saltan con alguna, para que sepan los del PP ó PSOE que son de los suyos y les nombren magistrados. ES penoso.
Respecto al hecho concreto creo que de momento disparar a un inocente es un homicidio, a menos que el polícia tenga muchas evidencias de que si no lo hace ocurrirá algo peor. Pero eso hay que demostrarlo.
Si las cosas continuan como ahora será un lamentable hecho aislado y no trascenderá más (excepto para el muerto y su familia claro); pero si la presión del terrorismo se hace insoportable quizá las cosas cambien. Y quizá lleguemos a la Tercera guerra mundial. Pero no estamos en ella ni de lejos. En la segunda murieron millones de personas cada año, además de heridos, mutilados destrozos materiales etc. El terrorismo no llega a mil muertos al año en todo el mundo. Es un cálculo frío y duro, pero es real. Es un mal grave, pero por el miedo que genera pero no es una guerra. No por ahora, pero ojo que no consigan lo que pretenden sembrando miedo, por que entonces estamos perdidos.
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Hola, shadowmaker:
un historiador debe extraer las conclusiones de los hechos probados (...) vendría a ser el (...) científico que observa ciertos agentes causantes de enfermedades sin entrar a valorar su "maldad" o "bondad", sino movido sólo (lo que no es poco) por el deseo de conocerlos mejor
Desde hace tiempo la historiografía ha abandonado la idea de una Historia como disciplina neutral. Es algo compartido por casi todo el mundo que el análisis de meros datos positivos está marcado por una carga teórica previa, por un prejuicio y una perspectiva. Es imposible hacer Historia objetiva. Lo que es objetivo es la historia (con minúsculas), pero no la Historia (con mayúsculas). Toda acción consciente introduce una intención, y el conocimiento es una forma de acción.
creo que es un error permitir que los deseos personales interfieran en el conocimiento de un hecho, ya sea este material, social o incluso filosófico. Y creo que tu te has visto afectado por ese error. Pero por supuesto esta es una opinión.
No es un error permitir que los deseos personales interfieran en el conocimiento. Lo que es un error (y a veces también una falta de honestidad intelectual) es no reconocer el punto de partida desde el que se analiza la realidad, qué objetivos se persiguen, qué ideología subyace a nuestra visión del mundo.
considero que la colisión de grupos humanos, de intereses en suma, ha sido la principal fuerza que ha movido la evolución histórica
Bien, entiendo que el punto de partida desde el que analizas la realidad es el citado anteriormente. No te contradigo, es decir, no niego que la colisión no produzca efectos evolutivos. Hay ejemplos a patadas. El único inconveniente que veo es que tu tesis es reduccionista. Es una tesis bastante difundida y nació, a mi modesto entender, al socaire de la rama sociológica del conflicto (Marx es su representante más acabado, pero podemos encontrar numerosos ejemplos como Hobbes, o Spengler). La sociología del conflicto, o del desequilibrio, entiende que la sociedad contiene contradicciones que se resuelven dialécticamente, en una serie de revoluciones sucesivas e inevitables (y por lo general, violentas).
Pero si sólo atendiéramos a tal perspectiva caeríamos en un error fatal, pues multitud de fenómenos sociales (los fenómenos de colusión, y no de colisión) quedarían sin explicación. Para llenar ese vacío surgió la sociología del equilibrio, que estudia los mecanismos de integración y de cohesión. Ignorar que, por lo general, las sociedades viven en paz, es como negar que exista el buen tiempo sólo por que llueva tres meses al año. Max Weber, por ejemplo, se dió cuenta de esto. Rousseau, Locke, Habermas, introducen mecanismos de toma de decisión que eviten el conflicto.
Una sociedad no puede sobrevivir a un desequilibrio permanente. Claro que ninguna sociedad puede evitar eternamente el conflicto.
De todas formas, lo que yo trataba de decir en mis posts anteriores no era eso. Mis afirmaciones daban a entender que en ocasiones los conflictos se generan de manera interesada. Nuestra cultura (la "occidental", como quieras llamarla) ha legado al patrimonio humano grandes cosas. Pero no se puede negar que también ha demostrado tener una pulsión destructiva y depredadora sin parangón. Dos guerras mundiales devastadoras en menos treinta años pueden ser buenos ejemplos recientes. Las colonización de África y América, las espantosas guerras de religión de la era moderna, el terrible tributo de sangre que supuso la ordenación política y económica de Europa en los últimos cuatrocientos años, me parecen motivos sobrados para que nos provoque risa que desde occidente alguien acuse a otras culturas de integristas e intolerantes. El choque de Civilizaciones de Huntington (tan caro a nuestro ex-presidente Aznar y a la administración Bush Junior) es una patraña para legitimar la perpetración de todo tipo de desmanes.
Verdaderamente, lo auténticos shadowmakers, los hacedores de sombras, hemos sido nosotros, los "occidentales" civilizados. Y en cierta medida, lo seguimos siendo.
Saludos.
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Arv2: Lo de la historiografía moderna sería preciso sustituirlo por algunos historiadores de corte moderno. Francamente me gusta mucho más la visión de la historia de Shadowmaker que la que tu defiendes.
Si partimos de un pensamiento dado jamás sacaremos conclusiones objetivas ni en historia ni en ninguna otra materia.
Otra cosa es que se tenga en cuenta el pensamiento de los protagonistas de los distintos sucesos ó de la época en que suceden. Esto es fundamental para comprender la historia y es también el error más común el analizar hechos de otro tiempo con el pensamiento y la persepectiva actual.
Hay que situarse en cada momento para comprender lo que sucedió y pensar por que se comportaron así y por que sucedió con lo que sabían entonces y como pensaban entonces. Ya que lo que sabemos hoy y como pensamos hoy es algo imposible de comprender en el pasado.
¿Ha habido más confrontaciones dentro de un mismo ámbito cultural que entre culturas? Puede, pero al menos han sido alternadas con encuentros, uniones etc. Entre culturas diferentes la incomprensión ha sido mucho mayor. La claves está en la religión. Tanto la religión cristiana como la islámica son "ofensivas", es decir pretenden la conversión de todos los hombres y la basan en una única religión verdadera. Occidente ha dejado de estar denominado por esa idea religiosa, pero el Islam aún no.
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Si partimos de un pensamiento dado jamás sacaremos conclusiones objetivas ni en historia ni en ninguna otra materia.
La gran servidumbre de la Historia (y de todas las ciencias sociales) es que no se puede hecer desde fuera de la historia. El sujeto que estudia la historia se confunde con el objeto estudiado. Ningún historiador competente de los últimos cincuenta años va a discutir ese principio.
De ahí que la única solución que se puede adoptar es clarificar los propios prejuicios. Quien diga que estudia Historia como un científico analiza en silencio una piedra miente: o se miente a sí mismo, o nos miente a los demás. La simple selección de datos, su jerarquización, su ordenación, la atención a lo pertinente, la simple curiosidad por el pasado es una toma de postura. Decir que uno no toma postura es ya tomar postura.
Hay que situarse en cada momento para comprender lo que sucedió y pensar por que se comportaron así y por que sucedió con lo que sabían entonces y como pensaban entonces.
No sé si consciente o inconscientemente, reproduces las tesis de Dilthey sobre la "comprensión" (verstehen, le llamaba él) en el contexto de las Ciencias del Espíritu, frente a la "explicación", respecto de las Ciencias de la Naturaleza. Es una postura muy coherente. Pero tal posición no anula lo que digo. Incluso teniendo en cuenta que el propio Dilthey puso en tela de juicio la objetividad de la comprensión, puesto que comprender es ponerse en lugar de otro sujeto, y eso es, a fin de cuentas, adoptar una posición subjetiva. Es más, la hermenéutica de Dilthey (con la que parece que comulgas) está en la base de la Schleiermacher y Gadamer (en el campo de la filosofía), ciertamente subjetivistas, y se emparenta (en mi humilde opinión) con otras mucho más modernas y sorprendentes, por ejemplo, la de Thomas Khun o Feyerabend. Kuhn, por ejemplo, llega aún más lejos y afirma que ni siquiera en las ciencias de la naturaleza es posible evitar una interpretación histórica de la realidad. En fín, perdona por el rollo que acabo de largar.
Tanto la religión cristiana como la islámica son "ofensivas", es decir pretenden la conversión de todos los hombres y la basan en una única religión verdadera. Occidente ha dejado de estar denominado por esa idea religiosa, pero el Islam aún no.
Permíteme que dude, y mucho, de ese último aserto. La cultura occidental no ha dejado de ser "katolikós", es decir, no ha dejado nunca de tener vocación universal. Que la religión cristiana ya no sea la excusa de la conquista y la usurpación, como lo era hasta el siglo XIX, no quiere decir que la fuerza expansiva (y agresiva) de occidente haya cesado. Puedes comprobarlo en un mapa del mundo, dibujando en él las fronteras de la influencia occidental hasta 1918, y las actuales. La nueva religión se llamaría Capitalismo, Libre Mercado, o como quieras (un conocido mentiroso como Francis Fukuyama le llamaba Democracia). Occidente continúa su expansión imparable, unas veces para bien (normalmente para nosotros), otras para mal (casi siempre para otros). El sistema económico capitalista, industrial, basado en la sobreproducción, el libre mercado, la competencia, el no intervencionismo y la iniciativa privada está en pleno apogeo, y los occidentales pretendemos la conversión forzosa de la ecumene toda a nuestra religión económica. La economía es Dios, y el FMI su profeta. El único problema es que, como toda religión monoteísta que se precie, es una sarta de mentiras, porque la iniciativa privada, el libre mercado, la competencia, la propiedad privada, el no intervencionismo y otros dogmas indiscutidos de la fe capitalista son en realidad otra cosa: capitalismo de estado, oligopolio, subvención, colusión, latrocinio, evasión de impuestos y planificación. Los dogmas que los cumplan los pobres (Somalia, Perú, Indonesia, etc.). Me recuerda a la imagen de unos orondos obispos exigiendo tamplanza al pueblo desde la ventana del prostíbulo.
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arv2:
No no he estudiado filosofía desde hace años y no sigo las ideas completas de nadie. Pero aunque soy consciente de que la objetividad absoluta es casi imposible el modelo ideal es el que más se acerca a ello. Si se parte de lo contrario la realidad empieza ya tan deformada que nunca puede hallarse.
Tu visión tenebrosa de Occidente me parece más bien propia de un teórico de salón que de alguien que vide la realidad.
Occidente es mucho más que un conglomerado de poder económico. Esa visión marxista de la cultura e historia occidentales creo que ya no se sostiene. Haceis un todo de la economía igonrando otras realidades evidentes. La religión es una realidad mucho más importante por que lo invade todo.
Es cierto que hemos provocado guerras terribles y que hemos esclavizado a otros pueblos pero esa es sólo una consecuenccia de la superioridad de nuestra civilización. Pues comprobarás a lo largo de la historia que las naciones más fuertes siempre han impuesto a las más débiles su poderío, y esto no es cuestión d ecultura sino de poder. Y no niego que en existan intereses económicos brutales y poderes fácticos terribles. Pero ten por seguro que si los negros de África, los orientales, los islamistas... hubiesen adquirido el poder que ha adquirido Occidente, nosotros habríamos sido los esclavizados.
Y a día de hoy, he de decir que nuestra civilización no es la del FMI ni la del capitalismo atroz, si no la de la democracia, la de la libertad, la del desarrollo y la del progreso. Con muchas sombras sí pero con más luces que en los países de la media luna, no lo dudes. Por que aunque existan poderes, entes y personas con intereses expansionistas y dominantes ese no es el pensamiento de la mayoría de los occidentales ni su deseo, ni su modo de vida. En Occidente se puede pensar, expresarse y vivir en libertad (en general)y cada uno puede desarrollar su personalidad y arriesgarse a emprender su negocio en un ambiente en el que las empresas pueden salir adelante. Y no padecemos hambre ó frío ó miedo por lo general por que hemos construido una sociedad mejor. Y no lo hemos hecho destruyendo la de nadie, aunque hemos destruido lo suyo en el camino. Yo no soy BP, ni el FMI ni nada de eso yo soy un ciudadano libre, ¡Busca alguno en Irán!
Y ¿sabes algo?
A los musulmanes les encantaría tener una sociedad y un grado de desarrollo como el nuestro pero no pueden. Y ¿sabes por que? porque es pecado.
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Hola, pulpo; estoy realmente abrumado por tu último post; léete a tí mismo:
Tu visión tenebrosa de Occidente me parece más bien propia de un teórico de salón que de alguien que vive la realidad.
¿Vemos los mismos telediarios? ¿En qué lugar tienes tú el telvisor? ¿En la nevera? ¿Has visto cómo hemos dejado África?
Ahora fíjate en esto que has escrito, podría haberlo dicho el mismísimo Jomeini, o Bin Laden, por ejemplo:
La religión es una realidad mucho más importante porque lo invade todo.
Esto que sigue lo hubiera firmado Hitler sin temblarle la mano:
Es cierto que hemos provocado guerras terribles y que hemos esclavizado a otros pueblos pero esa es sólo una consecuenccia de la superioridad de nuestra civilización.
Veamos la siguienta afirmación:
comprobarás a lo largo de la historia que las naciones más fuertes siempre han impuesto a las más débiles su poderío, y esto no es cuestión d ecultura sino de poder
Como tautología no está mal, el único problema es que no la entiendo muy bien; ¿las naciones? ¿Roma era una "nacion"?
Otra perla cultivada:
Y a día de hoy, he de decir que nuestra civilización no es la del FMI ni la del capitalismo atroz, si no la de la democracia, la de la libertad, la del desarrollo y la del progreso
¿Aún te crees la monserga de que occidente va por el mundo sembrando semillas de libertad y democracia?
Otra afirmación sorprendente:
no padecemos hambre ó frío ó miedo por lo general por que hemos construido una sociedad mejor
Entiendo que me estás describiendo el salón de tu casa, por supuesto. El habre, el frío, el miedo, que no padecemos ni tú ni yo, es uno de nuestros grandes legados en muchos países de África y América.
Un poco más adelante te expresas de la siguiente manera:
Y no lo hemos hecho destruyendo la de nadie, aunque hemos destruido lo suyo en el camino
¿En qué quedamos?
Y por último, el delirio. Por el amor de dios, ¿quién te ha metido cosas como esta en la cabeza?:
A los musulmanes les encantaría tener una sociedad y un grado de desarrollo como el nuestro pero no pueden. Y ¿sabes por que? porque es pecado.
Lamento ser tan cáustico, pero es que no sé si echarme a reir o a llorar.
Por cierto, no soy marxista.
Saludos.
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Arv2:
Creo que contestas demasiado deprisa a los post, quizá no les dedicas demasiado tiempo.
En primer lugar acusar a Occidente de los males del resto del mundo no cuela. Hemos hecho cosas mal, sí pero eso no quiere decir que las cosas estarían mejor de otro modo. Además el atraso de África no se debe sólo a la colonización, sino a sus propias carencias y a una descolonización precipitada y temprana. Por cierto, mi televisor está en el salón.
La religión es una realidad mucho más importante que la economía, lo afirma Ben Laden y Jomeini. Pues claro que lo afirman por que ese es el mundo del Islam. En Occidente fue así, ahora ya no lo es. quizá no me he expresado bien lo qu equiero decir es que cuando la religión se manifiesta en todas las formas de vida su importancia es total y desde luego muy superior a la economía.
El término nación no es relevante en el contexto. Lo que quiero decir está claro.
La sociedad sin hambre, sin frío y sin miedo está en mi salón sí. Y en el de mis vecinos, y en mi ciudad y en mi nación .... En África no, en la mayor parte del mundo No. Pero ese es nuestro mérito, no nuestro pecado. Lo difícil es que una nación haya salido del agujero como han salido las naciones en Europa, lo normal es vivir con guerras, hambre y misería. Lo sabemos bien que en Europa hemos padecido más calamidades que nadie durante siglos. Y no era culpa de los africanos, ni de los asiáticos, ni de los americanos. era lo normal. Ahora podemos ayudar a los demás a salir del hoyo ó empujarlos a que se sigan hundiendo pero la culpa de que no hayan avanzado no es nuestra. Quizá no hagamos lo suficiente por ayudarles pero no somos la causa de sus males ó al menos no la principal causa.
Y no echemos la culpa al FMI, a las multinacionales, ó a Bush. Con el sueldo medio de un asalariado espeñol comen familias enteras en África. Y nosotros compramos coches, televisores, videos, ropa de moda etc. Por cierto ,supongo que tú que tan bien que te preocupas de la atrocidad de Occidente con el resto del mundo supongo que sólo gastas lo necesario y el resto lo entregas a ONG´s ó a misiones en África.
No me compares con Hitler por favor, aunque sóo sea por que yo no he matado a nadie en mi vida.
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Dices que respondo a tua mensajes sin leerlos. Pues bien, después de leer atentamente el anterior, tengo un par de cosas que recordarte, consciente de que este debate hace tiempo que se ha desgajado de su línea original
Una afirmación como esta:
el atraso de África no se debe sólo a la colonización, sino a sus propias carencias y a una descolonización precipitada y temprana.
daría para escribir varios tomos. Concretamente, uno por cada país, comunidad o territorio que occidente ha arrasado.
Si empezáramos desde el principio podríamos preguntarnos con qué se pusieron a funcionar las colonias americanas sino con las largas hileras de esclavos que salieron de África, mano de obra gratuíta que levantó regiones enteras, como EEUU, o Brasil. La depredación de occidente sobre África está vinculada al desarrollo capitalista, no lo olvides. Para que una economía de mercado llegue a serlo necesita pasar por una serie de etapas, etapas que nosotros quemamos, entre otras cosas, con un flujo de riqueza bien conocido: África, América, Metrópoli europea. Toda vez que las colonias americanas tuvieron madurez económica y politica, se independizaron de la metrópoli. El norte del continente americano se propuso, entonces, la fagocitacion del sur (la antigua doctrina Monroe, o la más reciente backyard theory) Los europeos continuamos merendándonos África sin demasiados remilgos: movilizando ejércitos, trasladando poblaciones, inventando países, extrayendo materias primas, generando tensiones en nuestro beneficio. Luego llegó la descolonización, o mejor dicho, la retirada de tropas, puesto que la raíz de la dependencia se mantuvo intacta. África vende materia prima y luego la compra elaborada, cumpliendo el principio básico de la economía colonial.
Las desgracias que ocurren en África no sólo son culpa de los europeos, por supuesto. Pero nuestra democrática tradición tiene mucho que ver. Selecciona al azar una región de África. Los Grandes Lagos, por ejemplo. La división étnica entre Hutus y Tutsis en Ruanda y Burundi planificada por la metrópili belga ha dejado todo ese territorio convertido en un avispero. La última explosión de violencia se convirtió en un genocidio espantoso, que se cobró un millón de víctimas en apenas unas semanas. Es una gran herencia de la pacífica bélgica. No muy lejos, en la República Democrática del Congo, los ejércitos armados por las compañías europeas ha convertido el país en un infierno que casi nunca visita nuestros telediarios. El motivo es un mineral que abunda en la región (el coltan) necesario para que nosotros hablemos por teléfono móvil. Y no hablemos del mercado de diamantes que abastece holanda. O del mercado de lignito. O el de oro.
¿Quieres más ejemplos? El FMI ha contribuído al empobrecimiento de África bajo capa de introducir su economía en la economía de mercado. Claro que a su manera. En ciertos países (creo recordar que Somalia es uno de los casos) el FMI obliga al estado receptor de sus fondos a "liberalizarse", saneando sus servicios públicos privatizándolos. Los servicios veterinarios públicos, por ejemplo, que antiguamente funcionaban con cierta eficiencia, han desaparecido dejando la más absoluta nada como sustitutivo. A cambio, el estado correspondiente recibe un crédito. Pero no es todo tan sencillo. El crédito es condicionado: el país receptor debe comprar esto, y no aquello, a este precio, y no a este otro. El flujo de capital destinado al desarrollo por el FMI vuelve doblado a occidente, dejando una larga estela de subdesarrollo por el camino. El FMI impide que cada estado receptor curse las diferentes etapas de ingreso en la economía liberal de mercado, impidiendo la inversión pública organizada y la planificación de la que sí disfrutó la metrópoli. Es muy facil en Tenesse o en Baviera dejar en manos del mercado la asistencia veterinaria, pero en África es un disparate. Tenemos mucho morro al impedir las subvenciones agrícolas a países que exportan grano y deben competir con nuestros precios, altamente subvencionados (incluído EE.UU.).
Nuestros planificadores lo saben, saben incluso que pueden condonar la deuda externa porque ya la ha cobrado centuplicada, y porque la deuda externa volverá a crecer al año siguiente. Cada cierto tiempo condonan una parte de la deuda contraída con occidente en un golpe mediático que no evitará, a los pocos meses, que se aprieten un poco más las tuercas.
No me vengas diciendo que vendemos democracia y libertad, o que les vamos a sacar del hoyo. Bastaría con que dejáramos de empujar hacia abajo.
En cuanto a lo de la ONG a la que pertenezca, no es este lugar para hablar de mi vida privada.
Saludos, y disculpa mi vehemencia.
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Creo que el tema se va de la linea por donde empezo RubenL.
¿Como se puede detener a un terrorista que lleva todo el cuerpo lleno de explosivos? ese mismo terrorista que piensa que una vez detone el explosivo, va a ir al más alla donde le esperan más de 100 mujeres para él, para él solito, con todo tipo de manjares, etc etc...
Pues eso, alguien me explica como se puede detener a ese terrorista en el momento antes de detonar el explosivo que lleva bien pegadito a su cuerpo. Con palabritas como "no hagas eso que esta mal", con "estas detenido", no hagas eso que vas a hacer pupita a gente inocente (todos somos inocentes), un tiro en la pierna para que vea que va la poli en serio y le puede hacer pupita.
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De acuerdo con que hemos desvirtuado el tema contestaré a arv2 fuera del foro.
Disculpas
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Hola a todos!
Gaby, no creo que nadie dude de que un policia si hace algo de esa gravedad lo haga consciente de la necesidad de la situacion, y creo que casi todos suponemos que esa persona está entrenada para esas situaciones.
Lo grave de todo esto era el uso de "tirar a matar". Sin embargo, poca objeccion al "estado de necesidad". No me gustaria verme en la situacion de ese policia de decidir en decimas de segundo sobre tirar al pecho o a la cabeza para evitar cientos de muertos, o tirar a otro sitio no vital ante la posibilidad de que sea una falsa alarma. Tiene que ser un momento terrible
Un saludo
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Ops, no hemos desviado del tema, pero creo que conscientemente.
Salutations.
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Yo es que parto de la base de que en una situacion de stress maximo, con las pulsaciones por encima de 160 y con milesimas de segundo para reaccionar, el intentar disparar a un punto especifico por encima de los 5 metros de distancia es pura ciencia ficcion.
No se si muchos de vosotros habeis disparado o disparais habitualmente, pero por poner un ejemplo. disparar a 25 metros a una silueta humana, en tiro de punteria, es decir, tomando miras, con el pulso relajado, cogiendo la pistola con un buen agarre, asentando bien los pies en el suelo, con tranquilidad y con cascos para evitar el ruido y gafas para evitar que te lloren los ojos con la polvora, es decir, en las circunstancias optimas. Lo habitual entre gente entrenada es que metas 8 tiros de cada 10 en la silueta. Por supuesto esos 8 tiros se reparten por el cuerpo.
Esto en las circunstancias optimas. A 10 metros en situacion de stress y sin tiempo para tomar miras, mas que encarar el arma y disparar, tu lo que haces es ir a abatirlo. disparar a bulto y procurar reducir tu silueta lo maximo posible para que no te dispare el a ti.
Por eso la discusion de si se le debe disparar a la cabeza, a la pierna o a un testiculo, me parece bizantina. Tu vas a hacer impactos no tiras a una diana a buscar "dieces".
Lo de darle en la mano para que no apriete el boton.... No creo que sirva de mucho, ya que al igual que puedes activar una carga mediante un pulsador, puedes activarla con un sistema de alivio de presion. Con lo cual el tio solo se te tendria que poner delante y hagas lo que hagas la carga explotaria, porque en cuanto suelte el boton o lo mates (y por tanto lo suelte) explotraia la carga. Supongo que ese sera el proximo sistema de activacion que usen
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Parece que nos han engañado. Últimas noticias:
El joven brasileño no huía cuando fue tiroteado en el metro de Londres
Menezes no sabía que la policía lo seguía, caminó sin prisas y no llevaba bultos sospechosos
Los abogados de la familia de la víctima exigen una nueva investigación policial.
Scotland Yard era ayer centro de la polémica tras conocerse que el brasileño Jean Charles de Menezes no huía de la policía cuando los agentes lo mataron en el metro de Londres tras confundirlo con un terrorista suicida.
Unos documentos a los que tuvo acceso la cadena televisión británica ITV revelan contradicciones entre la versión oficial de las fuerzas del orden y las declaraciones de testigos sobre lo ocurrido en la estación de metro de Stockwell, donde murió Menezes. Los documentos, filtrados el martes por la noche, están contenidos en la investigación de la Comisión Independiente de Investigación de Quejas a la Policía (CIIQ) sobre la muerte del joven, quien falleció de siete disparos en la cabeza y otro en un hombro el pasado 22 de julio, al día siguiente de los ataques fallidos en Londres.
Según la información, Menezes, de 27 años, no sabía que la policía lo seguía, no huía de los agentes, no saltó las barreras de la estación de metro, caminaba tranquilamente y llegó a coger un ejemplar de un diario gratuito antes de tomar sin prisa el vagón del tren y sentarse.
Un testigo dijo a los investigadores que, de repente, entraron los agentes y mirando al brasileño gritaron: «¡Policía!». Cuando éste hizo el gesto de levantarse, uno le inmovilizó y otro le disparó ocho tiros a bocajarro. Además, el joven electricista llevaba una chaqueta tejana y no, como dijo la policía, una cazadora abultada sospechosa, detalle que llevó a justificar la actuación de los agentes -el disparo a la cabeza, por el miedo a llevase explosivos adosados a su cuerpo-.
Sin embargo, las primeras declaraciones del comisario de la Policía Metropolitana de Londres, Ian Blair, indicaban que el hombre estaba directamente vinculado con el 21-J. De acuerdo con la versión inicial, el muchacho saltó las barreras de la estación, huía de la policía y no se detuvo cuando los agentes le pidieron que lo hiciera.
La pregunta es ¿cómo pudieron confundirle con un terrorista? Al parecer, la policía vigilaba la dirección correcta, un edificio del barrio de Tulse Hill, donde vivía Hussain Osman, uno de los sospechosos del 21-J. Menezes salió del edificio y los agentes lo siguieron.
Algunas voces no sólo cuestionaron al jefe de Scotland Yard, sino que le acusaron de basar la investigación sobre un error policial, que se inició una semana después del incidente, e incluso plantearon su dimisión. Mientras, la abogada de la familia del joven, Harriet Wistrich, exigió al Gobierno británico que revise su política de disparar a matar. Tras señalar que ya no confían en la investigación policial, los abogados de la familia pidieron «una investigación diferente, urgente y abierta».
Tomado de:
http://www.lavozdegalicia.es/inicio/noticia.jsp?CAT=126&TEXTO=3990151
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Pufff, pues qué miedo! Espero que en mi edificio no viva ningún presunto terrorista nunca y voy a ir siempre en pantalón corto y camiseta por la calle.
¡Terrible!
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Si ese informe privado se confirma como verdadero no hay nada que hablar ya. Es un homicidio.
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Un homicidio ya sabíamos que era.
Ahora es una asesinato.
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Es la histeria, injustificable el hecho.
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Parece que se confirma, ¿no? Pues ahora que lo explique el jefe de Scotland Yard, que nos mintió a todos.
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Yo creo que no mienten (entre comillas) los jefes de las instituciones, a estos niveles ya podemos hablar de directrices politicas. Debera salir mas a la luz, aunque no estoy seguro de ello ya que los Ingleses son mas cerebrales, mas por lo "bajini".
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ya lo camuflaran de alguna manera! es un asesinato pero es un daño colateral aceptable en la lucha contra el terrorismo. asi que solo deben dejar que corra un poco el tiempo, que algun suceso ponga a la opinion pública en otro camino y ya está! solo lloraran al asesinado sus padres y amigos.
saludos
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Es curioso que si eres brasileño y te pegan un tiro en Río de Janeiro a nadie le importe un pito, pero si te lo pegan en Londres en gobierno manda a la plana mayor de ministerio de asuntos exteriores del Brasil.
Y otra cosa: que luego en las tertulias de la radio no me vengan diciendo que los británicos son muy serios y cabales, que no toleran que su gobierno les mientan, patatín, patatán... Vaya tragaderas tienen los nativos de Albión.
Saludos.
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El caso es que yo no he vuelto a oir del tema ...
Curioso ....
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Si Tuno, estaba pensando eso...
Pero tambien me habia fijado los dias entre el mensaje de violeta y el de arv2
La opinion publica es de la prensa, y la prensa mata las noticias y las pare
Un saludo a todos
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Decía el nunca bien ponderado escritor británico George Orwell, no sólo es necesario olvidar, sin que es preciso olvidar el olvido.
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Desde luego!
Ya no sabemos nada de Roquetas, ni de Guadalajara, las investigaciones en curso ya no son interesantes para los titulares, la condena de Farruquito es agua pasada....
No en vano se habla del cuarto poder....
Un saludo a todos
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Y ahora me viene a las mientes la siguiente cita de Milan Kundrera, que copio:
"Sí, de repente lo ví así: la mayoría de la gente se engaña mediante una doble creencia errónea: cree en el eterno recuerdo (de la gente, de las cosas, de los actos, de las naciones) y en la posibilidad de reparación (de los actos, de los errores, de los pecados, de las injusticias). Ambas creencias son falsas. La realidad es precisamente al contrario: todo será olvidado y nada será reparado. El papel de la reparación (de la venganza y del perdón) lo lleva a cabo el olvido. Nadie reparará las injusticias que se cometieron, pero todas las injusticias serán olvidadas."
Saludos perplejos.
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Cuanto menos, inquietante en su verdad
Un saludo a todos
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La prensa y su libertad (casi siempre con un interes politico o economico) ...... Je je
Y quien le pone los cascabeles al gato ...
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Me quedo con una frase de Arv2 si te pegan un tiro en Brasil no pasa nada, en Londres te mandan la plana mayor de Exteriores a Brasil. Quizá la terrible civilización occidental se escandaliza más cuando esto pasa.
Por cierto recuerdo, en la guerra fría, en EEUU miles de manifestaciones contra las armas nucleares e incluso contra la energía atómica. En la URSS nada. Por eso pasó Chernobil, por que se saltaron todas las medidas de seguridad que si se cumplen en las centrales de Europa y USA.
Es terrible lo de Gran Bretaña, pero al menos los periódicos lo denuncian y podemos exigir responsabilidad. En Brasil no ocuparía ni un recorte de periódico.