El Aborto

[shadowmaker]

Tranqui, colega. Nadie sabe lo que ocurrió realmente. El día que alguien lo sepa se hará de oro con el libro que escribirá.

[Sentencia]

Desde luego sí se sabe qué NO ocurrió.

[Lisi]

de peage: te hice hace siglo una pregunta , ya que habias mencionado el tema de los preservativos y tu posición contraria a ellos. Me gustaria que me respondieras, ya que a tú reclamas siempre igual atención a tus temas.
Gracias.

[LexLuttor]

En cuanto a cuando se empieza a ser un ser humano hay muchas teorías entre ellas está esta:

La profesora Dianne N. Irving afirma que existe entre los embriólogos humanos un virtual consenso en este asunto: el ser humano empieza con el zigoto, resultado de la “fusión” de un óvulo y un espermatozoide. Citando al embriólogo Keith L. Moore: “Un embrión, un nuevo ser humano, viene a la vida cuando un zigoto es producido en la fertilización por la combinación de un espermatozoide y un óvulo”. El zigoto unicelular, en el día 1 de la concepción, es ya un organismo único de la especie homo sapiens, con sus 46 cromosomas definitorios. Gonzalo de Miranda, catedrático de bioética, explica que un ser vivo es aquél que ha iniciado su ciclo vital y aún no lo ha terminado, y cuyas partes forman un todo. Tal es la realidad del embrión. Inmediatamente después de ser concebido empieza a producir enzimas y proteínas humanas y a dirigir su propio crecimiento y desarrollo. Se trata de un ser humano, “una nueva, genéticamente única, recién existente, vida humana individual”[

[de peage]

Lisi, dije que abrieramos otro HILO sobre la Iglesia Católica y que las preguntas personales las atendería por privado, si quieres. Todo para no desvirtuar el debate propuesto, ya que se hace pesado contestar sólo a alusiones y creencias personales y a hablar de la doctrina de la Iglesia.

Saludos

[de peage]

Sentencia, el embrión humano tiene ya el código genético definitivo desde la concepción. Ahí está la diferencia. Es humano desde el principio.

A las demás, que defendéis tanto la independencia de esa madre y su derecho a decidir, os diré que, según vuestro propio razonamiento, esa madre pudo no nacer si alguien hubiera decidido abortarla. ¿no os dais cuenta de que hay un derecho previo y presupuesto de todos los demás, un derecho que si te lo niegan ya no podrás ejercer otros, el derecho a la vida?

[Lisi]

pues hijo, que manera de exigir.....

[Lili]

De todas maneras es sintomática esa intención de apropiarse de todo por parte de algunas mujeres. Incluso de los hijos que puedan tener en común. Está claro que hay que ir con mucho cuidado con quien se junta uno.

También son sintómaticos el hecho y la intención de algunos hombres y de algunas  instituciones de apropiarse incluso del cuerpo de las mujeres y del derecho de decidir por si mismas. 

[Lili]

¿No os dais cuenta de que hay un derecho previo y presupuesto de todos los demás, un derecho que si te lo niegan ya no podrás ejercer otros, el derecho a la vida?
Si nos damos cuenta, si te lo niegan no hace falta  ejercer los demás derechos. La pregunta es,¿cuándo tiene un grupo de células el derecho a la vida? Teóricamente todos estos espermatozoides y óvulos que se producen tienen derechos a la vida, el cromosoma X y el cromosoma Y tienen derecho a la vida y seguidamente todos los demás derechos.
 
Si te quitan la vida tampoco puedes ejercer más derechos, y si te la  quitas tu, idem.
No hay derechos sin vida pero y si hay vida y te niegan todos los demás derechos, empezando por el de la dignidad y de la integridad física.



Esa no es la cuestión para aprobar o para condenar el aborto.

[Mirella]

estoy de acuerdo contigo de que vivimos en una sociedad enferma pero por otros motivos, no creo que este enferma por permitir el aborto, yo creo q esta enferma por no preocuparse de los vivos, por permitir q los ancianos mueran en soledad o pasen sus últimos años en residencias de mala muerte, por permitir q haya personas q mueran de hambre, por solucionar los conflictos con las armas, por no respetar la diferencia, por creer q solo hay una forma de vivir; el aborto es una decisión personal y aunque no lo compartís afecta a la mujer, no solo, por supuesto, pero si creo q la decisión final le corresponde a ella. Una mujer violada debe consultar al desgraciado q la ha dejado embarazada? por supuesto que el feto tiene vida, pero no creo que pueda ser considerado persona hasta el nacimiento, de hecho hasta q esta formado no puede vivir si no vive su madre, sigo pensando q cada cual decida libremente

[Lili]

De peage dice:
Y, dime, ¿qué pasa con el derecho a la vida del niño en el seno materno?
"¿Cómo determinas que un feto de semanas no es una persona? ¿Qué criterio sigues? ¿Desde qué semana lo consideras persona y por qué?
Si pertenece a la vida privada ¿en base a qué derecho de la madre? ¿y los derechos de la persona indefensa?
A veces se nos llena la boca de derechos, derechos, derechos, y obviamos los que nos da la gana, sin pararnos a pensar en las consecuencias.

Dame un sólo criterio válido para abortar.

Una sociedad que permite el aborto está enferma. "

Creo que ya hemos contestado a estas preguntas:
- ¿qué pasa con el derecho a la vida del niño en el seno materno?
-¿Cómo determinas que un feto de semanas no es una persona?
- ¿Qué criterio sigues? ¿Desde qué semana lo consideras persona y por qué?

Adquiere este derecho al nacer:
Criterios del CC, persona por nacer, existencia visible y real, nacimiento con vida y con signos caráctísticos de humanidad.......

-¿en base a qué derecho de la madre? ¿y los derechos de la persona indefensa?

El derecho de la madre está antes, su cuerpo , su salud, su vida, ......la existencia visible.

 El aborto es necesario en ocasiones, los métodos anticonceptivos son imprescindibles igual que todas las demás aplicaciones médicas y científicas para   evitar el sufrimiento innecesario y alcanzar un mínimo nivel de calidad de vida.
Esta sociedad que permite la muerte de un niño por inanición cada tres segundos............uno, dos, tres,........está enferma.

[de peage]

Lili, habla por tí, no por los demás, por favor. No abanderes a nadie porque estamos tratando un tema muy delicado.

Hablas de un grupo de células. Tú eres también un grupo de células. ¿Qué dignidad y qué integridad física se le niega a una mujer cuando se le pide que no aborte? Más bien será al contrario.

Mirella, como demagoga no tienes precio. Siempre evitando contestar directamente. La preocupación por los vivos comienza por la de los inocentes. El aborto no es una decisión personal, pues no sólo afecta a quien la toma sino a otra vida independiente.

Lili, no me vengas con el viejo cuento del artículo del Código Civil, que todos sabemos que es un arcaísmo derivado del Derecho Romano, de una época en que los recién nacidos morían frecuentemente. El aborto en España sigue siendo delito, hasta el 85 sin ninguna excepción y, a partir de la llamada Ley del Aborto, con el sistema de exenciones por los motivos conocidos. Luego se reconoce obviamente que la vida por nacer es relevante jurídicamente e importante para la sociedad.

Saludos.

[Drop]

Me suena a mí que en el antiguo código penal franquista cuando la mujer abortaba "para proteger su honor" la pena era mínima, de unos seis meses. ¿Me equivoco?

[de peage]

No lo sé amigo Drop pero lo que sí es cierto es que para mí el aborto es siempre un error porque es una vida inocente, ajena a las circunstancias de la madre.

Saludos.

[Mirella]

demagoga? si tuviera tu punto de vista me llamarias demagoga? Simplemente,es mi opinion, no es demagogia, es lo que pienso de la sociedad en la que vivo
sigues sin contestar porque alguien que esta en contra del aborto tb lo esta de los anticonceptivos, q probablemente evitarian unos cuantos. Por que no me contestas tu a eso?
que queda sin contestar?, todo el mundo ha expuesto sus argumentos, un feto hasta mas o menos los 6 meses no puede vivir independientemente, su vida esta ligada a la de su madre, reitero que nadie toma esa decision a la ligera, y que pienso que quien debe decidir es la mujer, vida hay desde el primer momento, tb tienen vida las celulas, pero vida humana independiente no es la de un feto, estoy con sentencia que mientras no se empiezan a formar sus organos no se le puede considerar persona como tal
porque quitaron la imagen?

[pulpo]

En primer lugar es imprescindible separar la Iglesia Católica de este asunto. Aunque en cierto modo el aborto sí es una cuestión religiosa, como todo aquello que atañe a la moral y a la ética.
Yo no soy católico practicante, aunque he sido educado en esa moral. Estoy en contra del aborto, lo mismo que estoy en contra de la guerra. Salvo cuando el mal causado por este ó por la guerra sea menor que el se causase si no se hiciese. Pero cuidado, por que esto sólo lo podemos saber a posteriori y por lo tanto debemos ser cautos antes de cargarnos una vida. Por que el aborto, llámese como se quiera, es cargarse una vida. Una vida humana, ni más ni menos. Si puede ó no justificarse es una cuestión moral pero lo que no puede negarse es que es segar una vida humana. Es algo científico.
El ser humano como tal está conformado desde la concepción. Por tanto desde la concepción el ser es único e irrepetible. Sus caracteres ya están definidos y su desarrollo responderá a un guión ya conocido y elaborado de antemano por el código genético.
Es absurdo, como dice De peage, determinar cuando es lícito el aborto en función del desarrollo del feto, ya que esto sólo responde a la sensiblería humana (según va adquiriendo una forma más semejante a los ya nacidos) pero no tiene razón lógica ni científica. El feto de 3 semanas es tan humano como el de 8 meses. La única diferencia está en el desarrollo, pero el ser ya está creado.

El hecho de que el Derecho Civil reconozca los derechos del ser humano al nacer es un criterio de orden práctico, que en nada implica un reconocimiento del aborto. De hecho este reconocimiento es muy anterior a que nadie se plantease en España ni en ninguna parte el aborto como derecho. Además esto no impide que el Código Penal reconozca como delito provocar el aborto contra la voluntad de la madre ó fuera de los casos reconocidos por la ley. Es decir el aborto reconocido en España es una excepción al derecho a la vida, no un reconocimiento de que la vida surja con el nacimiento. Si amnos lo conciben y ambos son responsables de criarlo y educarlo ¿Por que no son ambos responsables de traerlo al mundo?

En cuanto a los niños que se mueren de hambre cada día... no sé que tiene que ver. De los que se han abortado en España no creo que se muriera ninguno.

Las implicaciones que el aborto pueda tener en la vida de la madre son el principal argumento a favor del mismo. No en defensa del nacido, sino de la madre. Decir que si no se aborta se puede dar a un hijo una vida desgraciada es una cruel ironía, nadie sabe lo que la vida le depara y desde luego muchos nacidos cuyo aborto nunca se planteó son desgraciados y muchos nacidos "de milagro" son felices.

Vamos a los casos más extremos: Violación, mala formación del feto ó peligro de la vida de la madre. Son los únicos que contempla la legislación española, aunque todos sabemos que se practican ,con total impunidad en centros públicos, muchísimos abortos fuera de estos supuestos. En caso de violación se argumenta que no existió voluntad en la creación del nuevo ser y que la madre no estaría en condiciones de críar a un hijo nacido de tal trauma. Puede ser cierto, pero en todo caso debe asumirse que es sustituir un mal mayor por otro menor. En todo caso los embarazos producidos por violación son muy escasos.

Mala formación del feto, es un tema delicado ya que malas formaciones pueden implicar taras muy graves que hagan inviable al niño sobrevivir después del nacimiento. Pero esto no debe aplicarse a muchos casos en los que solo se tienen sospechas y que después no se confirman. Tampoco a malas formaciones que no impidan sobrevivir. Se puede vivir con ciertas parálisis ó deficiencias y no por eso tenemos derecho a privarle de vivir a nadie. Si para los padres es duro, es algo que tienen que aceptar. La vida de su hijo está por encima de sus pesares.

Peligro de la vida de la madre. Si el peligro es real, y no un remoto riesgo, la madre debe tener la última palabra ya que en este caso hablamos de  una vida cierta por otra incierta. Y al igual que no podemos exigir que la vida del niño sea impedida por puro capricho tampoco podemos exigir a la madre que exponga la suya. Una vez más un mal menor para evitar otro mayor.
 
Respecto a la mayoría de los abortos, los ilegales que en realidad son legales por que se practican con pleno consentimiento, no existe causa alguna que los justifique. Si una mujer se queda embarazada hoy en día por su falta de responsabilidad debe asumir sus propios actos. Vivimos en una sociedad en que nadie es responsable de nada, educamos a las personas a que todo te lo tienen que dar hecho y que nuestra calidad de vida está por encima de todo.

Y por supuesto si las leyes exigen a los padres biológicos responsabilidades sobre sus hijos, es contradictorio que no tengan nada que decir respecto del aborto. Salvo cuando peligra la vida de la madre, el padre debe tener una opinión jurídicamente vinculante. Si se trata de un violador ó de un padre desconocido debe intentar localizarse y si no es posible se le dará por inhibido del asunto.

[Lili]

de peage dice
"Lili, habla por tí, no por los demás, por favor. No abanderes a nadie porque estamos tratando un tema muy delicado."

 ¿Te parece que lo trato como tema frívolo?:
Esta sociedad que permite la muerte de un niño por inanición cada tres segundos............uno, dos, tres,........está enferma.

¿Acaso has contestado a eso?
Los que te han respondido, han puesto sus opiniones y sus argumentos, pero sigues preguntando, lees sólo lo que quieres, en el fondo no quieres debatir, quieres que confirmen tu posición.

Pulpo: ....... hay que tener mucho tiempo para leer tus exposiciones.

Estoy de acuerdo con algunos puntos. Entiendo la preocupación de las Iglesias.
Veo normal que opinan y presionan en este asunto. Pero voy a lo práctico, si estamos abordando el tema desde el  punto de vista sólo ético no podemos mezclar términos como persona, tener derechos a, prohibir el aborto, penalizar las conductas.
Esto nos lleva a tener que referirnos el Código civil y penal y las leyes al respecto.
 Los niños y las personas que se mueren cada día  a causa de los conflictos de guerra, de enfermedades y de hambre tienen mucho que ver en el tema de la defensa de la vida. Si alguien se preocupa de la vida del no nacido tiene que defender con la misma vehemencia la de los que han nacido. La vida debe ser lo primero, tanto  la vida de los nonatos aquí como en otra parte  la vida de los que están destinados a morir, pero no lo es porque no importa lo bastante
De las indicaciones ya hemos hablado y cada uno ha dado su opinión.
En cuanto a la violación encuentro una verdadera  barbaridad si le obligase  a la madre a seguir con el embarazo, como un segundo suplicio. Sólo lo puede dudar un hombre, desgraciadamente. El mal menor y el mal mayor requieren, desde luego, una valoración.

Respecto de la justificación en caso de puro egoísmo y de que éste es un signo de nuestra sociedad, estoy de acuerdo. Pero no vayamos a utilizar dos varas de medir: "la mujer que se queda embarazada ( ¿no se habrá tomado una copita demás de espermatozoides?) debe asumir sus propios actos" y por otro lado  "el padre debe tener una opinión jurídicamente vinculante."
Opinión sí, responsabilidad no - el padre, que elija siempre  lo mejor.
"Si se trata de un violador ó de un padre desconocido debe intentar localizarse" .......................en ¿Quien sabe dónde?

[de peage]

Lili, es que hablas por la compañera Mirella, y me parece que es un tema muy personal como para que respondas que "entendemos". Por otra parte, dime qué tiene que ver con el debate que muera un niño cada tres segundos en el mundo.
Es otro problema diferente, también deplorable pero que no guarda relación con el hilo que tratamos. Lo leo todo, creéme, pero es que saltais con preguntas personales y preguntas que desvían la atención, por eso te repito que si quieres abrimos otro hilo sobre la Iglesia Católica o hablamos en privado sobre mis convicciones religiosas, pero ese no es el tema.
Y cuando para responder a una pregunta concreta sobre el criterio que tienes para decir que un feto es un niño o no, me saltas con el Código Civil y  con los pobres negritos que mueren en Africa, para mí es demagogia pura.

Todavía nadie me ha dado un criterio para convencerme de que un concebido no es una persona. Y sin embargo, se ha insultado a los curas, se ha comparado los fetos con truchas, se ha dicho que si fumo, se me ha preguntado sobre otros temas, pero siempre evadiendo el fondo.

Porque no es válido que me digas el criterio del Código Civil. Lo que se busca es el porqué. ¿O es que un sietemesino no es una persona hasta que no nace con apariencia humana?

Saludos.
Pd. Aunque a veces parece que me tomo los post como algo personal, no es cierto. No tengo nada en tu contra, te lo aseguro.

[Mirella]

en estos momentos no puedo extenderme pero he leido algo que me ha hoorrorizado, creo q de peage, localizar al violador, para que? estas de guasa, hay cosas q me parecen logicas, otras no comparto, pero esto me estremece!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
a no ser q haya leido mal y quieras localizarle para lo unico q se me ocurre

[Mirella]

el comentario es de pulpo, no de peage, a que te refieres con el ultimo párrafo?
demagogo: orador revolucionario q intenta ganar influencia mediante discursos q agiten a la plebe
demagogia: halago de la plebe para hacerla instrumento de la propia ambición política
me puedes explicar porque soy demagógica? te guste o no, lo compartas o no, es mi forma de pensar, y si Lili la comparte no habla por mi, igual q cuando pulpo y tu compartís opinión no habláis el uno por el otro
No me interesa abrir otro hilo sobre la igl. cat. pero por vuestros comentarios se deduce q están ligados, solo eso
Cod. civil: a pesar de lo dicho comparto lo q dice el cod. mientras no ha nacido no se le puede considerar persona y como tal sujeto de derechos, no tiene q ver con el aborto pero si para aclarar cuando una persona es reconocida por la sociedad como tal
no solo mueren 'negritos', mueren niños en todo el mundo y sigo diciendo q si a mi como persona me avergüenza algo, es eso
el hecho de que un feto tenga vida no quiere decir que sea persona, persona lo sera si el parto llega a buen termino; quien ha insultado a los curas? un feto de 7 meses, a no ser q haya algún imprevisto, sera una persona cuando nazca, con 7 meses aunque le pase algo a la madre lo mas probable es q sobreviva, no uno de 3 meses
de momento creo q no me dejo nada, pero igual q pedís q se os responda, responded me a lo d los anticonceptivos y a lo de los violadores