Debates. => Área política. => Mensaje iniciado por: hic et nunc en 04 de Marzo de 2008, 01:30:52 am
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Bueno, siguiendo el hilo del anterior creo que Rajoy en este segundo asalto ha aprovechado la ocasión y se erige en claro vencedor en todos los bloques. Únicamente he visto a Rajoy contra las cuerdas en el bloque dedicado a la seguridad ciudadana en que hablaban sobre terrorismo y el debate a degenerado hacia la guerra de Iraq. En ese momento ZP ha contratacado con fiereza y ha provocado que Rajoy no le respondiera a una pregunta directa que repetía incesantemente (momento eléctrico). Sin embargo creo que el argumento de la dichosa guerra ya es extemporáneo y no oculta una dudosa gestión económica (en el debate económico Solbes se agarraba como gato panza arriba en que las cifras de desempleo eran engañosas y hoy ZP ni mu del empleo cuando le chinchaba Rajoy... sólo referencias a la renta per cápita hasta dar el sorpaso), escandalosa actuación del Ministerio de Fomento etc. La batalla de las gráficas y estadísticas creo que se la ha llevado Rajoy y ZP ha abusado del famoso dossier (en realidad ambos) para discutir qué carajo le preguntó Rajoy en el primer pleno del Congreso en 2004.
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Yo no estoy tan seguro que Rajoy fuera el claro ganador, si es verdad que tras la pausa ( publicidad) estuvo muchísimo mejor que Zapatero, pero en la primera parte con trucos ( interrumpir constantemente en el último turno, mensajes pseudoformales mirando fijamente a la cámara) estuvo mejor Zapatero.
Si te doy la razón en que si das ganador a Rajoy por el "contenido" no te equivocas, no vi fino a Zapatero en las respuestas, es mas dejó cosas sin responder.
En resumen lo de ganador o no se lo dejo a periodistas y comentaristas.
Un saludo a todos
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Sólo ví la primera parte y en ella me pareció ligeramente mejor Rajoy, pero básicamente el duelo acabó en tablas. Por lo que dicen los medios Zapatero fue de más a menos, pero eso yo ya no lo ví.
La guerra de Irak y el 11M es un recurso que siempre duele al PP y Zapatero no dudó en usarlo, sin embargo creo que es un tema que empieza a hastiar, Rajoy debió eludirlo antes, aunque la lectura de la resolución de la ONU fue una buena réplica. No creo que el debate haya tenido tanta influencia en el electorado, lo que sí ha logrado es polarizar el voto, que a la vista de las encuestas ha beneficiado claramente a Zapatero en perjuicio de los partidos minoritarios.
Es decir que, aún perdiendo, la celebración del debate beneficia a Zapatero. Quizá por ello estaba tan interesado en celebrarlo.
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Para mí sin duda ha ganado Zapatero, le ha vapuleado a Rajoy, y anoche se reflejaba en todas las encuestas.
En la primera parte, Rajoy ha hecho el mismo discurso de la semana pasada, y Zapatero se ha limitado a hacer propuestas, que al fin y al cabo era lo que estabamos buscando los ciudadanos. En la segunda parte, puede que estuviera algo mejor Rajoy que Zapatero, pero todo lo que había conseguido, lo ha vuelto a perder cuando ha metido a la niña. Se ha metido en charcos sobre cosas estúpidas.
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Para mí ganó también Rajoy. Zapatero hizo lo único que podía: intentar poner nervioso a Rajoy y utilizar los¿argumentos? De siempre. Rajoy fue in crescendo, Pulpo.
El problema que tiene el PP para no barrerlo en el debate es que, desgraciadamente han mantenido una gran ambigüedad en el tema lingüístico y han sido incoherentes con los estatutos de autonomía.
Sin embargo, no creo que se pueda perder un debate por meter a la niña. Creo que es una estupidez.
Zapatero mejoró en estar más relajado, soltando pequeños mensajes populistas- y por supuestos escasos de argumentos- que calan en la gente, pero de propuestas, nada. También supo lo que se le da también a la izquierda: embarullar el debate con constantes interrupciones al rival, toleradas por una moderadora parcial y por una realización que le favorecía, pues lo mostraba continuamente negando con la cabeza.
El tono impostado y la voz engolada fue deprimente. No creo que convenciera a nadie que no estuviera ya convencido de antemano.
En resumen: ganó Rajoy en fondo y forma, pero reconozco que Zp hizo su debate: buenas caras, voz de falsete, marrullería y mucho movimiento de manos abiertas y cejas alzadas, es decir, lo único que podía hacer.
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Para mí ganó también Rajoy. Zapatero hizo lo único que podía: intentar poner nervioso a Rajoy y utilizar los¿argumentos? De siempre. Rajoy fue in crescendo, Pulpo.
El problema que tiene el PP para no barrerlo en el debate es que, desgraciadamente han mantenido una gran ambigüedad en el tema lingüístico y han sido incoherentes con los estatutos de autonomía.
Sin embargo, no creo que se pueda perder un debate por meter a la niña. Creo que es una estupidez.
Zapatero mejoró en estar más relajado, soltando pequeños mensajes populistas- y por supuestos escasos de argumentos- que calan en la gente, pero de propuestas, nada. También supo lo que se le da también a la izquierda: embarullar el debate con constantes interrupciones al rival, toleradas por una moderadora parcial y por una realización que le favorecía, pues lo mostraba continuamente negando con la cabeza.
El tono impostado y la voz engolada fue deprimente. No creo que convenciera a nadie que no estuviera ya convencido de antemano.
En resumen: ganó Rajoy en fondo y forma, pero reconozco que Zp hizo su debate: buenas caras, voz de falsete, marrullería y mucho movimiento de manos abiertas y cejas alzadas, es decir, lo único que podía hacer.
Yo no he dicho que perdiera el debate por meter a la niña, perdió el debate porque en tres de los cinco bloques Zapatero estuvo mejor, lo que he dicho es que si lo hizo bien en los otros dos, volvió a meter la pata cerrando el debate con el tema de lo niña, que a los ojos de la gente le parece una verdadera estupidez.
Creo que tu y yo no hemos visto el mismo debate o al menos no de la misma forma, porque yo tuve en todo momento mi cuaderno al lado, y Zapatero habló de unas noventa propuestas y Rajoy tan solo de unas quince.
Que fácil es echar la culpa a otros (la parcialidad de la moderadora, pero bueno, ¿esto que es? eso es lo que ocurría en el franquismo, que por suerte ya pasó aunque algunos parece que no se han enterado) cuando hemos perdido por goles en propia puerta (errores garrafales de Rajoy).
Claro que no convenció a nadie que ya estuviera convencido de a quién iba a votar, pero convenció a muchos de ir a votar o de volver a votar, porque esta oposición no ha cambiado nada en estos cuatro años.
Sencillamente, Zapatero se adelantó a Rajoy a prometer lo que muchos ciudadanos queríamos que se prometiera. Y una cosa que es de lógica pero hasta para un niño de ocho años, si ETA estaba más débil que nunca al final de la legislatura del PP, como es posible que el PP dijera, mantuviera y reiterara que el 11-M era obra de ETA.
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No hay quien los cambie, son malos en lo que son malos y 100 asesores por cabeza no los cambian, o puede que las taras de los asesores sean preocupantes, con lo que ganan.
El debate lo volvió a ganar Raloy, esa es mi impresión. Dialécticamente el Presidente en funciones es muy deficiente. Pero tiene más apoyo mediático de lo que nunca nadie tuvo y eso hace parecer que no es tan malo, que gana, etc.
Volver a dar vueltas con Irak y el 11-M es de una tristeza insuperable, estamos en 2008. Trate de ganar las elecciones defendiendo su gestión y no haciendo oposición de la oposición.
Querer hacer ver que vivimos mejor que hace 4 años es también "comida" para los ya convencidos. Más renta per cápita, crecimiento, menor subida de precios, etc; pero ¿dónde vive? Nunca antes había bajado tanto el nivel adquisitivo de los asalariados en España. Unos maquillarán las cifras para un lado y otros para otros, pero querer convencerme de que una familia llega mejor a fin de mes ahora que hace 4 años es tratarme de "imbécil" como gusta decir algún algún expresidente. ¿De qué habla?
La gente también diferencia entre infraestructuras "inauguradas" o "puestas en marcha". Estuvo bien también lo del mapa de carreteras del 2020; a ver que candidato me promete que el Sporting ganará la liga en 2032.
Acusar de utilizar el terrorismo y no apearse del 11-M.
Ahora bien, lo más indicativo sobre las capacidades de uno y otro, y lo que entristece en un Presidente es culpar a una Ley, que ni siquiera entró en vigor de una subida de precios; pero ¿este hombre vive dentro de la vida política o sólo para la imagen mediática?. ¿Cómo puede un Presidente del Gobierno no enterarse de si una Ley está o no en vigor? No lo entiendo.
Una vez más el candidato socialista empleo malas artes. En este debate la ventaja de la que el Presidente disfrutó en el primero al cerrar los turnos le tocaba a Rajoy. Pues bien, el candidato socialista se dedicó (a interrumpir constantemente como en el anterior) invariablemente a torpedear tal ventaja interrumpiendo TODOS los últimos turnos de Rajoy; otra muestra de su "talante". Si hubiera sido al contrario, estarían hoy muchos medios acusando a Rajoy de crispar la vida política; pero bueno, manga ancha.
En el cierre final, mal los dos. Uno vendiendo ternura y el otro dándole a la chorrada cursi de la niña. Que par.
No hay novedad. Un candidato que no tiene la capacidad ni la profundidad para ser Presidente de nada y otro que no tiene la imagen ni los medios.
Ahora todos a ver a los medios TVE, L2, Cuatro, T5, La6ª, TPA, SER, RNE, La Vanguardía, El Pais, El Periódico, Público (que dijo que vivíamos mejor que en 2004, pero que no lo percibíamos; ¿estos tíos tienen el título de periodismo?), Los diarios gratuitos, y los subvencionados en cada CCAA, clamar a los 4 vientos la victoria gubernamental; y a A3,Onda Cero, COPE o El Mundo también con las encuestas de ganador al Presidente, eso sí porque así lo piensan los votantes del resto de opciones políticas, porque los que no han visto el debate dirán que ganó el Presidente, porque los que no piensan en política también, es el mensaje que les llega , etc. Ahora bien, El PSOE sabe que no es así, aunque tampoco les preocupa demasiado, no sé yo si tendrá mucha trascendencia.
Menudo rollo, bueno eso, una opinión.
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¿También vais a dar esos argumentos que dais para contrarrestar a las encuestas el domingo ante los resultados definitivos?
Y si gana el PSOE, ¿También vais a decir que somos nacionalistas, radicales, terroristas o ignorantes los que votamos al PSOE?
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Si hablas de mi, creo que no me has entendido; es más, creo que, desgraciadamente, el domingo ganará el PSOE, y si no lo hace, formará gobierno igual.
Yo no digo que las encuestas sean falsas, digo que en parte, son así por la arrolladora superioridad mediática con la que cuenta el PSOE y el extraño beneplácito o al menos poca crítica con lo que hace el Presidente en fuciones que tienen los medios.
Y respecto a eso de que si los votantes del PSOE son terroristas, ignorantes y no sé que más yo no lo he dicho; creo que como en botica (y como en los demás partidos) hay de todo.
Por cierto, en las últimas generales fue desde el PSOE desde donde se llamó mentirosos y asesinos a los votantes del PP (no sólo a sus dirigentes) y muchos tuvieron que votar entre el acoso y los insultos.
Hasta pronto.
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A los votantes no, a sus dirigentes, porque Irak cansara, pero siguen muriendo personas. Pasado? Que se lo pregunten a ellos?
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Sera que yo he visto otro debate???? pq no vi apenas propuestas de mariano.....
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Sangre, debimos verlo juntos. ???
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No hay quien los cambie, son malos en lo que son malos y 100 asesores por cabeza no los cambian, o puede que las taras de los asesores sean preocupantes, con lo que ganan.
Ahora todos a ver a los medios TVE, L2, Cuatro, T5, La6ª, TPA, SER, RNE, La Vanguardía, El Pais, El Periódico, Público (que dijo que vivíamos mejor que en 2004, pero que no lo percibíamos; ¿estos tíos tienen el título de periodismo?), Los diarios gratuitos, y los subvencionados en cada CCAA, clamar a los 4 vientos la victoria gubernamental; y a A3,Onda Cero, COPE o El Mundo también con las encuestas de ganador al Presidente, eso sí porque así lo piensan los votantes del resto de opciones políticas, porque los que no han visto el debate dirán que ganó el Presidente, porque los que no piensan en política también, es el mensaje que les llega , etc. Ahora bien, El PSOE sabe que no es así, aunque tampoco les preocupa demasiado, no sé yo si tendrá mucha trascendencia.
Has dicho que en las encuestas sale Zapatero vencedor y con gran diferencia, porque tb le votan los partidarios de otros partidos, porque les vota la gente aunque no haya visto el debate y porque les vota la gente aunque no piensen en política, eso es lo que has dicho tu. Si Zapatero gana el domingo las elecciones y por amplia diferencia, diréis que es que le votan nacionalistas, terroristas, ignorantes...
Y para insultos, los que ha propiciado el PP durante toda la legislatura a los votantes del PSOE.
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Pues yo creo que ví el mismo debate que todos nosotros y, sinceramente, no sé de dónde se han sacado las encuestas.
O bien la gente miente al ser preguntada.
O bien solo votan en las encuestas los del PSOE.
O bien las "encuestas" no son tales sino que la redacción del periódico de turno se las inventa y punto.
Porque bajo mi punto de vista no hubo tal ganador ni perdedor. Uno estuvo mejor en algunos puntos y otro en otros (y, sobre todo, depende del "cristal" con que se mire).
Pero, desde luego, no creo que ninguno de los dos se merezca el titulo de ganador, ninguno de los dos, y mucho menos por goleada como en algunos medios he leído. Tampoco el de perdedor.
Y en esta opinión coincidimos mi marido y yo; y vimos el debate con "cristales" distintos. Aún así, tanto en el primero como en este segundo coincidimos en que no hubo victoria aplastante de ninguno de los dos, en absoluto.
Por eso alucino cuando leo algunos periódicos, opiniones y demás que dan a uno de los dos la categoría de VENCEDOR, con mayúsculas.
A ver si realmente yo ví otro debate!!! :-\
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Una puntualización para que no hayan agravios comparativos: en Libertad Digital deben votar solo los del PP las encuestas.
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O bien la gente miente al ser preguntada.
O bien solo votan en las encuestas los del PSOE.
O bien las "encuestas" no son tales sino que la redacción del periódico de turno se las inventa y punto.
Entonces, según tu opinión, ¿es así en casi todas?
Pues ese es un trabajo que hace gente para ganarse el pan de cada día.
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Yo no he dicho que perdiera el debate por meter a la niña, perdió el debate porque en tres de los cinco bloques Zapatero estuvo mejor, lo que he dicho es que si lo hizo bien en los otros dos, volvió a meter la pata cerrando el debate con el tema de lo niña, que a los ojos de la gente le parece una verdadera estupidez.
Creo que tu y yo no hemos visto el mismo debate o al menos no de la misma forma, porque yo tuve en todo momento mi cuaderno al lado, y Zapatero habló de unas noventa propuestas y Rajoy tan solo de unas quince.
Que fácil es echar la culpa a otros (la parcialidad de la moderadora, pero bueno, ¿esto que es? eso es lo que ocurría en el franquismo, que por suerte ya pasó aunque algunos parece que no se han enterado) cuando hemos perdido por goles en propia puerta (errores garrafales de Rajoy).
Claro que no convenció a nadie que ya estuviera convencido de a quién iba a votar, pero convenció a muchos de ir a votar o de volver a votar, porque esta oposición no ha cambiado nada en estos cuatro años.
Sencillamente, Zapatero se adelantó a Rajoy a prometer lo que muchos ciudadanos queríamos que se prometiera. Y una cosa que es de lógica pero hasta para un niño de ocho años, si ETA estaba más débil que nunca al final de la legislatura del PP, como es posible que el PP dijera, mantuviera y reiterara que el 11-M era obra de ETA.
Para poner bombas en unos cercanías no hay que ser Einstein, ni siquiera tener grandes medios. De hecho todo el mundo pensó en Eta al principio.
Prometer y prometer hasta meter... y una vez metido, a tomar por saco.
Que la moderadora era parcial, no lo duda nadie. Pero desde antes del debate. Pero es que en el debate, dejaba marrullear a Zp.
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hombre pues creo que sí hizo algunas propuestas Rajoy: en materia económica, reducir el gasto público suprimiendo carteras inservibles como la de vivienda posibilitando así la supresión del IRPF para personas con renta inferiro a 16000 euros/año sin poner en peligro el superávit. Frenar la inflación galopante de precios, creación de empleo, acceso al empleo de cuatro millones de mjueres.
En materia de políticas sociales: control de la inmigración (particularmente de acuerdo con este punto), quien venga a trabajar se queda, quien venga a delinquir se marcha y punto. Reforma de la educación (que más que reforma, simplemente me limitaría a volver al modelo anterior a la LOGSE que era un modelo que funcionaba), este punto es particularmente alarmante pues anadamos por la cola de la Europa de los 27.
En materia de seguridad: no más diálogos con bandas terroristas...
En fin, yo sí vi propuestas (ojo, ZP también las hizo)
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No sé de dónde te has sacado que mi intención era criticar a los encuestadores.
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O bien las "encuestas" no son tales sino que la redacción del periódico de turno se las inventa y punto.
Ahí esta la respuesta a tu pregunta
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Para poner bombas en unos cercanías no hay que ser Einstein, ni siquiera tener grandes medios. De hecho todo el mundo pensó en Eta al principio.
Prometer y prometer hasta meter... y una vez metido, a tomar por saco.
Que la moderadora era parcial, no lo duda nadie. Pero desde antes del debate. Pero es que en el debate, dejaba marrullear a Zp.
¿Estas segura? Porque había mucha gente que no pensaba así.
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Yo también ví propuestas del PP, pero ví más del PSOE. Creo que Rajoy vino solamente a meterse con Zapatero, pero es que estabamos viendo el debate millones de personas que lo que queríamos no era ver el enésimo asalto de una guerra, sino propuestas, y ahí se adelantó Zapatero a Rajoy.
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No ví la segunda parte del debate y por lo tanto mi opinión al respecto es un tanto relativa, pero también es muy relativo lo de quien ganó el debate. Cuando yo digo que tal ó cual ha ganado el debate parto de una premisa infinitamente falsa que es la del observador objetivo, yo me situo en el espectador extranjero que no sabe nada de la política española y que pone su televisor. ¿Quien ha argumentado mejor, quien le ha convencido más? Obviamente en el primer debate fue Rajoy a años luz. Sin embargo ese obervador objetivo no existe, los argumentos esgrimidos por Rajoy y Zapatero anoche y el lunes pasado no son nuevos. Los hemos estado escuchando cuatro años. Para la mayoría de los españoles su opinión ya está formada sobre casi todos los asuntos. Es casi imposible que se les sorprenda repitiendo lo mismo que se ha oído en los medios en cuatro años. Por eso Zapatero parte con ventaja, los medios televisivos son abrumadores a su favor y llevan repitiendo sus consignas mucho tiempo. Sin embargo en un debate en directo Rajoy tiene una pequeña ventaja, no hay cortes, es tal cual sin manipulación. Por eso es lógico que Rajoy ganará, está acostumbrado a luchar en desventaja y aprovehcó el equilibrio. Además es mejor dialéctico que Zapatero.
Sin embargo es imposible remontar cuatro años de bombardeo televisivo hostil, no en dos noches.
Entonces si la mayoría de los españoles no pueden ser convencidos ¿Por que considerar que ha ganado Rajoy si el observador objetivo no existe? Por que en esa noche, en ese debate Rajoy pudo recortar la diferencia con su rival, pudo apuntalar a sus votantes mejor que el contrario. Poca cosa, pero tampoco era posible más. Zapatero gana, aún perdiendo el debate por que consigue polarizar el voto entre el PSOE y el PP lo que le da el apoyo de muchos votantes de IU y nacionalistas (véase las encuestas), y además levanta una expectación que sirve para combatir la abstención, mucho más perjudicial para él que para el PP.
Rajoy ganó el debate, pero sólo para unos pocos. Para la mayoría lo ha perdido, pero para esa mayoría no lo hubiera ganado jamás.
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El hecho de que haya mucha gente que piense de una determinada manera no significa que tengan razón....
El debate... un aburrimiento, plagio casi total del primero.
Ganador: Rajoy.
Es mi opinión.
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Lo que quiero decir es que cuando hablo de ganar un debate, quiero decir quien ha convencido a más gente de algo durante ese debate. A la mayoría no se les ha convencido de nada y directamente dicen que ha ganado el debate el que más les lleva convenciendo en estos cuatro años. Pero no es que haya ganado el debate de anoche ó el del lunes, es que ha ganado el debate político de los últimos cuatro años.
La pregunta realmente interesante no es cuantos espectadores creen que ha ganado Rajoy ó Zapatero el debate de anoche, sino cuantos han decidido cambiar su voto a causa del mismo ó cuantos podrían decidirlo en los próximos días. Y eso no nos lo dicen las encuestas, de momento.
Hay una cosa de la que no me cabe duda y es que hay más españoles que prefieren a Zapatero antes que a Rajoy, lo cual no quiere decir que vayan a votarle. Por eso Zapatero ganaría siempre cualquier debate según las encuestas.
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hombre pues creo que sí hizo algunas propuestas Rajoy: en materia económica, reducir el gasto público suprimiendo carteras inservibles como la de vivienda posibilitando así la supresión del IRPF para personas con renta inferiro a 16000 euros/año sin poner en peligro el superávit. Frenar la inflación galopante de precios, creación de empleo, acceso al empleo de cuatro millones de mjueres.
En materia de políticas sociales: control de la inmigración (particularmente de acuerdo con este punto), quien venga a trabajar se queda, quien venga a delinquir se marcha y punto. Reforma de la educación (que más que reforma, simplemente me limitaría a volver al modelo anterior a la LOGSE que era un modelo que funcionaba), este punto es particularmente alarmante pues anadamos por la cola de la Europa de los 27.
En materia de seguridad: no más diálogos con bandas terroristas...
En fin, yo sí vi propuestas (ojo, ZP también las hizo)
Evidentemente cada uno ve el debate de una manera tan parcial que no se cree lo que digan las encuestas contrarias.
Comento las propuestas de Rajoy que dices:
- Suprimir el Ministerio de la Vivienda no es una gran reducción: sería una reducción si a la vez se reducen todos los gastos de este Ministerio, y eso significa reducir las subvenciones a la vivienda.
- Lo de la supresión del IRPF a la gente con renta inferior a 16000 euros es casi anecdótico. Mucho más interesante, en cuanto al superávit, es la reducción de porcentajes de cotización en los tramos muy superiores, o en el Impuesto de Sociedades. La gente muy rica lo que hace -Aznar, mismamente- es crear sociedades: así no tributan por el IRPF.
- Control de la inflación. Al precio que está el petróleo no sé cómo va a hacerlo; y si cambia la relación euro/dólar, ya veremos qué pasa. ¿Alguna idea de cómo poner en práctica el control de la inflación? Por ejemplo, podíamos empezar limitando las subidas de las tasas y servicios de las CAA y Ayuntamientos a la inflación prevista.
- Acceso al trabajo, creación de empleo: queda muy bien, ¿pero cómo? ¿Y qué tipo de empleos?
- Control de la inmigración. Jua, jua. No me lo creo.
- Reforma de la educación. Bueno. Ya podían haberla hecho en los años de Aznar (¿no fue Rajoy ministro de Educación en algún momento?). Y, por cierto, a ver si mejoran la educación en las propias comunidades en las que gobierna el PP, porque da risa la cosa. Tienen mucho margen para ello.
- Seguridad: no al diálogo con las bandas terroristas. Pero, bueno, ¿no da la impresión de que ETA ya no mata tanto como antes? ¿Por qué tanto centrarse en ETA?
- Te dejaste sus propuestas de superpactos de Estado. Dice, si yo gano voy a proponer pactos al partido de la oposición. Genial. Los pactos suponen negociación, ¿qué está dispuesto a negociar, o lo suyo es un ordeno y mando, vamos a pactar porque lo digo yo, las condiciones son estas: si quieres las tomas y si no las dejas, y les contaré a todos que eres incapaz de pactar lo que yo quiero que pactes. Jesús.
Porque, en relación con lo anterior, me molesta infinitamente que el PP no haya sido capaz de pactar con el Psoe la renovación del TC y del CGPJ. Y sus actuaciones con respecto al TC fueron nauseabundas.
Ah, se me olvida el tema de las hipotecas... como sabes, el euribor lo fija el Banco Central Europeo. Zapatero no tiene la culpa.
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El hecho de que haya mucha gente que piense de una determinada manera no significa que tengan razón....
De eso no te quepa ninguna duda.
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O bien las "encuestas" no son tales sino que la redacción del periódico de turno se las inventa y punto.
Ahí esta la respuesta a tu pregunta
Sigo sin entender qué pretendes decirme, la verdad.
Lo que yo pretendía si lo sé: que no me parecen objetivas, ni certeras, ni creíbles, ni mucho menos "verdades absolutas" las encuestas que se manejan sobre todo en épocas electorales.
Recuerdo un hilo abierto hace poco en este foro que hablaba precisamente de eso, de la "credibilidad" de las encuentas. No creo haber dicho nada extraño. De hecho, en ese hilo algunos compañeros mucho más informados que yo manejaban datos que corroboraban la poca fiabilidad de este tipo de encuestas.
De todas maneras, si has interpretado que mi opinión es que los periódicos "manejan" los datos....pues...qué quieres que te diga, no puedo afirmarlo delante de un Juez porque no tengo pruebas, pero mi opinión es libre, mi percepción de la realidad es tan válida como cualquier otra y sí, creo que manejan los datos al igual que la información.
Y sigo pensando que no estoy diciendo nada extraño.
Un saludo.
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La neutralidad en este país brilla por su ausencia, porque ni los periodistas son neutrales y en política y religión cada cual analiza las cosas según su pensamiento y aquí en este foro se ve descaradamente que están opinando todos los que tienen un pensamiento de derechas y conservador y han visto muy bien a Rajoy, por lo que creo estais perdiendo el tiempo en tratar de exponer y razonar quién ha sido el ganador. La gente de este país no tiene cultura democrática, porque la mayoría hemos heredado costumbres dictatoriales y gusta un jefe autoritario y todo lo que represente orden y mandato. No se respetan las ideas de los desiguales, porque durante mucho tiempo todos los ciudadanos hemos aprendido el camino que el dictador con la iglesia en comandita, nos han gobernado y tiene que pasar tiempo para que este pais y sus ciudadanos maduren lo que es vivir y pensar en democracia.
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y aquí en este foro se ve descaradamente que están opinando todos los que tienen un pensamiento de derechas y conservador y han visto muy bien a Rajoy, por lo que creo estais perdiendo el tiempo en tratar de exponer y razonar quién ha sido el ganador.
Que yo sepa en este foro se expresan ideas de todo tipo. Las ideas de cualquiera puede estar equivocadas, pero por lo que veo a tí te irritan sobre manera las de los partidarios de Rajoy, (que además las consideras pérdida de tiempo) ya que el resto ni siquiera las ves.
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Me he referido a que es una pérdida de tiempo si ha ganado uno o ha ganado otro, en ningún momento he dicho que las ideas de los que están a favor de Rajoy sean mejores que las que están a favor de Zapatero, he dicho que no hay cultura democrática y el debate es un ejemplo de ello, todo reproches e insultos.
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En mi modesta opinión, en el primer debate, al inicio estuvo bien Zapatero. Sin embargo, mi reflexión final es que estuvo bastante igualado, eso sí, sin ninguna propuesta, sólo hablando de lo que hicieron unos y no hicieron los otros.
En este segundo debate ganó, con mucha ventaja, Zapatero. El PP no tiene propuestas (sólo habla de generalidades: "mejorar la educación, la seguridad ciudadana, la sanidad, etc.", pero ¿cómo? ¿¿¿???)
Zp fue mucho más creíble sobre la apuesta de un futuro con ilusión. ¡Ya es de por sí bastante duro el día a día de cada uno de nosotros (bueno de algunos más duro que el de otros,¡claro!).
Zp hizo propuestas claras, y sobre todo tiene pensamientos de seguir dialogando y procurar acuerdos, el PP solo quiere mandar y mandar ...
El tema del terrorismo y la inmigración ..., se les ve el plumero a los del PP digan lo que digan. Yo quiero que este presidente siga intentando la paz y que no mientan los "peperos" que ellos no lo hicieron ... ¡increíble!
Tema de las lenguas de las autonomías y la controversia con el castellano, se repite la misma historia ...
Ojala sea de nuevo Zp presidente, se lo merece. Necesitamos que logre una mayoría absoluta, por el bien del país y nuestro desarrollo.
Es mi opinión.
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Estoy contigo Julio, pero no vi ni el 30 % de los debates. Leo sobre los contenidos y las propuestas, es lo que cuenta, y escucho los comentarios de periodistas y otros politicos. Ayer, cuando empezaron a repetir lo mismo que en el primer debate, y esto que ya entonces no vi mucho, me fui a descansar.
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La gente de este país no tiene cultura democrática, porque la mayoría hemos heredado costumbres dictatoriales y gusta un jefe autoritario y todo lo que represente orden y mandato. No se respetan las ideas de los desiguales, porque durante mucho tiempo todos los ciudadanos hemos aprendido el camino que el dictador con la iglesia en comandita, nos han gobernado y tiene que pasar tiempo para que este pais y sus ciudadanos maduren lo que es vivir y pensar en democracia.
:)
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No entiendo eso de que en este foro sólo da su opinión la derecha y a los demás no se les tiene en cuenta, he contabilizado la personas que segun este tema abierto creen que ganó zapatero y son más que las que piensan que ganó Rajoi, salvo un par que dicen que ni uno ni otro o que los dos.
Y sobre lo de que no hay cultura democrática, no voy a opinar porque yo nací en el 78 y no he conocido otra cosa.
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Por cierto el debate más de lo mismo, se dedicaron a contestarse los puntos dudosos del anterior y a repetir lo mismo de siempre, me aburrió un pelín.
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Una opinión, como cualquier otra, yo tampoco creo que en este foro solo hable la derecha, aunque si me sorprende el análisis que hacen del debate. Coincido con mis compañeros, no se que debate vieron.
En cuanto a la segunda parte la suscribo, ¿olvidas que la oposición se ha pasado toda una legislatura poniendo en duda la legitimidad del actual gobierno? ¿Como llamas a eso? Y lo de que no se respetan las ideas de los demás, no me cabe ninguna duda.
¿Como explicas que cuando negocie el pp sea legitimo y cuando lo haga el soe este cediendo al chantaje de eta? ¿Como explicas que el pp pacte con nacionalistas y hable catalán en la intimidad y cuando lo haga el psoe este cediendo al chantaje de los nacionalistas? Y podría seguir, ejemplos hay unos cuantos.
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Ahora que de momento no hay mas debates, lo que si que es triste es el formato. A contra B, rojo contra azul; y que intenten meternos en este pensamiento, o lo uno o lo otro; y no señor es una democracia de partidos, hay mas forma de ver las cosas........ en el fondo los dos tan contentos.
Si no lo digo exploto..
Saludos
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Bueno, pues parece que cada uno dejó más o menos contentos a los suyos, pero...que a pesar de todo, todos encontraron inconvenientes.
Yo añado uno, común a los dos candidatos, se olvidaron que una parte de la gente que ve la televisión y el debate, no entiende que es eso del tanto por ciento, o no saben que es la inflación, semánticamente hablando, y por supuesto no entienden de gráficos...esta parte de población, se quedo inalbis...con las cifras (y es bastante más numerosa, de lo que pueda parecer a simple vista)
Si hemos de ser sinceros, estoy segura que tienen la misma conversación que nosotros, cada cual defiende a aquél con lo que se siente más identificado...todo depende del punto con que se miran las cosas.
Pero a mi me ha gustado el debate en si mismo, el segundo un pelin aburrido por falta de novedad.
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yo creo que cada cadena pone un debate o esto va por comunidades autónomas o en cada ciudad es diferente, porque opinar que ganó claramente Rajoy, no sé el claramente de donde sale cuando esto de "ganador" o "perdedor" no sé en qué lo basamos...Rajoy será convincente para quienes se crean lo que dice, lo mismo que Zapatero. Y decir que uno ve el debate como si fuera un extranjero pues que sí, que hay que ver el poder de abstracción que tienen algunos para asumir identidades diversas, ya me diréis como lo hacéis a ver si puedo yo asumir la identidad de Ciceron y aprobar Romano algún día...Al final, como dice un periódico en referencia a la niña de Rajoy (ñoño ñoño el discursito... Rajoy hablando de niñas da un poco de yuyu pero eso es una apreciación personal) pasamos de lo político a lo parapsicológico.
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yo creo que cada cadena pone un debate o esto va por comunidades autónomas o en cada ciudad es diferente, porque opinar que ganó claramente Rajoy, no sé el claramente de donde sale cuando esto de "ganador" o "perdedor" no sé en qué lo basamos...Rajoy será convincente para quienes se crean lo que dice, lo mismo que Zapatero. Y decir que uno ve el debate como si fuera un extranjero pues que sí, que hay que ver el poder de abstracción que tienen algunos para asumir identidades diversas, ya me diréis como lo hacéis a ver si puedo yo asumir la identidad de Ciceron y aprobar Romano algún día...
Creo que he explicado por que puedo considerar que ha ganado uno u otro. Si vd no es capaz de abstraerse en un observador neutral es que el sectarismo le ha consumido demasiado. Yo no digo que sea posible hacerlo del todo, pero sí en gran medida.
No hay mayor muestra de falta de cultura democrática que pensar que la mayoría tiene razón, sólo por el hecho de serlo.
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- Estuvo maleducado interrumpiendo constantemente a Rajoy, sobre todo en los últimos turnos, cosa que a él no se le había hecho en el primer debate. Muy mal, muy poco "talantoso", ¿Quién tuvo mejores formas para con el otro?.
- No sabe las Leyes que están en vigor y cuales no.
- Se atreve a decir que los precios subieron menos que antes del 2004.
- Nos dice que tenemos mayor poder adquisitivo que en 2004.
- No se compromete a no hacer cesiones políticas a los terroristas.
- Acusa al PP de no consensuar con ellos cuando es él el que se comprometió (Tinell) con los nacionalistas a no consensuar nada con el PP.
- No explica ninguna de sus contradicciones.
- Acusa de utilizar el terrorismo para hacer política y el hace inmorales comparaciones sobre los muertos "de unos y otros".
- Sólo hace propuestas que implican tal gasto social que llevan consigo mayor recaudación, luego, aun menor renta disponible.
- No se pronuncia sobre los abusos lingüísticos. (Que recuerdo es una vulneración de un derecho fundamental)
-Etc,etc
En consecuencia , para mi, y vi el debate como cualquiera, y no creo tener demasiadas taras de entendimiento, el debate lo perdió el candidato socialista. Son opiniones, todas válidas. Será que a mi no me cautiva como a tantos la vacuidad del Presidente y en consecuencia no estoy de acuerdo con las encuestas. Eso no me hace más partidista que nadie ni menos imparcial ni nada, como mucho lo mismo que los demás. Tampoco me cautiva Rajoy, he de reconocerlo, pero es un mal menor en comparación con este Presidente. Votaría a Llamazares si con ello supiera que no seguiría gobernando (bueno casi), en eso opino como Alfonso Lazo o Sosa Wagner, cuyas lecturas son muy recomendables para socialistas de verdad.
Ahora bien si la mayoría de los españoles de verdad ha ganado poder adquisitivo y vive mejor que antes y soy yo el único que llega peor a fin de mes, esntonces será que mi falta de entendimiento es para aceptar la realidad social y sólo veo la propia, pero, la verdad, no me lo parece.
Hasta pronto.
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Dllp6, te pasa como a casi todo el mundo cuando tiene ciertas tendencias políticas (y hablo en general), que ves la paja en el ojo ajeno y no la viga en el tuyo.
En muchas de tus afirmaciones, están las contradicciones del PP.
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¿Podrías dar ejemplos concretos?
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Evidentemente, TunoNegro, como a ti.
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Se niega a reconocer la pésima gestión en educación y le hecha la culpa a un gobierno que había hecho una ley que no dejó nacer él mismo.
Propone muchas becas y un mes en Inglaterra, pero deja pasar con cuatro suspensos.
Quiere, dice, reafirmar la autoridad de los profesores, pero permite que los alumnos hagan huelgas por cualquier motivo.
Venga, hombre, si es que no tiene coherencia alguna.
Yo lo que veo que debilita algo al PP es que no hizo todo lo que pudo en materia lingüística y que aprobara el Estatuto de Andalucía.
Pero sí creo que quiere ponerle remedio. NO hay color
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Dllp6, si por eso digo que hablo en general.
De Peage, pues varias cosas, por ejemplo, las interrupciones, fueron por ambos lados, el tema "del abuso lingüístico", sacando un sanción sin explicar porqué es y de cuándo es la ley (del 83 ni más ni menos con reforma del 98, cuando gobernaba un gobierno que hablaba catalán en la intimidad y que no dijo nada al respecto nunca, hasta que le conviene) y su real aplicación, seguir con la cantinela de la negociación afirmando cosas que no son ciertas y omitiendo las propias, atacar con la economía en puntos que no dependen del Gobierno (hipotecas, subida de precios por la subida internacional de productos como el petroleo o los cereales), etc....
Cada cual ve la parte que más le conviene y omite la que no, nos pasa a todos.
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De Peage, hacemos una apuesta pública?
Si gana el PP, apuesto a que no hará nada respecto al tema lingüístico y sobre el Estatut.
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Zp interrumpió más cuando se empezó a poner nervioso. Viza le concedió la posibilidad de una última réplica. La sanción era un ejemplo, como el del bonobús. Quédate con el trasfondo: la multa no era por rotular en castellano, sino por no rotular en catalán: ¿qué mas da?.
Yo no pretendo ser imparcial, pero he señalado incoherencias del PP.
Si gobierna y no hace nada, posiblemente sea porque no puede sin mayoría absoluta.
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Hombre, no; las interrupciones no fueron igual por ambos lados, no digo que Rajoy no interrumpiera alguna vez pero ni punto de comparación con la cantidad de veces que lo hizo el Presidente (ni en los turnos finales); vergonzoso el comportamiento.
Respecto a los rótulos, serán de cuando sean las Leyes, pero las sanciones empezaron con ERC de socio de gobierno.
Los precios de los cereales y del petróleo subieron para todos los paises y sin embargo donde más subieron los precios de los productos de primera necesidad fue aquí, es una evidencia.
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"las interrupciones no fueron igual por ambos lados, no digo que Rajoy no interrumpiera alguna vez pero ni punto de comparación con la cantidad de veces que lo hizo el Presidente (ni en los turnos finales); "
Esa es tu apreciación, pero fíjate que de eso no han dicho nada desde el propio PP
"Respecto a los rótulos, serán de cuando sean las Leyes, pero las sanciones empezaron con ERC de socio de gobierno"
Rajoy está hablando de un tema, que hoy mismo en la SER, ha dicho que desconoce, ha reconocido que desconoce la ley. No es cómo lo explicó él, ni es cómo quiere hacer creer a la gente. Por cierto, la ley se aprobó por CIU cuando esté era socio del PP y Rajoy era ministro.
"Los precios de los cereales y del petróleo subieron para todos los paises y sin embargo donde más subieron los precios de los productos de primera necesidad fue aquí, es una evidencia.", evidencia? decirlo no lo convierte en real, durante el gobierno del PP también subieron (y más) productos de primera necesidad, en aquel caso por el tema del euro y no hizo nada (cuando era más fácil)
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"las interrupciones no fueron igual por ambos lados, no digo que Rajoy no interrumpiera alguna vez pero ni punto de comparación con la cantidad de veces que lo hizo el Presidente (ni en los turnos finales); "
Esa es tu apreciación, pero fíjate que de eso no han dicho nada desde el propio PP
Durante la primera parte del debate (la única que ví) no recuerdo que Rajoy interrumpiera a Zapatero ni una vez. Zapatero no paraba de hacerlo, constantemente. Lo que pasó después no lo sé, pero evidentemente si la moderadora no hace nada por pararle los pies a Z yo también le interrumpiría.
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En la ser, lo estuve escuchando, le estaban tirando con bala. Sin embargo, no han conseguido dejarlo en evidencia. Lo que dijo esta mañana fué que no sabía exactamente por qué había sido la multa: Francino astutamente, insinuaba que había mentido porque dijo que la multa fué por rotular en castellano, cuando realmente fué por no rotular en catalán. ¿Qué más da?
Yo no he escuchado que reconozca no conocer la ley.
El PP sí se ha quejado del tono faltón e interrupciones de Zp: lo hizo en la comparecencia justo tras el debate.
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A mí me parece que lo que no se puede hacer es utilizar un caso y generalizarlo. De acuerdo, se le ha multado a ese hombre, pero a mí me gustaría saber cual es el número concreto de casos.
Y otra cosa. A mí hay una cosa que me molesta mucho cuando voy a sitios de la costa valenciana, y es que hay un montón de locales en los que se rotula en inglés pero no aparece ni palabra en español. Si fuera en valenciano, que al fin y al cabo es una lengua cooficial junto al español en valencia bueno, pero que en españa yo no pueda comprar en un sitio o entrar en un sitio porque todo esta en inglés...
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A ver, TunoNegro, en algo como el número de interrupciones (en ambos debates) no hay más que contarlas, para ver la adecuación de las diferentes "apreciaciones" con la realidad; yo creo que es un tema evidente pero bueno, es posible que las encuestas digan que Rajoy interrumpió más, pabenosmatao.
Ya te digo que me da igual de cuando sea la ley y quien la haya aprobado, el caso es que hasta que no llegaron los miembros de ERC a ciertos cargos, esas sanciones no se imponían; y ERC es socio de gobierno del PSC, ¿o no?
Y respecto a los precios, pues que quieres que te diga, puede que sea que no elijo bien dónde hacer mis compras, admito recomendaciones; pero los precios entre 2002 y 2004, subieron mucho (el euro y los IPCs del "listo" de Cascos, etc) pero subieron mucho más (y más aun en relación a los salarios) estos últimos años. ¿Sabes que tras la "histórica" subida del precio de la leche en Alemania que nos reveló el Presidente el lunes, algunos alemanes residentes en España llamaron a casa para preguntar y así saber que allí puedes comprar un litro de leche por 59 cts? Búscalo aquí por ese precio. Esto de los precios a mi me va. Mañana por la mañana estaré bastante liado, pero en cuanto pueda digo más sobre los precios.
Hasta pronto.
PD , sigo esperando alguna referencia sobre las condenas del Presidente a los actos de violencia contra simpatizantes del PP del 13 y 14 de marzo de 2004, yo no las encuentro y sin embargo sí encuentro su negativa expresa a tal condena.
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Interrupciones las hubo de ambas partes, no conté si más o menos de un lado o de otro, lo que no se me pasó por alto es que cuando hablaba Zapatero en el turno de Rajoy, aquél elevaba el tono de voz y no dejaba oir la de éste, lo que no sucedía en el caso contrario, pues lo de Rajoy era un murmullo.
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yo creo que cada cadena pone un debate o esto va por comunidades autónomas o en cada ciudad es diferente, porque opinar que ganó claramente Rajoy, no sé el claramente de donde sale cuando esto de "ganador" o "perdedor" no sé en qué lo basamos...Rajoy será convincente para quienes se crean lo que dice, lo mismo que Zapatero. Y decir que uno ve el debate como si fuera un extranjero pues que sí, que hay que ver el poder de abstracción que tienen algunos para asumir identidades diversas, ya me diréis como lo hacéis a ver si puedo yo asumir la identidad de Ciceron y aprobar Romano algún día...
Creo que he explicado por que puedo considerar que ha ganado uno u otro. Si vd no es capaz de abstraerse en un observador neutral es que el sectarismo le ha consumido demasiado. Yo no digo que sea posible hacerlo del todo, pero sí en gran medida.
No hay mayor muestra de falta de cultura democrática que pensar que la mayoría tiene razón, sólo por el hecho de serlo.
Pues será eso que estoy demasiado sectarizado o sectarimizado o como sea. Lo que no entiendo es la gradación en el arte de la abstracción en observador neutral, si no es "posible hacerlo del todo", ¿acaba uno abstrayéndose en "observador semi neutral"? ¿que implica la semi neutralidad?
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Te contestó con ejemplos, fcalero15:
Hablando acerca de ETA Zapatero tiene todas las de perder. Rajoy le dice que mintió en una infinidad de casos y él ni siquiera lo niega. Sólo se excusa comparándose con Aznar. Evidentemente es una derrota en el debate, no puede rebatir con eficacia Sólo a sus incondicionales les vale esa respuesta. A una persona neutral lo que hizo Aznar hace diez años (suponiendo que fuese lo mismo, recuerdo que es un observador neutral y que se supone que no sabe quien es Aznar) no le puede valer.
El 11M. Rajoy siempre sale perdiendo. Por que hay una sentencia que condena a cuatro pelagatos. Da igual que el sumario haya sido un cachondeo, de eso no será posible convencer a nadie que no lo esté ya. Hay una sentencia y eso todo el mundo lo sabe. Por tanto es difícil creer a Rajoy (tenga ó no razón).
Educación. Un informe neutral e internacional situa a España en la cola de Europa. Rajoy lo menciona y Zapatero no puede rebatirlo. Podrá acusar a Aznar, podrá relativizar el informe pero sale perdiendo, es inevitable. Aunque sus incondicionales siempre podrán decir que no es culpa suya, pero él es el presidente y el PSOE ha sido el único que ha aprobado leyes de educación en España (La del PP nunca entró en vigor por que el PSOE la derogó como recuerda Rajoy).
Economía: guerra de cifras, para la mayoría de la gente es imposible saber quien miente. Pero en este caso cuando las cosas van bien siempre sale beneficiado el gobierno y cuando van mal la oposición.
Irak. Aunque la resolución de las NNUU hace daño a Zapatero por que es incontestable, como de hecho Zapatero no contesta, este tema siempre favorece al PSOE. Es mucho lo que ha corrido este tema y muchas las noticias malas sobre Irak grabadas en la retina de los españoles. No se puede convencer en una noche algo de lo que tanto se ha hablado y de lo que el PP nunca ha sido capaz de justificar. Aunque pudiera relitivizar mucho sobre este tema. Pero no a día de hoy. Sin embargo Irak también produce hastío, para los españoles resulta un poco frustrante que el Presidente hable tanto de Irak después de haber gobernado cuatro años.
Castellano en los colegios. La mayoría de los españoles no puede aplaudir el silencio de Zapatero en este asunto, las alusiones al pasado nunca son una buena excusa. Sólo algunas personas de comunidades bilingues puede pensar que Rajoy hace demagogia, pero para la mayoría de los españoles es algo que no debe permitirse.
Fíjate que nada de lo que escribo es una opinión mía sobre estos asuntos, de hecho si consultas los diversos hilos lo podrás comprobar. Sólo analizo el efecto que producen en un debate.
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"Hablando acerca de ETA Zapatero tiene todas las de perder. Rajoy le dice que mintió en una infinidad de casos y él ni siquiera lo niega. Sólo se excusa comparándose con Aznar. Evidentemente es una derrota en el debate, no puede rebatir con eficacia Sólo a sus incondicionales les vale esa respuesta. A una persona neutral lo que hizo Aznar hace diez años (suponiendo que fuese lo mismo, recuerdo que es un observador neutral y que se supone que no sabe quien es Aznar) no le puede valer."
Eso es lo que tú dices, pero si el PP acusa de hacer algo al PSOE que ellos mismos han hecho, no sólo es cinismo, sino que se piensa que la gente es tonta. Rajoy era Ministro en esa época, así que poco tiene que decir del caso. Una persona neutral diría que quien acusa es un cínico y encima no apoya al Gobierno como han hecho todos los partidos de la oposición (no sólo el mayoritario) desde que está la democracia.
"El 11M. Rajoy siempre sale perdiendo. Por que hay una sentencia que condena a cuatro pelagatos. Da igual que el sumario haya sido un cachondeo, de eso no será posible convencer a nadie que no lo esté ya. Hay una sentencia y eso todo el mundo lo sabe. Por tanto es difícil creer a Rajoy (tenga ó no razón)."
Porque no dijeron la verdad, si la llegan a decir el PP llevaría 4 años con mayoría absoluta.
"Educación. Un informe neutral e internacional situa a España en la cola de Europa. Rajoy lo menciona y Zapatero no puede rebatirlo. Podrá acusar a Aznar, podrá relativizar el informe pero sale perdiendo, es inevitable. Aunque sus incondicionales siempre podrán decir que no es culpa suya, pero él es el presidente y el PSOE ha sido el único que ha aprobado leyes de educación en España (La del PP nunca entró en vigor por que el PSOE la derogó como recuerda Rajoy)."
La educación no se hace en 4 años (en este caso menos), Rajoy fue Ministro de educación, qué hizo al respecto?
"Irak. Aunque la resolución de las NNUU hace daño a Zapatero por que es incontestable, como de hecho Zapatero no contesta, este tema siempre favorece al PSOE. Es mucho lo que ha corrido este tema y muchas las noticias malas sobre Irak grabadas en la retina de los españoles. No se puede convencer en una noche algo de lo que tanto se ha hablado y de lo que el PP nunca ha sido capaz de justificar. Aunque pudiera relitivizar mucho sobre este tema. Pero no a día de hoy. Sin embargo Irak también produce hastío, para los españoles resulta un poco frustrante que el Presidente hable tanto de Irak después de haber gobernado cuatro años. "
Que la resolución hace daño a Zapatero? lo dirás en broma.
"Ya te digo que me da igual de cuando sea la ley y quien la haya aprobado, el caso es que hasta que no llegaron los miembros de ERC a ciertos cargos, esas sanciones no se imponían; y ERC es socio de gobierno del PSC, ¿o no?"
Sabes cuál es el número de sanciones cuando el PP apoyaba a CIU en Cataluña? (porque Pujol no tenía mayoría absoluta), sabes cuál es el de ahora? sabes que el PP nunco hizo nada en este tema cuando resulta que el PP tenía mayoría absoluta en España y CIU gobernaba en Cataluña con el PP?
Por qué el PP habla del tema catalán sólo cuando apoyan al PSOE pero se callan como p... cuando no es necesario o les apoyan a ellos? El catalán en la intimidad o recitar poesías en catalán queda muy bien, verdad?
Yo he estudiado en Galicia cuando gobernaba el PP y sabes que la mayoría de clases eran en gallego (dependía de si el profesor hablaba en gallego o en castellano), pocas clases en castellano, se están quejando de la situación en Cataluña cuando en una de las comunidades bilingües en que ellos han gobernado se daba la misma situación? pero claro, atacar a un feudo propio como Galicia, no les saldría rentable.
De Peage, Rajoy sí dijo, literalmente, que desconocía el contenido de la ley, es decir, hablaba de la apliación de una ley de la cual desconocía el contenido.
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TunoNegro no pretendo debatir contigo (ni con nadie) los contenidos concretos por que son amplios y han sido suficientemente tratados en los respectivos hilos. Mi única intención es intentar calcular el efecto que han producido dichos temas en el debate desde un punto de vista neutral.
Pero de todas formas no comparto muchas de las cosas que has dicho y puntualizo:
Respecto a ETA, la gente no se acuerda de lo que hizo Aznar hace diez años, ni de Franco, ni de la guerra civil. Ni quiere acordarse. Sólo quiere saber si el gobierno lo ha hecho bien ó mal. No se juzga la labor de la oposición sino la del gobierno, los errores que el PP pudo cometer en su día ya le habrían pasado factura. Por eso ese debate siempre lo pierde Zapatero. De hecho es probablemente el asunto que más votos le va a costar al PSOE. Ese y la crisis económica.
Respecto al 11M. No es verdad que el PP perdió por mentir y que si no hubiese mentido hubiese sacado mayoría absoluta. El PP perdió por la inevitable relación entre el 11M e Irak. Y por que el miedo fue determinante. El PP apostó en principio por ETA (como toda España) pero detuvo a los islamistas y dió pública cuentas de ello. Esa es la realidad, si el PP no hubiese dicho nada hubiera perdido igual.
La educación no se hace en cuatro años, pero lo ciero es que el Presidente habla maravillas de la educación y el informe PISA le pone en evidencia. Y recuerdo que es el PSOE quien gobierna y por tanto a quien se valora.
Sin embargo no es cierto que el PP no hizo nada. No hizo nada por que no pudo. Durante la primera legislatura el PSOE+los nacionalistas tiraron todas sus propuestas en el Congreso. En la segunda sacaron una ley que nunca entró en vigor. El PSOE ha hecho todas las leyes de educación desde 1982. Aunque la mayoría de los españoles no son conscientes de lo que acabo de escribir en este párrafo si del anterior.
La resolución de la NNUU firmada por España con Zapatero al frente exhorta a la comunidad internacional a enviar tropas a Irak para mantener la paz. Habla por sí sola. Ahora bien el tema de Irak siempre hace mád año al PP, eso no lo discuto.
Sobre lo que me hablas de Cataluña y de Galicia...Lo que llega a las personas es lo que ocurre ahora. Sólo lo que los medios braman es lo que llega. Y lo del castellano es asunto ahora. Nadie sabe ni recuerda lo que pasaba antes. No se escuchaban tantas protestas, no se había movilizado tanta gente. Que Rajoy desconozca el contenido concreto de la ley no le quita razón, en este caso, si conoce sus efectos.
Y esto "off the record":
En cuanto a la actitud del PP en este tema. En Cataluña se ha equivocado durante años silenciando y apoyando a CIU. Y CIU se lo ha pagado con el desprecio más absoluto. Ha perdido votantes por esa política, pero ya está cambiando, ya era hora. Se ha ido Piqué.Y también Aznar. He vivido en Galicia muchos años y el PP ha practicado la discriminación lingüística allí. Pero nunca se llegó a los extremos que se está llegando ahora. Sobre todo en la enseñanza. No sé si el PP defraudará a sus electores y volverá a claudicar con los nacionalistas. No lo sé. Pero al menos nos ofrecen una posibilidad. Con el PSOE ya se lo que va a pasar. Los nacionalistas camparán a sus anchas y acabarán multando por hablar castellano en público.
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A mí me parece que lo que no se puede hacer es utilizar un caso y generalizarlo. De acuerdo, se le ha multado a ese hombre, pero a mí me gustaría saber cual es el número concreto de casos.
Y otra cosa. A mí hay una cosa que me molesta mucho cuando voy a sitios de la costa valenciana, y es que hay un montón de locales en los que se rotula en inglés pero no aparece ni palabra en español. Si fuera en valenciano, que al fin y al cabo es una lengua cooficial junto al español en valencia bueno, pero que en españa yo no pueda comprar en un sitio o entrar en un sitio porque todo esta en inglés...
Estoy alucinando con este post. La diferencia entre la Comunidad Valenciana y Cataluña es que puedes rotular como quieras. Eso se llama libertad. ¿Te gusta el chino?, en chino. ¿Eres inglés y te diriges a un público inglés o te da la gana en ese idioma?, en inglés.
Si tu no quieres entrar en esos locales, no entras (no voy a entrar por qué). Ellos ganan o pierden, pero eligen libremente. Cosa que no se puede hacer en Cataluña.
Qué manía de no dejar a la gente en paz.
Tunonegro: yo no escuché lo que tú dices. No se si te refieres a otro momento de la entrevista porque no la escuché íntegra. Rajoy dijo que daba igual que la multa fuera por rotular en castellano que por no rotular en catalán...
De todas formas, yo también pienso que da igual y no comprendo cómo se ha permitido esta situación. El PP tiene parte de culpa. Como se ha dicho, parece que esto está cambiando.
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"Respecto a ETA, la gente no se acuerda de lo que hizo Aznar hace diez años, ni de Franco, ni de la guerra civil. Ni quiere acordarse"
Te equivocas, no hablamos de AP ni de Fraga, hablamos de una persona que era Ministro en la anterior tregua y acusar de algo al Gobierno, cuando has hecho lo mismo, no es creible, máxima cuando un alto cargo del partido, como es Elgorriaga, dice lo contrario.
Pero aún hay más, se publicaron este fin de semana unas encuestas muy interesantes, cerca del 60% apoyaba la gestión del Gobierno en la tregua y preguntados si apoyarían otra tregua (siendo indiferene el partido que gobernara), la cifra aumentaba hasta cerca de 2/3 de los encuestados.
Viendo esto, crees que le pasará factura lo de ETA?
"Respecto al 11M. No es verdad que el PP perdió por mentir y que si no hubiese mentido hubiese sacado mayoría absoluta. El PP perdió por la inevitable relación entre el 11M e Irak. Y por que el miedo fue determinante. El PP apostó en principio por ETA (como toda España) pero detuvo a los islamistas y dió pública cuentas de ello. Esa es la realidad, si el PP no hubiese dicho nada hubiera perdido igual. "
Te equivocas, dilatar, por ejemplo, la noticia de las detenciones (se produjeron sobre las 16 y se conoció horas más tardes, y no precisamente por el Gobierno, que ante los rumores tuvo que dar la cara), decir dos horas antes de las mismas que era ETA (Acebes y Zaplana), emitir especiales el sabado por la noche sobre ETA (cuando ya se habían producido detenciones), etc..., todo ello hizo que la gente se mosqueara y creo que con razón.
Con transparencia absoluta, el PP hubiera arrasado.
"La resolución de la NNUU firmada por España con Zapatero al frente exhorta a la comunidad internacional a enviar tropas a Irak para mantener la paz. Habla por sí sola."
La resolución permite que se envíen legalmente tropas a IRAK pero porque la situación es crítica generada por una situación que estaba en contra de la legalidad. España ha enviado a tropas?
"Sobre lo que me hablas de Cataluña y de Galicia...Lo que llega a las personas es lo que ocurre ahora. Sólo lo que los medios braman es lo que llega. Y lo del castellano es asunto ahora. Nadie sabe ni recuerda lo que pasaba antes"
Lo del castellano es asunto ahora porque interesa electoralmente, lo que pasa en Galicia o en Cataluña es lo que lleva pasando desde hace 15 años, en esos años el PP gobernaba en Galicia con mayoría absoluta (podía hacer lo que quisiera) y mantenía a CIU (podía presionar, dado que en España no necesitaban a CIU).
Para rematar, no dice nada de Galicia (situación creada por ellos mismos), no obtendría votos de eso pero sí perdería votos allí y claro, no es plan.
Por no hablar de Valencia, cuántas clases son en valenciano? hay colegios en castellano exclusivamente? quién gobierna? dicen algo al respecto?
Es cuestión de credibilidad, si no has hecho una cosa cuando podías, si no te has quejado cuando gobernabas o cuando podías influir, de qué narices me estás hablando ahora? qué vas a hacer lo que no has hecho?
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Estoy alucinando con este post. La diferencia entre la Comunidad Valenciana y Cataluña es que puedes rotular como quieras. Eso se llama libertad. ¿Te gusta el chino?, en chino. ¿Eres inglés y te diriges a un público inglés o te da la gana en ese idioma?, en inglés.
Si tu no quieres entrar en esos locales, no entras (no voy a entrar por qué). Ellos ganan o pierden, pero eligen libremente. Cosa que no se puede hacer en Cataluña.
Qué manía de no dejar a la gente en paz.
Pero no es la Comunidad Valenciana España, entonces, ¿por qué se tiene que rotular en otro idioma?, ¿por qué no existe la obligación de que también se rotule en español?, ¿por qué yo no puedo entender todo lo que pone en los rótulos si soy española y estoy en España?
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"Respecto a ETA, la gente no se acuerda de lo que hizo Aznar hace diez años, ni de Franco, ni de la guerra civil. Ni quiere acordarse"
Te equivocas, no hablamos de AP ni de Fraga, hablamos de una persona que era Ministro en la anterior tregua y acusar de algo al Gobierno, cuando has hecho lo mismo, no es creible, máxima cuando un alto cargo del partido, como es Elgorriaga, dice lo contrario.
Pero aún hay más, se publicaron este fin de semana unas encuestas muy interesantes, cerca del 60% apoyaba la gestión del Gobierno en la tregua y preguntados si apoyarían otra tregua (siendo indiferene el partido que gobernara), la cifra aumentaba hasta cerca de 2/3 de los encuestados.
Viendo esto, crees que le pasará factura lo de ETA?
Estoy seguro de ello. Y si una encuesta dice otra cosa no me la creo. Mi mejor encuesta es la calle.
"Respecto al 11M. No es verdad que el PP perdió por mentir y que si no hubiese mentido hubiese sacado mayoría absoluta. El PP perdió por la inevitable relación entre el 11M e Irak. Y por que el miedo fue determinante. El PP apostó en principio por ETA (como toda España) pero detuvo a los islamistas y dió pública cuentas de ello. Esa es la realidad, si el PP no hubiese dicho nada hubiera perdido igual. "
Te equivocas, dilatar, por ejemplo, la noticia de las detenciones (se produjeron sobre las 16 y se conoció horas más tardes, y no precisamente por el Gobierno, que ante los rumores tuvo que dar la cara), decir dos horas antes de las mismas que era ETA (Acebes y Zaplana), emitir especiales el sabado por la noche sobre ETA (cuando ya se habían producido detenciones), etc..., todo ello hizo que la gente se mosqueara y creo que con razón.
Con transparencia absoluta, el PP hubiera arrasado.
Eso es lo que repiten incansablemente los medios afines al PSOE y a los nacionalistas (para el caso es lo mismo) pero es falso. Dicen eso por que no pueden decir que es por la relación Irak-11M lo que supondría reconocer que el gobierno ganó por que iba a hacer lo que los terroristas querían" . ¿La gente se mosqueo? La gente fue agitada intencionadamente desde medios y dirigentes políticos socialistas. Agitaron a sus acólitos, los que salieron a la calle eran incondicionales del PSOE, IU y otros partidos, no personas neutrales. Y salieron antes de las detenciones. El día 13 yo estaba en una manifestación (se supone que pacífica) y había agitadores por todos lados, con pancartas de Aznar asesino, Estas son las bombas que Aznar lanzó sobre Irak y cosas así. Una manifestación que había convocado el mismo gobierno (curioso). La mayoría de la gente estaba tranquila y no vociferaba nada, pero a la mayoría silenciosa siempre se la ignora.
EL PP perdió las elecciones desde que supo que era un atentado islamista, (ó desde que se intuía por que yo aún no sé quien ha sido). Lo decía todo el mundo en la calle, era la comidilla: si ha sido ETA, arrasa el PP, pero si ha sido Al Qaeda gana Zapatero.
La resolución permite que se envíen legalmente tropas a IRAK pero porque la situación es crítica generada por una situación que estaba en contra de la legalidad. España ha enviado a tropas?
La resolución no permite, invita a hacerlo. Justo unas semanas después de que se estén retirando las tropas españolas. Una incoherencia que sólo un sectario no ve.
""Sobre lo que me hablas de Cataluña y de Galicia...Lo que llega a las personas es lo que ocurre ahora. Sólo lo que los medios braman es lo que llega. Y lo del castellano es asunto ahora. Nadie sabe ni recuerda lo que pasaba antes"
Lo del castellano es asunto ahora porque interesa electoralmente, lo que pasa en Galicia o en Cataluña es lo que lleva pasando desde hace 15 años, en esos años el PP gobernaba en Galicia con mayoría absoluta (podía hacer lo que quisiera) y mantenía a CIU (podía presionar, dado que en España no necesitaban a CIU).
Para rematar, no dice nada de Galicia (situación creada por ellos mismos), no obtendría votos de eso pero sí perdería votos allí y claro, no es plan.
Por no hablar de Valencia, cuántas clases son en valenciano? hay colegios en castellano exclusivamente? quién gobierna? dicen algo al respecto?
Es cuestión de credibilidad, si no has hecho una cosa cuando podías, si no te has quejado cuando gobernabas o cuando podías influir, de qué narices me estás hablando ahora? qué vas a hacer lo que no has hecho?
No pretendo discutir el fondo del asunto, sólo sobre el efecto que este tema causa en términos electorales. Y aunque no estoy de acuerdo en lo que dices, el efecto perjudica claramente a Zapatero. Tú mismo lo reconoces cuando dices que sólo ha salido ahora a la luz por motivos electorales.
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"En Galicia se dan clases en gallego"
Hablando de escopetas San Antón tenía un carro.
¿Y qué? ¿qué pasa? no pueden dar clase en gallego?, quién critica eso? Política lingüística es Galicia? Bien, y que? Es que no vemos la diferencia entre utilizar libremente (incluso potenciarlo desde la administración) un idioma oficial como el gallego en todos los ámbitos que haga falta y sancionar el uso de otro idoma igual de oficial como es el castellano? Si el problema no está en utilizar el catalán sino en sancionar el uso del castellano. Yo he vivido más de 7 años en Galicia y no tengo noticia de sanción alguna en tal sentido, siempre utilicé el castellano y sólo una vez (en 7 años) no se me contestó igual al ver que yo era castellanoparlante; bien es verdad que tras la llegada del BNG a determinadas Consellerias se envió una circular a la unidad donde yo trabajaba recordando que para dirigirse a la sede central había que hacerlo en gallego, no se si habrá pasado de ahí la cosa.
Lo malo no es utilizar un idioma, ni potenciarlo, lo malo es sancionar el uso de otro igual de oficial. ¿Tan poca coherencia tiene esto?.
La resolución UN que votó el Presidente a favor de mandar tropas a Irak, sí es incoherente. Las tropas españolas no estaban allí pegando tiros, pese a la propaganda del PSOE, estaban con la misión de organizar los hospitales de Dywaniya y Nasiriya, y a eso iban las tropas internacionales que fueron con el voto a favor del Gobierno de España.
Se acaba la legislatura y sigo sin tener noticia alguna de condenas del Presidente en funciones contra los actos de violencia (insultos, acosos, agresiones, etc) que se dieron el 13 y 14 de marzo de 2004 (evidentemente eran unos radicales incontrolados, eso sí, sin condena alguna), y sin embargo sí vi en directo en diciembre de 2004 cómo se negaba a condenar tales actos ante una pregunta expresa. El que en una jornada de reflexión y en otra de votación, los simpatizantes de una opción política hayan sido zarandeados, insultados, etc ; no parece ser condenable para nuestro "gran" estadista.
Quizá estuviera bien que estos foros estuvieran bloqueados el dia 8 no vaya a ser que alguien emulara tan poco condenable acción (en opinión del candidato socialista) y no diéramos todos ejemplo de democracia.
A este respecto, ¿podrán hacerse manifestaciones del día de la mujer en la jornada de reflexión? Y en caso afirmativo ¿Se desarrollarán sin contenido político alguno?
Hasta pronto.
PD; a ver si llega el día 10 y nos tomamos todos un descanso de tanta "tensión" y "dramatismo"
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"¿Y qué? ¿qué pasa? no pueden dar clase en gallego?, quién critica eso?"
El PP critica que en Cataluña se den clases en catalán y castellano y no se den en castellano solamente (excepto el catalán, claro)
Pero no dice nada de Galicia, donde sucede lo mismo y precisamente desde que ellos empezaron a gobernar, doble moral? se ataca a Cataluña pero no a Galicia.
"La resolución UN que votó el Presidente a favor de mandar tropas a Irak, sí es incoherente"
No es incoherente, España no quería tropas y las retiró, sería incoherente si las vuelva a enviar, con la resolución se pretende que, por lo menos, las tropas que haya a partir de entonces, estén dentro de la legalidad internacional, cosa que no sucedía hasta entonces.
Ahora bien, soy un sectario por no entenderlo, eso sí es coherencia.
"Y si una encuesta dice otra cosa no me la creo. Mi mejor encuesta es la calle"
Son todas las encuestas que han salido preguntando por el tema, en todas salen que la mayoría lo aprueba, pero claro, la "calle" no es una encuesta pues no vale como muestreo, si preguntas en Madrid, seguramente la mitad no lo aprueba, pero si preguntas en Cataluña, lo aprobará más del 80%, por eso se hacen encuestas, porque se escogen representaciones de todo tipo.
"Eso es lo que repiten incansablemente los medios afines al PSOE y a los nacionalistas (para el caso es lo mismo) pero es falso"
Eso te lo dice cualquier Catedrático en la materia, ante adversidades similares, aumenta la participación y aumenta el Gobierno de turno, es la respuesta de manual en estos casos (hay muchos casos), aunque claro, podéis saltar con que España es diferente.
"No pretendo discutir el fondo del asunto, sólo sobre el efecto que este tema causa en términos electorales. Y aunque no estoy de acuerdo en lo que dices, el efecto perjudica claramente a Zapatero. Tú mismo lo reconoces cuando dices que sólo ha salido ahora a la luz por motivos electorales."
Claro que perjudica pero quizás el "sectarismo" (como has tildado antes) no te permite apreciar que utilizar una cosa así, por motivos electorales y cuando no has hecho nunca nada ,no es muy creible
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Estoy alucinando con este post. La diferencia entre la Comunidad Valenciana y Cataluña es que puedes rotular como quieras. Eso se llama libertad. ¿Te gusta el chino?, en chino. ¿Eres inglés y te diriges a un público inglés o te da la gana en ese idioma?, en inglés.
Si tu no quieres entrar en esos locales, no entras (no voy a entrar por qué). Ellos ganan o pierden, pero eligen libremente. Cosa que no se puede hacer en Cataluña.
Qué manía de no dejar a la gente en paz.
Pero no es la Comunidad Valenciana España, entonces, ¿por qué se tiene que rotular en otro idioma?, ¿por qué no existe la obligación de que también se rotule en español?, ¿por qué yo no puedo entender todo lo que pone en los rótulos si soy española y estoy en España?
Porque hay libertad. Tú tienes un establecimiento y le pones en la puerta lo que te de la gana. No hay una ley que diga que tiene que ser en catalán.
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Una pregunta: en Cataluña..
- ¿todas las asignaturas se dan en catalán?
- ¿se imparten algunas en castellano y otras en catalán? si es así.. ¿en qué porcentaje?
- ¿se imparten todas en catalán excepto una? (castellano, o lengua castellana, o cómo la llamen).
¿Alguien puede aclararme esto? porque sin saber exactamente cual es la situación real no se puede opinar (y me gustaría dar mi visión del tema "co-lingüístico").
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Estoy alucinando con este post. La diferencia entre la Comunidad Valenciana y Cataluña es que puedes rotular como quieras. Eso se llama libertad. ¿Te gusta el chino?, en chino. ¿Eres inglés y te diriges a un público inglés o te da la gana en ese idioma?, en inglés.
Si tu no quieres entrar en esos locales, no entras (no voy a entrar por qué). Ellos ganan o pierden, pero eligen libremente. Cosa que no se puede hacer en Cataluña.
Qué manía de no dejar a la gente en paz.
Pero no es la Comunidad Valenciana España, entonces, ¿por qué se tiene que rotular en otro idioma?, ¿por qué no existe la obligación de que también se rotule en español?, ¿por qué yo no puedo entender todo lo que pone en los rótulos si soy española y estoy en España?
Porque hay libertad. Tú tienes un establecimiento y le pones en la puerta lo que te de la gana. No hay una ley que diga que tiene que ser en catalán.
Valenciano, de peage, valenciano... ;)
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Por qué en España hay esa afición a decir que en un debate hay tal o cuál ganador???
No es un dato muy objetivo... y sin embargo, a mucha gente le hace decidir su voto.
Ayayayay!
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¿El PP critica que en Cataluña se den las clases en catalán y en castellano? No lo sabía
Yo creo que lo que se critica es que no haya posibilidad de recibirlas en castellano, creo que es diferente.
Además el tema que no se comprende es el de SANCIONAR por utilizar un idioma oficial, sea cual sea; eso es lo grave.
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Una pregunta: en Cataluña..
- ¿todas las asignaturas se dan en catalán?
- ¿se imparten algunas en castellano y otras en catalán? si es así.. ¿en qué porcentaje?
- ¿se imparten todas en catalán excepto una? (castellano, o lengua castellana, o cómo la llamen).
¿Alguien puede aclararme esto? porque sin saber exactamente cual es la situación real no se puede opinar (y me gustaría dar mi visión del tema "co-lingüístico").
Sé de varios padres que no ha podido escolarizar a sus hijos en castellano en Barcelona capital y sus múltiples colegios. Padres e hijos que no son catalanes y que su estancia allí es por motivos laborales. También se de una persona que se vino un año a Galicia y su hijo perdió el curso escolar por que todos los profesores le hablaban en gallego y no se enteraba de nada. Entonces gobernaba el PP. La situación es peor que antes, cada vez es más difícil encontrar un centro donde enseñen a tus hijos en castellano, tanto en Cataluña como en Galicia, pero claro eso sólo perjudica a los "de fuera" que son los únicos que se quejan como dice TunoNegro.
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"La resolución UN que votó el Presidente a favor de mandar tropas a Irak, sí es incoherente"
No es incoherente, España no quería tropas y las retiró, sería incoherente si las vuelva a enviar, con la resolución se pretende que, por lo menos, las tropas que haya a partir de entonces, estén dentro de la legalidad internacional, cosa que no sucedía hasta entonces.
Ahora bien, soy un sectario por no entenderlo, eso sí es coherencia.
Pues sino es incoherente irse corriendo mientras invito a los demás a que vengan ya me contarás. La resolución no sólo dió cobertura legal a los que ya estaban en Irak sino que además solicita a toda la comunidad internacional que colabore con el envío de tropas. Tú dirás.
"Y si una encuesta dice otra cosa no me la creo. Mi mejor encuesta es la calle"
Son todas las encuestas que han salido preguntando por el tema, en todas salen que la mayoría lo aprueba, pero claro, la "calle" no es una encuesta pues no vale como muestreo, si preguntas en Madrid, seguramente la mitad no lo aprueba, pero si preguntas en Cataluña, lo aprobará más del 80%, por eso se hacen encuestas, porque se escogen representaciones de todo tipo.
"Eso es lo que repiten incansablemente los medios afines al PSOE y a los nacionalistas (para el caso es lo mismo) pero es falso"
Eso te lo dice cualquier Catedrático en la materia, ante adversidades similares, aumenta la participación y aumenta el Gobierno de turno, es la respuesta de manual en estos casos (hay muchos casos), aunque claro, podéis saltar con que España es diferente.
Los catedráticos también se equivocan y dicen tonterías TunoNegro. La relación causa efecto que se dió entre el rechazo generalizado a la guerra de Irak, el atentado del 11M y las elecciones no tiene precedentes. Por tanto lo que me cuentes de lo que ha sucedido en otros países no vale. En el Reino Unido, por ejemplo el apoyo a la guerra era mucho más alto que aquí, aún siendo minoritario y sobre todo la concienciación sobre terrorismo islámico y la visión sobre las amenazas a Occidente no tiene nada que ver con la que hay en España.
"No pretendo discutir el fondo del asunto, sólo sobre el efecto que este tema causa en términos electorales. Y aunque no estoy de acuerdo en lo que dices, el efecto perjudica claramente a Zapatero. Tú mismo lo reconoces cuando dices que sólo ha salido ahora a la luz por motivos electorales."
Claro que perjudica pero quizás el "sectarismo" (como has tildado antes) no te permite apreciar que utilizar una cosa así, por motivos electorales y cuando no has hecho nunca nada ,no es muy creible
Precisamente quien tiene una visión más equivocada de la calle en este tema eres tú por que vives en Cataluña, donde las cosas se perciben de un modo bien distinto. En el resto de España (excepto el PV y en Galicia) la percepción es muy similar sobre los temas lingüísticos. Y todo lo que suene a marginación del castellano, que en Cataluña siempre relativizais, en el resto chirría.
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griyete, estoy contigo. Aquí creo que la mayoría tenemos definicido nuestro voto, y vemos vencedor al que más se ajusta a nuestra cosmovisión. Más que ver quién ha ganado, el quid de este debate estaba en ver quién explica con mayor argumentación sus proyectos para los próximos cuatro años, y en ese respecto, a mí me han quedado unas lagunas oceánicas.
Por no hablar de lo primario de este debate por muchas razones.
Saludos,
moralmenteDESORDENADO
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Cuánta razón, moralmenteDESORDENADO...
Y cuánto se le pira la pinza a la gente con la política, tanto los de izquierdas como los de derechas.
Un saludo
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Pulpo ¿cómo puedes decir que lo que dices no es una opinión personal tuya cuando dices cosas como: "la mayoría de españoles..." ¿conoces a la mayoría de españoles? Tienes que tener la agenda del móvil echando humo...
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Una pregunta: en Cataluña..
- ¿todas las asignaturas se dan en catalán?
- ¿se imparten algunas en castellano y otras en catalán? si es así.. ¿en qué porcentaje?
- ¿se imparten todas en catalán excepto una? (castellano, o lengua castellana, o cómo la llamen).
¿Alguien puede aclararme esto? porque sin saber exactamente cual es la situación real no se puede opinar (y me gustaría dar mi visión del tema "co-lingüístico").
¡Aquí todo el mundo sabe mucho de la situación que se vive en Cataluña aunque ellos vivan en Cuenca! ¡Qué alegría de gente!. Yo vivo en Cataluña, de niño iba a un colegio donde se daba la posibilidad a los padres de elegir entre educación en castellano o en catalán. Mi recuerdo del colegio: un infierno.
A mi entender si la gente arremete tanto contra el catalán lo único que se consigue es que las dos partes se radicalicen y los "defensores" del catalán se conviertan en custodios de la lengua e inicien una especie de cruzada para su conservación, nombrando enemigos del catalán. Si en Cataluña se diera la posibilidad (una posibilidad surgida de la polémica) de estudiar en catalán y en castellano lo único que se conseguiría es etiquetar a los niños, crear ciudadanos "de segunda". Ya me imagino en las entrevistas de trabajo: "¿Estudiaste en un colegio castellano? Pues te va a contratar Rita". Si fuera padre y por motivos laborales tuviera que ir a Galicia, pues que aprenda gallego mi hijo, mira así lo tiene más fácil para aprender luego portugués. ¿A qué tanta historia con el catalán? No entiendo la tontería esa del Rajoy, de elegir el idioma en que se educa a los hijos...pero, ¿qué importancia tiene en qué idioma se dice: "Colón descubrió América"? Y lo peor es usar a los niños para las conveniencias y paranoyas personales. A un niño le importa un bledo (mira yo tambien digo bledo debo ser socialista) aprender en catalán, castellano o austro húngaro. A todos los que os lleváis las manos a la cabeza decidme: ¿qué hay de malo en que a vuestro hijo se le impartan las clases en catalán si vive en Cataluña? En el colegio en catalán, en casa en castellano y ya sabe dos lenguas el niño, eso que gana.
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Una pregunta: en Cataluña..
- ¿todas las asignaturas se dan en catalán?
- ¿se imparten algunas en castellano y otras en catalán? si es así.. ¿en qué porcentaje?
- ¿se imparten todas en catalán excepto una? (castellano, o lengua castellana, o cómo la llamen).
¿Alguien puede aclararme esto? porque sin saber exactamente cual es la situación real no se puede opinar (y me gustaría dar mi visión del tema "co-lingüístico").
¡Aquí todo el mundo sabe mucho de la situación que se vive en Cataluña aunque ellos vivan en Cuenca! ¡Qué alegría de gente!. Yo vivo en Cataluña, de niño iba a un colegio donde se daba la posibilidad a los padres de elegir entre educación en castellano o en catalán. Mi recuerdo del colegio: un infierno.
A mi entender si la gente arremete tanto contra el catalán lo único que se consigue es que las dos partes se radicalicen y los "defensores" del catalán se conviertan en custodios de la lengua e inicien una especie de cruzada para su conservación, nombrando enemigos del catalán. Si en Cataluña se diera la posibilidad (una posibilidad surgida de la polémica) de estudiar en catalán y en castellano lo único que se conseguiría es etiquetar a los niños, crear ciudadanos "de segunda". Ya me imagino en las entrevistas de trabajo: "¿Estudiaste en un colegio castellano? Pues te va a contratar Rita". Si fuera padre y por motivos laborales tuviera que ir a Galicia, pues que aprenda gallego mi hijo, mira así lo tiene más fácil para aprender luego portugués. ¿A qué tanta historia con el catalán? No entiendo la tontería esa del Rajoy, de elegir el idioma en que se educa a los hijos...pero, ¿qué importancia tiene en qué idioma se dice: "Colón descubrió América"? Y lo peor es usar a los niños para las conveniencias y paranoyas personales. A un niño le importa un bledo (mira yo tambien digo bledo debo ser socialista) aprender en catalán, castellano o austro húngaro. A todos los que os lleváis las manos a la cabeza decidme: ¿qué hay de malo en que a vuestro hijo se le impartan las clases en catalán si vive en Cataluña? En el colegio en catalán, en casa en castellano y ya sabe dos lenguas el niño, eso que gana.
Sigo sin saber qué situación real existe en Cataluña, ¿la sabes tú?.
Y creo que la gente no arremete contra el catalán, sino que se defiende de los "radicales custodios de la lengua", que son pocos pero hacen mucho ruido.
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Vamos a ver. FCalero15 le estás dando la vuelta al tema. El problema es que no hay libertad para usar el castellano. Y los ejemplos que pones sólo indican el odio al castellano.
Ló único que yo y tanta gente pide es que haya libertad para aprender y emplear una lengua oficial, la nuestra, la de todos.
Bolboreta, la situación es que si te vas a vivir allí, tus hijos tienen que aprender catalán porque si no, no reciben clase. Que si pones un rótulo en tu tienda en castellano, te pueden multar.
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De Peage, no es así.
Las clases se dan en castellano y catalán, que recuerdo que son lenguas oficiales, de la misma forma que en Galicia se dan en gallego y castellano o en valencia se dan en valenciano y castellano. No hablo del País Vasco o Baleares porque desconozco la proporción, pero de las otros tres sí la conozco.
La proporción en Cataluña varía según la escuela, esa es la realidad, en la anterior escuela, por ejemplo, casi todas las clases eran en castellano, por qué? porque estaba situada en una zona mayoritariamente castellano-parlante. En la de ahora, la mayoría son en catalán, pues está situada en un barrio donde prácticamente todos son catalano-parlantes.
En Galicia, por ejemplo, cuando yo estudié allí (y hablo de hace 15 años), creo que prácticamente todas eran en gallego, recuerdo muy pocas en castellano. Mi hija ahora tiene casi todas en gallego.
En Valencia, más de los mismo, la mayoría son en valenciano, aunque supongo que depende de la zona. En Castellón, por ejemplo, mi hija estudiaba casi todas en valenciano, pero Castellón es una zona que mayoritariamente hablan en valenciano en los pueblos, supongo que en Alicante la proporción será diferente, por ejemplo.
Y es curioso, he citado 3 situaciones casi idénticas y en 2 de ellas, o gobierna el PP (Valencia) o ha gobernado cuando también sucedía (Galicia) pero nunca han dicho nada.
Sólo se ataca a Cataluña, porque electoramente interesa, son muchos los que oyen Cataluña y ya ven conspiraciones por todas partes.
Eso sí, si gana el PP, Cataluña será la mejor comunidad, la más solidaria, con un idioma enriquecedor, con un Estatuto avanzado a su tiempo y modelo para el resto , lo que sea (es decir, lo que hizo Aznar cuando necesitó a Pujol, primero machacar a Cataluña y a Pujol y después era un gran hombre de Estado)
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¿Y qué? Seguimos hablando de lo que no es el tema.
También en Asturias algunas clases son en Bable (mi prima las da, casmósla por fin dentro de 15 días)
La cuestión es dónde se SANCIONA utilizar una lengua oficial. Eso es violar el derecho de utilizar la propia lengua.
No es lo que puedas hacer, o la variedad de lenguas en el estudio; es lo que te PROHIBEN.
¿En cuántes comunidades sancionan por utilizar una lengua oficial?
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Dpll6, yo he contestado a lo que preguntaba Bolboreta.
Por otra parte, si tanto le preocupa las sanciones al PP, por qué no hizo nada cuando dependían de ellos CIU? hace 25 años que existe la norma y 10 desde que se reformó, por qué ahora y no cuando realmente tocaba? por puro electoralismo, siempre es lo mismo, qué credibilidad tiene alguien que se queja de algo y dice que lo va a cambiar (cuando no podrá realmente si gana) y cuando podía, no hizo nada?
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¿Pero es que sancionaban entonces por utilizar una lengua oficial?
¿Pero es que hay una ley que ampara tales sanciones? Sería inconstitucional.
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Pulpo ¿cómo puedes decir que lo que dices no es una opinión personal tuya cuando dices cosas como: "la mayoría de españoles..." ¿conoces a la mayoría de españoles? Tienes que tener la agenda del móvil echando humo...
No sé si contestar a esta simpleza... ¿como saben los encuestadores tantas cosas sobre España si sólo preguntan al 0,0005 de la población ó menos?
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Bueno, después de estudiar el tema un poco, puedo ver dos notas fundamentales:
Artículo 4. Los derechos lingüísticos. 1. De acuerdo con el artículo 3 del Estatuto de Autonomía, y en el marco de una política activa de la Generalidad para crear las condiciones que permitan llegar a la igualdad plena en cuanto a los derechos y deberes lingüísticos, en Cataluña todas las personas tienen derecho a:
a) Conocer las dos lenguas oficiales.
b) Expresarse en cualquiera de las dos lenguas oficiales, oralmente y por escrito, en las relaciones y actos públicos y privados.
c) Ser atendidas en cualquiera de las dos lenguas oficiales en los términos que la presente Ley establece.
d) Utilizar libremente cualquiera de las dos lenguas oficiales en todos los ámbitos.
e) No ser discriminadas por razón de la lengua oficial que utilizan.
Creo que lo que no está cumpliendo es la Ley que, por otra parte, es contradictoria, ya que no comprendo cómo se puede afirmar estos derechos cuando seguidamente se redacta lo siguiente:
Artículo 20. La lengua de la enseñanza.
1. El catalán, como lengua propia de Cataluña, lo es también de la enseñanza, en todos los niveles y modalidades educativos.
2. Los centros de enseñanza de cualquier nivel deben hacer del catalán el vehículo de expresión normal en sus actividades docentes y administrativas, tanto internas como externas.
Con lo que no da opción a recibir una enseñanza pública en castellano o, en todo caso, se deja en manos de la Administración.
Pero lo peor del texto viene en el Preámbulo. Que no me digan luego que no hay victimismo:
Forjada originariamente en el territorio de Cataluña, compartida con otras tierras en las que recibe también denominaciones populares e incluso legales distintas, la lengua catalana ha sido siempre la propia del país y, como tal, se ha visto afectada negativamente por algunos acontecimientos de la historia de Cataluña, que la han conducido a una situación precaria. Esta situación es debida a varios factores, como la persecución política que ha padecido y la imposición legal del castellano durante más de dos siglos y medio;
¿¿¿????:
En lo que se refiere a la enseñanza, la presente Ley garantiza a toda la población el pleno conocimiento de las dos lenguas y, a su vez, garantiza que el alumnado no sea discriminado ni separado en grupos diferentes por razón de la lengua, manteniendo el sistema de conjunción lingüística aplicado al amparo de la Ley de 1983, y de acuerdo con la jurisprudencia del Tribunal Constitucional. También establece medidas de fomento de la docencia universitaria en catalán.
Un buen estímulo puede ser multar al que no rotule en catalán:
Artículo 37. Las medidas de fomento.
1. El Gobierno de la Generalidad ha de favorecer, estimular y fomentar el uso del catalán en las actividades laborales, profesionales, mercantiles, publicitarias, culturales, asociativas, deportivas, lúdicas y de cualquier otro tipo.
¿Será una medida adecuada la sanción?
Artículo 32. La atención al público.
1. Las empresas y establecimientos dedicados a la venta de productos o a la prestación de servicios que desarrollan su actividad en Cataluña deben estar en condiciones de poder atender a los consumidores y consumidoras cuando se expresen en cualquiera de las lenguas oficiales en Cataluña.
2. El Gobierno de la Generalidad ha de promover, con medidas adecuadas, el incremento del uso del catalán en el ámbito a que se refiere el apartado 1.
En fin, para qué vamos a seguir, si es que es absurdo. Luego se nos quiere vender la moto de que en Cataluña hay una situación de normalidad lingüística y que a nadie se le impone nada. ¡Venga hombre!
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Multar al que no rotule en Catalán, no al que rotule en Castellano, creo que nada impide que se haga en las dos lenguas!
Cierto, mucha caña con los catalanes pero en Galicia también se dan las clases en gallego, porque esa diferencia? Suena un poco a manía persecutoria!
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Pulpo ¿cómo puedes decir que lo que dices no es una opinión personal tuya cuando dices cosas como: "la mayoría de españoles..." ¿conoces a la mayoría de españoles? Tienes que tener la agenda del móvil echando humo...
No sé si contestar a esta simpleza... ¿como saben los encuestadores tantas cosas sobre España si sólo preguntan al 0,0005 de la población ó menos?
Vale que sí pa´ti la perra gorda! que tú como buen observador imparcial asumiendo la identidad de un extranjero por medio de tus conocimientos de transmigración mental das por ganador a Rajoy. Pues ya está ganó Rajoy el debate...Ganas de discutir que tenemos todos!
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Yo si por los motivos que fueran tuviera que irme a Galicia y en el cole de mi hijo dieran las clases en gallego, pues que aprenda gallego el niño, y si tuviera un bar y me dijeran que pusiera el letrero en gallego o multa pues lo pongo en gallego y santas pascuas, que no tengo ya edad para iniciar cruzadas en nombre del letrero de mi bar. Entiendo que si las comparamos con el castellano, catalán y gallego son lenguas minoritarias. Sé que en Catalunya se puede vivir sin hablar ni entender catalán y no creo que sea tanta ofensa que las autoridades intenten preservarlo y no me considero agredido porque a los niños les impartan las clases en catalán (es una manera de mantener "viva" la lengua, supongo). Imagino que algunos padres deben tener un apego y un amor especial por el castellano y por eso les es vital ejercer su derecho a que sus hijos reciban una educación en castellano y de ahí el follón. Yo soy español, vivo en Catalunya y hablo castellano sin complejos y catalán sin presión y me considero afortunado de poder hablar ambas lenguas.
Firmado,
La niña
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Mira niña, tú estás renunciando entonces a un derecho constitucional. Porque tienes saber que tienes el deber de conocer el castellano y el derecho de usarlo. También renuncias a tu libertad. Te dejas en manos de Papá Estado.
Abandonarnos a esta tutela es hacerlo al nacionalismo, que es el que manda. El tema de la lengua es fundamental para éste, ya que es una forma muy eficaz de presentar un hecho diferencial con el resto. En el fondo no deja de ser racismo. Ojo, estoy hablando de los nacionalismos radicales.
Imagínate que tu empresa te destina un año a una Comunidad autónoma en la que no se da clase en catellano. Tu hijo perderá un curso, sin duda.
Estoy de acuerdo en que el PP se equivocó en su día al no tomar medidas cuando pudo y debió hacerlo. El psoe no sólo ha hecho eso, sino que persiste en el error. Se niega a pronunciarse ante esta sinrazón.
Allá tú, niña, pero ese tren prefiero evitarlo.
Saludos.
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Mira niña, tú estás renunciando entonces a un derecho constitucional. Porque tienes saber que tienes el deber de conocer el castellano y el derecho de usarlo. También renuncias a tu libertad. Te dejas en manos de Papá Estado.
Abandonarnos a esta tutela es hacerlo al nacionalismo, que es el que manda. El tema de la lengua es fundamental para éste, ya que es una forma muy eficaz de presentar un hecho diferencial con el resto. En el fondo no deja de ser racismo. Ojo, estoy hablando de los nacionalismos radicales.
Imagínate que tu empresa te destina un año a una Comunidad autónoma en la que no se da clase en catellano. Tu hijo perderá un curso, sin duda.
Estoy de acuerdo en que el PP se equivocó en su día al no tomar medidas cuando pudo y debió hacerlo. El psoe no sólo ha hecho eso, sino que persiste en el error. Se niega a pronunciarse ante esta sinrazón.
Allá tú, niña, pero ese tren prefiero evitarlo.
Saludos.
Conozco el castellano y lo uso, conozco el catalán y lo uso. No renuncio a ninguna libertad, tú eres el que te limitas. Si me imparten clases en catalán no quiere decir que no vaya a aprender a hablar castellano pero sí pudiera ser de darse la situación contraria. El problema es político y no lingüístico, el problema es con Catalunya, no con el catalán. Entiendo que siendo el catalán un lenguaje minoritario comparado con el castellano se intente "proteger", creo que como castellano parlante puede aceptar que se tomen algunas medidas para conseguir que el catalán perdure. Hace unos días fui a 6 establecimientos públicos, entré hablando catalán, sólo en 1 de ellos me respondieron en catalán (no tengo absolutamente ningún problema en volver a preguntar en castellano, no me cierro ni me limito) y en 2 el dependiente dio muestras de no entenderme. Me parece absurdo armar el follón por eso ya que tengo la suerte de hablar castellano y catalán y si alguien no me entiende en catalán, hablo en castellano. Sólo me gustaría saber qué harías tú, si fuera el castellano el que se encuentra en una situación de desventaja ante otro idioma cualquiera.¿Qué harías tú si para vivir en España no hiciera falta hablar castellano?. Hablas del DEBER de hablar una lengua, un idioma es un medio de expresión y comunicación y tú lo usas como una obligación, mantienes la misma postura que aquellos a los que criticas. Yo no soy catalán pero sé que vivir en Cataluña hoy en día no implica que hables catalán ni que llegues a aprenderlo. Y. por último, no renuncio a ningun derecho constitucional al no importarme que las clases se impartan en catalán, yo como todos los niños que van a colegios en Cataluña, hablo catalán y castellano. Y sé que si hubiera menos gente con tantos problemas lingüísticos, la situación de bilingüismo se podría llevar de una forma mucho más natural, sin "radicalizaciones" o luchas absurdas para imponer nada.
Me gustaría que algun día fueras capaz de ver el catalán como una lengua española y no como una lengua extranjera.
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Varias precisiones:
- Que conocer el castellano es un derecho- deber, no lo digo yo, no es opinión mía, lo dice la Constitución: Artículo 3. 1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.
- Que renunciar a este derecho es renunciar a la libertad, te lo parezca a ti o no. Y te explico por qué: resulta que tú no lo ves así porque no te afecta, ya que tú hablas tanto castellano como catalán. Pero si buscaras la auténtica libertad y no la tuya lo que te interesaría es que todo castellanohablante pudiera desenvolverse normalmente en territorio español, lo que no se da.
- Decir que el problema es con Cataluña y no con el catalán es un discurso típico de todo nacionalismo radical: cuando se critica una gestión, lo achacan al odio contra su “nación”, cuando nadie ha dicho nada contra Cataluña, sino contra la gestión que se está realizando.
- Aquí los únicos que están imponiendo el catalán son los propios legisladores que sancionan su no uso. Ellos son los radicales, no los que quieren una coexistencia normal. Y coexistencia normal quiere decir que la gente hable lo que le de la gana, que rotule como quiera, que no tema sanciones por este tema. Eso es libertad.
- Si el catalán hay que preservarlo, en fin, no debe ser a costa de sancionar e imponérselo a nadie.
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Hay gallegos, vascos y catalanes que no conocen el castellano, ¿a la cárcel? Normalmente personas que viven en pueblos, y no han tenido relación con otras lenguas.
Si parece una persecución hacia los catalanes, la realidad es bastante parecida en Galicia, de hecho comenzó en la etapa en que el pp estaba en la Xunta, por un motivo muy sencillo, porque la gente considera un derecho que sus hijos puedan estudiar en su lengua materna. Son comunidades practicamente bilingües, salvo Euskadi por motivos evidentes, donde muy pocos tienen problemas. Que se machaque solo a unos me parece como mínimo raro. Mucho mas cuando es algo que comparten nacionalistas y no nacionalistas, muy pocos estan en contra.
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Hay gallegos, vascos y catalanes que no conocen el castellano, ¿a la cárcel? Normalmente personas que viven en pueblos, y no han tenido relación con otras lenguas.
Si parece una persecución hacia los catalanes, la realidad es bastante parecida en Galicia, de hecho comenzó en la etapa en que el pp estaba en la Xunta, por un motivo muy sencillo, porque la gente considera un derecho que sus hijos puedan estudiar en su lengua materna. Son comunidades practicamente bilingües, salvo Euskadi por motivos evidentes, donde muy pocos tienen problemas. Que se machaque solo a unos me parece como mínimo raro. Mucho mas cuando es algo que comparten nacionalistas y no nacionalistas, muy pocos estan en contra.
Si no empiezas por leer lo que escriben los demás, no se puede debatir.
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:)
Era una pequeña nota de humor, siento que no lo hayas entendido, la mayoría de los habitantes de Cataluña y Galicia son bilingües, si leyeras todo te darías cuenta de que te respondí! Es un problema que se ve mas desde fuera que desde dentro, solo quería decir eso. Y solo he puesto lo que yo veo, no me he posicionado ni a favor ni en contra.
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Ah. Es que yo tampoco soy del PP y por eso no me duelen prendas en criticar su gestión, como he dicho anteriormente, veo que en ese tema y en el de los Estatutos se han columpiado. Pero sí tengo claro que es la opción menos mala.
Saludos.
-
Hablando de la Constitución podrías leer el preámbulo y el artículo 3 al completo.
Sigo aludiendo a la realidad, en Cataluña todos los niños conocen el castellano y no lo aprenden porque sea "su obligación". Lo aprenden porque viven en España.
Todo castellano hablante puede desenvolverse normalmente en Catalunya, esa es la realidad o ¿crees que los inmigrantes de los países sudaméricanos hacen cursos intensivos de catalán antes de venir aquí?. Y, supongo, que todo castellano hablante que quiera desenvolverse (cuando "desenvolverse" significa algo más que ser entendido y entender cuando vas a comprar el pan) normalmente en Cataluña, Galicia o Euskadi estará interesado en conocer la lengua que mucha gente habla en esos lugares.
Planteado el problema de la educación en castellano/catalán ¿cual es la solución? Supongo que la solución no pasa por imponer el castellano en las escuelas, así que la cosa debe estar en crear aulas (o colegios enteros) "especiales" donde se impartan las asignaturas en castellano. Obviamente supongo que en ese caso, los padres que decidan que sus hijos sean educados en castellano no les importará que los compañeros de sus hijos sean los hijos de otros emigrantes (hispanoamericanos y/o musulmanes, por ejemplo). Y de esta forma a tomar por saco la integración de los emigrantes (de Marruecos, Perú o Albacete) en el lugar en que residan. Ya desde pequeñitos les enseñamos a los niños que tú eres de los de aquí y por eso en tu colegio/aula todos los niños hablan como tú pero Mohamed/Juanito es de los de fuera y por eso van a clases diferentes.
Yo estudié en una de esas aulas "especiales" en un tiempo en el que los padres podían elegir el idioma en que se impartían las clases de sus hijos y eso era lo que pasaba, nosotros éramos los "charnegos" y los otros eran los "niños bien". Hoy en día esas diferencias no se dan en los colegios de Catalunya. Y a mi, personalmente, me encanta que los amigos de mis sobrinos sean hijos de "catalans de tota la vida" siendo sus padres hijos de emigrantes andaluces. Eso, cuando yo iba al colegio, era una situación que se daba rara vez.
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De Peage, en Cataluña se dan las clases en AMBOS idiomas, ni se dan todas las clases en catalán, ni se dan todas las clases en castellano (el porcentaje ya he explicado que varía según el sitio).
Es decir, ni se discrimina el catalán, ni se discrimina el castellano.
Todas las personas de Cataluña hablan, entienden y escriben perfectamente el castellano pero no todas las personas saben hablar o escribir en Catalán (un porcentaje muy alto).
Si te fijas en el art.3 del Estatuto del 79 (para que no digas que es una cosa de ahora), dice que el idioma propio del catalán pero que catalán y castellano son los oficiales.
De la misma forma que es un deber y un derecho el saber el castellano en toda España, es un deçber y un derecho el saber el catalán.
Este debate es una tontería que el PP lo plantee, cuando tiene dos comunidades bilingües donde Gobierna o ha gobernado y sólo saca el tema cuando se habla de Cataluña y se cuida mucho de mencionar a Galicia o Valencia (y seguramente en Baleares idem de idem)
Pero hagamos guetos, eso es lo mejor para la convivencia.
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Bueno, creo que este debate no da para más. Mis argumentos han quedado expuestos. Nadie me puede negar que se impone mediante multas el catalán y que una persona que hable exclusivamente en castellano tendrá problemas en el colegio porque no entenderá al profesor.
Sinceramente, pienso que los únicos beneficiados de esta política son los nacionalistas catalanes, pero que claramente perjudica a la Comunidad.
Saludos.
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Creo que el problema del "bilingüismo" es de matices, de forma no de fondo, de cómo se utiliza, se vende y se gestiona políticamente el tema de la lengua (por ambos lados).
La legislación está clara, en un territorio bilingüe ambas lenguas son oficiales, así pues, se tiene derecho a saber y utilizar ambas. El problema surge cuando se trata de obligar a utilizar una de los dos, la que sea.
Y por ambas partes se están radicalizando las posturas en Cataluña:
-por un lado, los nacionalistas con su "aparente afán" de primar el catalán.
-por otro lado, los no nacionalistas con su "aparente afán" de primar el castellano.
La tensión y crispación en Cataluña viene dada por "quién empezó primero", quién ataca y quién se defiende, y la respuesta a eso depende de las inclinaciones politicas, desde luego, en absoluto son objetivos ni los unos ni los otros.
¿Porqué no pasa lo mismo en otras comunidades también bilingües, por ejemplo Valencia? Pues porque no existe el grupo de presión nacionalista que existe en Cataluña, al Gobierno Valenciano le falta contra quién "luchar".
Existió, hace 15 años la situación era parecida a la de Cataluña, así lo sufrimos los valencianos...
Actualmente la Comunidad Valenciana es bilingüe, se estudia y habla en ambas lenguas (uyy, perdón que el valenciano es dialecto, pero ese es otro temita..) y en la sociedad no existe ningún tipo de conflicto al respecto.
Como dijo algún compañero, la palabra clave es libertad, dejar que sea la sociedad, el pueblo quién decida, quién elija. Sin imposiciones de ningún tipo ni en ningún sentido.
Un saludo a todos.
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Pues visto lo visto casi mejor que el pueblo elija lo menos posible o preveo la sustitución del himno nacional por el baile del pañuelo (aunque bien mirado tiene coreografía, así que ¿por qué no?). Yo creo que la palabra clave es "normalidad"; que no puede ser que en Barcelona le preguntes la hora a un señor en catalán y el señor te arme la marimorena y te grite que el no es catalán y no tiene por qué hablarlo (triste pero verídico). Que cuando alguien en Cataluña habla en catalán no es para tocarle las narices a nadie ni una pregunta formulada en catalán tiene que ser interpretada como: "si no me entiendes te jodes".
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Esto es mentira:
Y por ambas partes se están radicalizando las posturas en Cataluña:
-por un lado, los nacionalistas con su "aparente afán" de primar el catalán.
-por otro lado, los no nacionalistas con su "aparente afán" de primar el castellano.
Pedir el hablar castellano en España no es radicalizar ninguna postura, es pedir un derecho constitucional. La postura radical sólo viene de quien reprime el castellano a base de imposiciones y multas.
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Esto es mentira:
Y por ambas partes se están radicalizando las posturas en Cataluña:
-por un lado, los nacionalistas con su "aparente afán" de primar el catalán.
-por otro lado, los no nacionalistas con su "aparente afán" de primar el castellano.
Pedir el hablar castellano en España no es radicalizar ninguna postura, es pedir un derecho constitucional. La postura radical sólo viene de quien reprime el castellano a base de imposiciones y multas.
la multa no es por usar el castellano sino por no usar el catalán o sea que si tan amigo eres de la concordia, la paz, la iglesia y el amor entre los hombres (no amor con acto de por medio), etc, etc, no te debería importar tanto en aras del entendimiento universal entre los hombres y las mujeres poner el cartelito en catalán y castellano. Pero siempre es más fácil y más ventajoso para algunos arremeter y buscar el pelo al huevo.
La Constitución tambien dice: "La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección" o sea que tomate lo de los letreritos (que nadie tiene ningún problema en que estén en castellano y catalán) como una "especial protección" y deja ya la pataleta.
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La multa es por no usar el catalán...es obligatorio usar el catalán. Lo que se persigue con esto es fomentar el catalán a costa de otras lenguas. Resulta que la otra lengua más usada, más incluso que el catalán, es el castellano. Por lo tanto, lo normal es que esas multas sean por rotular en castellano. Legalmente, daría que fuera en otra lengua, pero seguramente no lo sancionarían, aunque el caso más sangrante es cuando se te prohibe utilizar la lengua de tu propio país.
Lo de la especial protección tiene miga, oyes. Un argumento muy currado, tú. ¿No debe ser acaso la principal lengua de España objeto de la mayor protección?
A mi lo que me importa es la libertad. Estoy hasta los mismísimos de las imposiciones del socialismo, si es que lo que tenemos aquí se puede llamar así.
Lo de las alusiones personales, lo entiendo. Cuando no tienes otro argumento para defender la represión, es normal que aludas a otros temas.
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De Peage, además de la poca aplicación real de esa norma, dime una cosa, qué idioma se debe intentar fomentar más? el minoritario, cómo se debe fomentar? pues además de subvenciones (que existen), obligando a que como mínimo se rotule en el idioma minoritario (nada te impide que lo hagas en otros idiomas), y dime una cosa, cómo consigues que se cumpla una norma? si conoces algún método, diferente de la sanción, me lo dices.
"aunque el caso más sangrante es cuando se te prohibe utilizar la lengua de tu propio país."
No te lo prohiben, no cambies los términos, estás repitiendo siempre "prohición" cuando no es así.
"Estoy hasta los mismísimos de las imposiciones del socialismo"
Lo de los rótulos una imposición del socialismo? curioso, porque lo aprobó un partido de derechas en el año 83.
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Sí, tienes razón, estaba pensando en general, la verdad. Se quién aprobo la norma porque la tengo.
Creo que hay que buscar otras formas de fomento que no sean coartar la libertad, Tunonegro. Porque si te obligan a que tu rótulo figure en catalán atentan contra tu libertad. Y, encubiertamente, si prefieres, te están prohibiendo rotular sólo en castellano (o en chino, pero en castellano es más sangrante). A eso me refería.
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La multa es por no usar el catalán...es obligatorio usar el catalán. Lo que se persigue con esto es fomentar el catalán a costa de otras lenguas. Resulta que la otra lengua más usada, más incluso que el catalán, es el castellano. Por lo tanto, lo normal es que esas multas sean por rotular en castellano. Legalmente, daría que fuera en otra lengua, pero seguramente no lo sancionarían, aunque el caso más sangrante es cuando se te prohibe utilizar la lengua de tu propio país.
Lo de la especial protección tiene miga, oyes. Un argumento muy currado, tú. ¿No debe ser acaso la principal lengua de España objeto de la mayor protección?
A mi lo que me importa es la libertad. Estoy hasta los mismísimos de las imposiciones del socialismo, si es que lo que tenemos aquí se puede llamar así.
Lo de las alusiones personales, lo entiendo. Cuando no tienes otro argumento para defender la represión, es normal que aludas a otros temas.
Yo ya paso que es San viernes y estamos entrando en el terreno de la realidad paralela por no decir del absurdo más hilarante...
Lo de " a mi lo que me importa es la libertad" me ha sonado muy a Agustina de Aragón, supongo que no hablas de la libertad de cada mujer a decidir sobre su embarazo, aunque entiendo que hay libertades y libertades.
Por cierto, lo de las alusiones personales no sé a qué viene, pero prometo no aludir más...
Campana y se acabó!
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Perdón lo del aborto no debería haberlo puesto porque no pinta nada, lo siento.
Lo borro sin poder borrarlo.
Bona nit y a seguir luchando por ese mundo maravilloso repleto de rótulos en ESPAÑOL como Gibraltar...
Un beso