2º debate Rajoy-Zapatero

[dllp6]

¿Y qué? Seguimos hablando de lo que no es el tema.
También en Asturias algunas clases son en Bable (mi prima las da, casmósla por fin dentro de 15 días)

La cuestión es dónde se SANCIONA utilizar una lengua oficial. Eso es violar el derecho de utilizar la propia lengua.

No es lo que puedas hacer, o la variedad de lenguas en el estudio; es lo que te PROHIBEN.

¿En cuántes comunidades sancionan por utilizar una lengua oficial?

[TunoNegro]

Dpll6, yo he contestado a lo que preguntaba Bolboreta.

Por otra parte, si tanto le preocupa las sanciones al PP, por qué no hizo nada cuando dependían de ellos CIU? hace 25 años que existe la norma y 10 desde que se reformó, por qué ahora y no cuando realmente tocaba? por puro electoralismo, siempre es lo mismo, qué credibilidad tiene alguien que se queja de algo y dice que lo va a cambiar (cuando no podrá  realmente si gana) y cuando podía, no hizo nada?

[dllp6]

¿Pero es que sancionaban entonces por utilizar una lengua oficial?
¿Pero es que hay una ley que ampara tales sanciones? Sería inconstitucional.

[pulpo]

Pulpo ¿cómo puedes decir que lo que dices no es una opinión personal tuya cuando dices cosas como: "la mayoría de españoles..." ¿conoces a la mayoría de españoles? Tienes que tener la agenda del móvil echando humo...

No sé si contestar a esta simpleza... ¿como saben los encuestadores tantas cosas sobre España si sólo preguntan al 0,0005 de la población ó menos?

[de peage]

Bueno, después de estudiar el tema un poco, puedo ver dos notas fundamentales:
Artículo 4. Los derechos lingüísticos. 1. De acuerdo con el artículo 3 del Estatuto de Autonomía, y en el marco de una política activa de la Generalidad para crear las condiciones que permitan llegar a la igualdad plena en cuanto a los derechos y deberes lingüísticos, en Cataluña todas las personas tienen derecho a:
a) Conocer las dos lenguas oficiales.
b) Expresarse en cualquiera de las dos lenguas oficiales, oralmente y por escrito, en las relaciones y actos públicos y privados.
c) Ser atendidas en cualquiera de las dos lenguas oficiales en los términos que la presente Ley establece.
d) Utilizar libremente cualquiera de las dos lenguas oficiales en todos los ámbitos.
e) No ser discriminadas por razón de la lengua oficial que utilizan.
Creo que lo que no está cumpliendo es la Ley que, por otra parte, es contradictoria, ya que no comprendo cómo se puede afirmar estos derechos cuando seguidamente se redacta lo siguiente:

Artículo 20. La lengua de la enseñanza.
1. El catalán, como lengua propia de Cataluña, lo es también de la enseñanza, en todos los niveles y modalidades educativos.
2. Los centros de enseñanza de cualquier nivel deben hacer del catalán el vehículo de expresión normal en sus actividades docentes y administrativas, tanto internas como externas.

Con lo que no da opción a recibir una enseñanza pública en castellano o, en todo caso, se deja en manos de la Administración.

Pero lo peor del texto viene en el  Preámbulo. Que no me digan luego que no hay victimismo:

Forjada originariamente en el territorio de Cataluña, compartida con otras tierras en las que recibe también denominaciones populares e incluso legales distintas, la lengua catalana ha sido siempre la propia del país y, como tal, se ha visto afectada negativamente por algunos acontecimientos de la historia de Cataluña, que la han conducido a una situación precaria. Esta situación es debida a varios factores, como la persecución política que ha padecido y la imposición legal del castellano durante más de dos siglos y medio;



¿¿¿?:

En lo que se refiere a la enseñanza, la presente Ley garantiza a toda la población el pleno conocimiento de las dos lenguas y, a su vez, garantiza que el alumnado no sea discriminado ni separado en grupos diferentes por razón de la lengua, manteniendo el sistema de conjunción lingüística aplicado al amparo de la Ley de 1983, y de acuerdo con la jurisprudencia del Tribunal Constitucional. También establece medidas de fomento de la docencia universitaria en catalán.

Un buen estímulo puede ser multar al que no rotule en catalán:

Artículo 37. Las medidas de fomento.
1. El Gobierno de la Generalidad ha de favorecer, estimular y fomentar el uso del catalán en las actividades laborales, profesionales, mercantiles, publicitarias, culturales, asociativas, deportivas, lúdicas y de cualquier otro tipo.

¿Será una medida adecuada la sanción?

Artículo 32. La atención al público.
1. Las empresas y establecimientos dedicados a la venta de productos o a la prestación de servicios que desarrollan su actividad en Cataluña deben estar en condiciones de poder atender a los consumidores y consumidoras cuando se expresen en cualquiera de las lenguas oficiales en Cataluña.
2. El Gobierno de la Generalidad ha de promover, con medidas adecuadas, el incremento del uso del catalán en el ámbito a que se refiere el apartado 1.

En fin, para qué vamos a seguir, si es que es absurdo. Luego se nos quiere vender la moto de que en Cataluña hay una situación de normalidad lingüística y que a nadie se le impone nada. ¡Venga hombre!

[Mirella]

Multar al que no rotule en Catalán, no al que rotule en Castellano, creo que nada impide que se haga en las dos lenguas!

Cierto, mucha caña con los catalanes pero en Galicia también se dan las clases en gallego, porque esa diferencia? Suena un poco a manía persecutoria!

[fcalero15]

Pulpo ¿cómo puedes decir que lo que dices no es una opinión personal tuya cuando dices cosas como: "la mayoría de españoles..." ¿conoces a la mayoría de españoles? Tienes que tener la agenda del móvil echando humo...

No sé si contestar a esta simpleza... ¿como saben los encuestadores tantas cosas sobre España si sólo preguntan al 0,0005 de la población ó menos?

Vale que sí pa´ti la perra gorda! que tú como buen observador imparcial asumiendo la identidad de un extranjero por medio de tus conocimientos de transmigración mental das por ganador a Rajoy. Pues ya está ganó Rajoy el debate...Ganas de discutir que tenemos todos!

[fcalero15]

 Yo si por los motivos que fueran tuviera que irme a Galicia y en el cole de mi hijo dieran las clases en gallego, pues que aprenda gallego el niño, y si tuviera un bar y me dijeran que pusiera el letrero en gallego o multa pues lo pongo en gallego y santas pascuas, que no tengo ya edad para iniciar cruzadas en nombre del letrero de mi bar. Entiendo que si las comparamos con el castellano, catalán y gallego son lenguas minoritarias. Sé que en Catalunya se puede vivir sin hablar ni entender catalán y no creo que sea tanta ofensa que las autoridades intenten preservarlo y no me considero agredido porque a los niños les impartan las clases en catalán (es una manera de mantener "viva" la lengua, supongo). Imagino que algunos padres deben tener un apego y un amor especial por el castellano y por eso les es vital ejercer su derecho a que sus hijos reciban una educación en castellano y de ahí el follón. Yo soy español, vivo en Catalunya y hablo castellano sin complejos y catalán sin presión y me considero afortunado de poder hablar ambas lenguas.
Firmado,
La niña

[de peage]

Mira niña, tú estás renunciando entonces a un derecho constitucional. Porque tienes saber que tienes el deber de conocer el castellano y el derecho de usarlo. También renuncias a tu libertad. Te dejas en manos de Papá Estado.
Abandonarnos a esta tutela es hacerlo al nacionalismo, que es el que manda. El tema de la lengua es fundamental para éste, ya que es una forma muy eficaz de presentar un hecho diferencial con el resto. En el fondo no deja de ser racismo. Ojo, estoy hablando de los nacionalismos radicales.
Imagínate que tu empresa te destina un año a una Comunidad autónoma en la que no se da clase en catellano. Tu hijo perderá un curso, sin duda.
Estoy de acuerdo en que el PP se equivocó en su día al no tomar medidas cuando pudo y debió hacerlo. El psoe no sólo ha hecho eso, sino que persiste en el error. Se niega a pronunciarse ante esta sinrazón.

Allá tú, niña, pero ese tren prefiero evitarlo.
Saludos.

[fcalero15]

Mira niña, tú estás renunciando entonces a un derecho constitucional. Porque tienes saber que tienes el deber de conocer el castellano y el derecho de usarlo. También renuncias a tu libertad. Te dejas en manos de Papá Estado.
Abandonarnos a esta tutela es hacerlo al nacionalismo, que es el que manda. El tema de la lengua es fundamental para éste, ya que es una forma muy eficaz de presentar un hecho diferencial con el resto. En el fondo no deja de ser racismo. Ojo, estoy hablando de los nacionalismos radicales.
Imagínate que tu empresa te destina un año a una Comunidad autónoma en la que no se da clase en catellano. Tu hijo perderá un curso, sin duda.
Estoy de acuerdo en que el PP se equivocó en su día al no tomar medidas cuando pudo y debió hacerlo. El psoe no sólo ha hecho eso, sino que persiste en el error. Se niega a pronunciarse ante esta sinrazón.

Allá tú, niña, pero ese tren prefiero evitarlo.



Saludos.

Conozco el castellano y lo uso, conozco el catalán y lo uso. No renuncio a ninguna libertad, tú eres el que te limitas. Si me imparten clases en catalán no quiere decir que no vaya a aprender a hablar castellano pero sí pudiera ser de darse la situación contraria. El problema es político y no lingüístico, el problema es con Catalunya, no con el catalán. Entiendo que siendo el catalán un lenguaje minoritario comparado con el castellano se intente "proteger", creo que como castellano parlante puede aceptar que se tomen algunas medidas para conseguir que el catalán perdure. Hace unos días fui a 6 establecimientos públicos, entré hablando catalán, sólo en 1 de ellos me respondieron en catalán (no tengo absolutamente ningún problema en volver a preguntar en castellano, no me cierro ni me limito) y en 2 el dependiente dio muestras de no entenderme. Me parece absurdo armar el follón por eso ya que tengo la suerte de hablar castellano y catalán y si alguien no me entiende en catalán, hablo en castellano. Sólo me gustaría saber qué harías tú, si fuera el castellano el que se encuentra en una situación de desventaja ante otro idioma cualquiera.¿Qué harías tú si para vivir en España no hiciera falta hablar castellano?. Hablas del DEBER de hablar una lengua, un idioma es un medio de expresión y comunicación y tú lo usas como una obligación, mantienes la misma postura que aquellos a los que criticas. Yo no soy catalán pero sé que vivir en Cataluña hoy en día no implica que hables catalán ni que llegues a aprenderlo. Y. por último, no renuncio a ningun derecho constitucional al no importarme que las clases se impartan en catalán, yo como todos los niños que van a colegios en Cataluña, hablo catalán y castellano. Y sé que si hubiera menos gente con tantos problemas lingüísticos, la situación de bilingüismo se podría llevar de una forma mucho más natural, sin "radicalizaciones" o luchas absurdas para imponer nada.
Me gustaría que algun día fueras capaz de ver el catalán como una lengua española y no como una lengua extranjera.

[de peage]

Varias precisiones:

- Que conocer el castellano es un derecho- deber, no lo digo yo, no es opinión mía, lo dice la Constitución: Artículo 3. 1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.

- Que renunciar a este derecho es renunciar a la libertad, te lo parezca a ti o no.  Y te explico por qué: resulta que tú no lo ves así porque no te afecta, ya que tú hablas tanto castellano como catalán. Pero si buscaras la auténtica libertad y no la tuya lo que te interesaría es que todo castellanohablante pudiera desenvolverse normalmente en territorio español, lo que no se da.

- Decir que el problema es con Cataluña y no con el catalán es un discurso típico de todo nacionalismo radical: cuando se critica una gestión, lo achacan al odio contra su “nación”, cuando nadie ha dicho nada contra Cataluña, sino contra la gestión que se está realizando.

- Aquí los únicos que están imponiendo el catalán son los propios legisladores que sancionan su no uso. Ellos son los radicales, no los que quieren una coexistencia normal. Y coexistencia normal quiere decir que la gente hable lo que le de la gana, que rotule como quiera, que no tema sanciones por este tema. Eso es libertad.

- Si el catalán hay que preservarlo, en fin, no debe ser a costa de sancionar e imponérselo a nadie.

[acantilado86]

Hay gallegos, vascos y catalanes que no conocen el castellano, ¿a la cárcel? Normalmente personas que viven en pueblos, y no han tenido relación con otras lenguas.

Si parece una persecución hacia los catalanes, la realidad es bastante parecida en Galicia, de hecho comenzó en la etapa en que el pp estaba en la Xunta, por un motivo muy sencillo, porque la gente considera un derecho que sus hijos puedan estudiar en su lengua materna. Son comunidades practicamente bilingües, salvo Euskadi por motivos evidentes, donde muy pocos tienen problemas. Que se machaque solo a unos me parece como mínimo raro. Mucho mas cuando es algo que comparten nacionalistas y no nacionalistas, muy pocos estan en contra.

[de peage]

Hay gallegos, vascos y catalanes que no conocen el castellano, ¿a la cárcel? Normalmente personas que viven en pueblos, y no han tenido relación con otras lenguas.

Si parece una persecución hacia los catalanes, la realidad es bastante parecida en Galicia, de hecho comenzó en la etapa en que el pp estaba en la Xunta, por un motivo muy sencillo, porque la gente considera un derecho que sus hijos puedan estudiar en su lengua materna. Son comunidades practicamente bilingües, salvo Euskadi por motivos evidentes, donde muy pocos tienen problemas. Que se machaque solo a unos me parece como mínimo raro. Mucho mas cuando es algo que comparten nacionalistas y no nacionalistas, muy pocos estan en contra.

Si no empiezas por leer lo que escriben los demás, no se puede debatir.

[acantilado86]

 

Era una pequeña nota de humor, siento que no lo hayas entendido, la mayoría de los habitantes de Cataluña y Galicia son bilingües, si leyeras todo te darías cuenta de que te respondí! Es un problema que se ve mas desde fuera que desde dentro, solo quería decir eso. Y solo he puesto lo que yo veo, no me he posicionado ni a favor ni en contra.

[de peage]

Ah. Es que yo tampoco soy del PP y por eso no me duelen prendas en criticar su gestión, como he dicho anteriormente, veo que en ese tema y en el de los Estatutos se han columpiado. Pero sí tengo claro que es la opción menos mala.
Saludos.

[fcalero15]

Hablando de la Constitución podrías leer el preámbulo y el artículo 3 al completo.

Sigo aludiendo a la realidad, en Cataluña todos los niños conocen el castellano y no lo aprenden porque sea "su obligación". Lo aprenden porque viven en España. 
Todo castellano hablante puede desenvolverse normalmente en Catalunya, esa es la realidad o ¿crees que los inmigrantes de los países sudaméricanos hacen cursos intensivos de catalán antes de venir aquí?. Y, supongo, que todo castellano hablante que quiera desenvolverse (cuando "desenvolverse" significa algo más que ser entendido y entender cuando vas a comprar el pan) normalmente en Cataluña, Galicia o Euskadi estará interesado en conocer la lengua que mucha gente habla en esos lugares.

Planteado el problema de la educación en castellano/catalán ¿cual es la solución? Supongo que la solución no pasa por imponer el castellano en las escuelas, así que la cosa debe estar en crear aulas (o colegios enteros) "especiales" donde se impartan las asignaturas en castellano. Obviamente supongo que en ese caso, los padres que decidan que sus hijos sean educados en castellano no les importará que los compañeros de sus hijos sean los hijos de otros emigrantes (hispanoamericanos y/o musulmanes, por ejemplo). Y de esta forma a tomar por saco la integración de los emigrantes (de Marruecos, Perú o Albacete) en el lugar en que residan. Ya desde pequeñitos les enseñamos a los niños que tú eres de los de aquí y por eso en tu colegio/aula todos los niños hablan como tú pero Mohamed/Juanito es de los de fuera y por eso van a clases diferentes.
Yo estudié en una de esas aulas "especiales" en un tiempo en el que los padres podían elegir el idioma en que se impartían las clases de sus hijos y eso era lo que pasaba, nosotros éramos los "charnegos" y los otros eran los "niños bien". Hoy en día esas diferencias no se dan en los colegios de Catalunya. Y a mi, personalmente, me encanta que los amigos de mis sobrinos sean hijos de "catalans de tota la vida" siendo sus padres hijos de emigrantes andaluces. Eso, cuando yo iba al colegio, era una situación que se daba rara vez.

[TunoNegro]

De Peage, en Cataluña se dan las clases en AMBOS idiomas, ni se dan todas las clases en catalán, ni se dan todas las clases en castellano (el porcentaje ya he explicado que varía según el sitio).

Es decir, ni se discrimina el catalán, ni se discrimina el castellano.

Todas las personas de Cataluña hablan, entienden y escriben perfectamente el castellano pero no todas las personas saben hablar o escribir en Catalán (un porcentaje muy alto).

Si te fijas en el art.3 del Estatuto del 79 (para que no digas que es una cosa de ahora), dice que el idioma propio del catalán pero que catalán y castellano son los oficiales.
De la misma forma que es un deber y un derecho el saber el castellano en toda España, es un deçber y un derecho el saber el catalán.

Este debate es una tontería que el PP lo plantee, cuando tiene dos comunidades bilingües donde Gobierna o ha gobernado y sólo saca el tema cuando se habla de Cataluña y se cuida mucho de mencionar a Galicia o Valencia (y seguramente en Baleares idem de idem)

Pero hagamos guetos, eso es lo mejor para la convivencia.

[de peage]

Bueno, creo que este debate no da para más. Mis argumentos han quedado expuestos. Nadie me puede negar que se impone mediante multas el catalán y que una persona que hable exclusivamente en castellano tendrá problemas en el colegio porque no entenderá al profesor.
Sinceramente, pienso que los únicos beneficiados de esta política son los nacionalistas catalanes, pero que claramente perjudica a la Comunidad.
Saludos.

[Bolboreta]

Creo que el problema del "bilingüismo" es de matices, de forma no de fondo, de cómo se utiliza, se vende y se gestiona políticamente el tema de la lengua (por ambos lados).

La legislación está clara, en un territorio bilingüe ambas lenguas son oficiales, así pues, se tiene derecho a saber y utilizar ambas. El problema surge cuando se trata de obligar a utilizar una de los dos, la que sea.
Y por ambas partes se están radicalizando las posturas en Cataluña:
-por un lado, los nacionalistas con su "aparente afán" de primar el catalán.
-por otro lado, los no nacionalistas con su "aparente afán" de primar el castellano.
La tensión y crispación en Cataluña viene dada por "quién empezó primero", quién ataca y quién se defiende, y la respuesta a eso depende de las inclinaciones politicas, desde luego, en absoluto son objetivos ni los unos ni los otros.

¿Porqué no pasa lo mismo en otras comunidades también bilingües, por ejemplo Valencia? Pues porque no existe el grupo de presión nacionalista que existe en Cataluña, al Gobierno Valenciano le falta contra quién "luchar".
Existió, hace 15 años la situación era parecida a la de Cataluña, así lo sufrimos los valencianos...
Actualmente la Comunidad Valenciana es bilingüe, se estudia y habla en ambas lenguas (uyy, perdón que el valenciano es dialecto, pero ese es otro temita..) y en la sociedad no existe ningún tipo de conflicto al respecto.

Como dijo algún compañero, la palabra clave es libertad, dejar que sea la sociedad, el pueblo quién decida, quién elija. Sin imposiciones de ningún tipo ni en ningún sentido.

Un saludo a todos.

[fcalero15]

Pues visto lo visto casi mejor que el pueblo elija lo menos posible o preveo la sustitución del himno nacional por el baile del pañuelo (aunque bien mirado tiene coreografía, así que ¿por qué no?). Yo creo que la palabra clave es "normalidad"; que no puede ser que en Barcelona le preguntes la hora a un señor en catalán y el señor te arme la marimorena y te grite que el no es catalán y no tiene por qué hablarlo (triste pero verídico). Que cuando alguien en Cataluña habla en catalán no es para tocarle las narices a nadie ni una pregunta formulada en catalán tiene que ser interpretada como:  "si no me entiendes te jodes".