Debates. => Área política. => Mensaje iniciado por: tuno en 01 de Septiembre de 2005, 17:23:54 pm
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Recientemente desde el Gobierno Central se esta estudiando la posibilidad de aumentar los impuestos en determinados articulos (tabaco, alcohol, electricidad y gasolina) para sufragar los gastos de una nefasta gestion Sanitaria.
Bien es cierto que ya se hacia (1 centimo) en la gasolina en Madrid Cataluña y creo que Galicia, y no ha servido para nada.
Realmente el dinero que recaudaria no es significativo para la enorme deuda de la Sanidad
Varias preguntas
¿No es competencia esto de la Comunidad correspondiente?, ¿Hasta que punto estan obligados a aceptarlo?¿Solo lo aceptaran las Comunidades del PSOE?¿Las del PP, si esto funcionara, preferirian seguir con su nefasta Sanidad a cambio de no dar su brazo a torcer con el PSOE?
¿Como lo tomaran gremios como camioneros, Distribuidores de bebidas alcoholicas, Industrias con facturas de luz monstruosas?¿Estos gremios, que mas van a pagar, tienen que soportar el gasto de una Sanidad?
Cuando se van a dar cuenta que no se arregla con dinero, sino con buena gestion de los medios, y mucha culpa de esto la tienen los medicos y directores de residencias (Hospitales) que permiten que la gestion sea mala.
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Perdon, sigue el mensaje ...
Para que querian las Comunidades la Competencia de la Sanidad??
Un poco de politica,
No era una promesa de ZP la no subida de Impuestos?
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Algunas partes de esta iniciativa se dejarán en manos de las propias comunidades autónomas, de forma que sean ellas las que decidan si la aplican o no. Actualmente el "céntimo sanitario" de los coxones se cobra en Madrid, Cataluña, Galicia y Asturias. Otros impuestos -como el del alcohol e hidrocarburos- son competencia directa del Gobierno Central, por lo que ya podemos decir que aumentarán. Seguro. En cuanto a que sea buena o mala la gestión sanitaria.. bueno, seguro para eso están las elecciones, pero lo que parece claro es que resulta cara, y más cuando un gran porcentaje de sus usuarios reales no pagan nada por ella :)
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Seguro. En cuanto a que sea buena o mala la gestión sanitaria.. bueno, seguro para eso están las elecciones, pero lo que parece claro es que resulta cara, y más cuando un gran porcentaje de sus usuarios reales no pagan nada por ella :)
¿A que te refieres?
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Al aumento de usuarios no contribuyentes que se ha producido en los últimos años, especialmente en las zonas más pobladas del país. Usuarios que -casualmente- son los que en más ocasiones por unidad hacen uso de la sanidad pública.
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Bueno, entiendo que los que mas la usan son los ancianos, y se supone que estos ya la pagaron en su dia. Realmente nosotros se la pagamos a ellos (igual que sus pensiones) y luego nos lo pagaran a nosotros los que vienen detras ....
Todos deberia contribuir por igual, pero un camionero que, por ejemplo, gasta 1000 euros en gasoil, por que paga mas que yo que gasto 60 euros .. Un poco injusto ¿no?.
Si veo bien que lo aumenten en el tabaco, pero que carajo, que lo paguen las compañias tabaqueras, no el usuario final.
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quienes son los que utilizan mas la sanidad publica y no contribuyen???
Bueno... evidentemente el "chollo" de sanidad publica que tenemos en España (privilegio si comparamos nuestro sistema sanitario con el de otros paises) se nos puede acabar de un momento a otro. Habra que buscar alguna solucion para seguir sufragando la sanidad en España.
El alcohol y el tabaco.... bueno no es mala idea. Al fin y al cabo son factores de riesgo para luego acudir a la sanidad publica... ja,ja (es broma).
La gasolina y electricidad???? no me cuadra mucho.
Habria que distinguir entre bienes indispensables o no. Y segun ello aumentar algun impuesto.
vicky
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El gobierno lo unico que puede subir y va a subir es el impuesto sobre el alcohol y el tabaco. Lo de la gasolina es competencia de las CC.AA Simplemente el gobierno lo propondrá a las comunidades autonomas. De todos modos, no es nada nuevo, ya que eso lo propuso el PP en su plan del 2001 y algunas comunidades gobernadas por el PP ya lo están aplicando. No entiendo muy bien a que viene el protestar por algo que nadie te obliga a hacer, sino que te dan la posibilidad de que hagas.
Por otra parte, el deficit de 7000 millones de la sanidad en las CC. AA es una falacia. El estado no le transfiere a las CC.AA un dinero para sanidad. El estado le da un monto total por las competencias transferidas y luego las comunidades lo administran como quieren. Si una comunidad prefiere tener una feria de muestras, cuatro parques tecnologicos y 3 orquestas sinfonicas y no invertir en sanidad... Pues evidentemente habrá despues un agujero en su sanidad. Es por eso que si hay un agujero tendrán que pagarlo los habitantes de esa comunidad. No seria logico que los habitantes de otras comunidades tuvieran que pagarlo. Por eso se le da la opcion de cobrar unos centimos en la gasolina, que es basicamente el principal impuesto que recaudan las CC.AA.
A la vez, el gobierno esta realizando estudios para contener el gasto sanitario, lo de los impuestos es solo una parte de lo que se propondrá en la conferencia de presidentes.
Lo de decir que el impuesto del tabaco lo paguen las tabaqueras y no el usuario final es una memez por dos motivos. Primero porque evidentemente las compañias no van a perder dinero y lo repercutirían en el coste final del producto, y la segunda y mas importante, porque en democracia... no se puede obligar a una empresa privada a pagar un servicio publico. Es que es de cajon de madera de arbol.
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Estoy de acuerdo en la mayoría de lo que han escrito Vicky e Incrédulo.
Creo que la sanidad es necesaria, aunque no es un lujo comparada con todos los demás países, sólo con algunos países como EE.UU.
Si hay que pagar más impuestos por ella, yo estoy dispuesto a hacerlo. Ahora bien, el problema del que habla incrédulo habría que solucionarlo, las transferencias a las CCAA que se pueden utilizar en cualquier objetivo han de ser mejor examinadas.
De todas formas yo abogo por una (ya sé que irreal) vuelta a una sanidad única. No comprendo que si estoy en Madrid pueda tener derecho a mejores médicos que si estoy en Talavera. No me parece que eso pueda llevar a nada bueno. Además de las sinergias que se producen en el registro de los datos de los pacientes que se pueden utilizar para dar mayor celeridad a las consultas y para investigación. Las deseconomías de escala deben ser corregidas, pero no hace falta 17 (+2) servicios de Sanidad en España
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Estoy convencido de que la propuesta del gobierno no va a prosperar. El pp lo propuso en su día y fue muy criticado, aunque como dice incredulo en algunas comunidades ya se hace.
La cuestión, a mi modo de ver no es si hay que subir los impuestos para financiar la sanidad, sino si realmente esa es la solución. Y pienso que no.
La financiación de la sanidad es uno de los principales exponentes del fracaso del Estado de las autonomias en su versión actual. Las comunidades no recaudan, pero prestan servicios, algunos muy costosos y luego los financian con los presupuestos generales del Estado. Las autonomias despilfarran dinero por que no lo recaudan y no sufren el impacto electoral de los impuestos. Pero quizá deberíamos plantearnos si la sanidad está bien gestionada y si el gasto se ajusta a la realidad. Y por que algunas autonomias como Cataluña que maneja enormes presupuestos gasta mucho dinero en oficinas en el extranjero (pseudoembajadas, oficinas de política lingüsítica y luego pagan a su personal sanitario sueldos mucho más altos que en Madrid u otras comunidades, y arrastran un enorme deficit en sanidad. Luego, eso sí, pretenden que su déficit lo paguemos entre todos.
Hay dos opciones: admitir 19 sanidades y que cada comunidad recaude y financie (lo que podría ser anticonstitucional y discriminatorio) ó unificar y centralizar criterios de gestión y atención sanitaria. El marco actual no es sostenible.Subir los impuestos ahora servirá para tapar el agujero ahora,pero y ¿mañana? ¿Seguiremos con la misma política que nos ha llevado a esto? Sólo engoirdaremos el gasto público y la presión fiscal hasta niveles inadmisibles.
La sanidad en España presenta serios problemas estrucuturales: no se cubren los mismos servicios en una comunidad que en otra, no se invierte lo mismo pero se financia casi todo a cargo del Estado.
Otro asunto para reflexionar. Cientos de miles de inmigrantes tienen derecho a una sanidad gratuita desde que cruzan la frontera. Sin seguridad social, sin trabajo. Y eso está colapsando el sistema.
Los medicamentos y las consultas gratuitas disparan el gasto. Quizá cobrar precios simbólicos ayudaría a controlar los abusos que se producen. Siempre será mejor que pague quién requiere el servicio que no todos en bloque ó los que echan gasolina. Y no hablo de dejar sin sanidad a nadie. Pero un poco de seriedad, con las recetas de un jubilado compra medicinas una familia entera.
Esto es lo que hay que plantearse y no seguir metiendo dinero indefinidamente.
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Mira Ruben: todos los años desde hace ya varios la sanidad pública experimenta un aumento cercano al millón de "clientes", muchos de los cuales (la mayor parte, por cierto) NO SON contribuyentes netos. Eso es un dato, no una opinión. Tuno... no me refereía a los ancianos. Cierto es que ellos ya contribuyeron a la creación de esta seguridad social tal y como la conocemos, y por tanto nada que objetar con respecto a ellos. Me estoy refiriendo a la gran masa de inmigrantes no cotizantes existente y en aumento. No son opiniones, repito. Sencillamente, el sistema no puede absorber esa cantidad de nuevos "clientes", al menos mientras el servicio siga siendo universal y gratuito. Y claro, de algún lado hay que sacar el dinero que cuesta.
En cuanto al famoso "gasoil profesional"... joder. Si uno gasta 1000 euros al mes en gasoil porque usa el camión para currar, yo también uso mi coche para ir al curro, es decir, para currar, ya que de lo contrario tendría que levantarme a las cinco de la madrugada para llegar a la hora (no todo el mundo puede vivir al lado del trabajo, y menos tal y como están los precios de las viviendas en ciertos lugares). No veo por qué esos señores tienen que pagar el litro de combustible a mejor precio que yo. Pero es que yo parto de la base de que un servicio o un producto ha de pagarlo quien lo utilice y/o consuma, en relación directa con ese gasto o consumo.
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Creo que pulpo has dado en el clavo. Este es uno de los peajes que nos supone el estado descentralizado.
Creo que sera mucho mas grafico si ponemos un ejemplo.
El centro de lesionados medulares de Toledo es puntero en lo tocante al tratamiento de esas dolencias, diria que en Europa. A alguien se le ocurre que seria logico poner uno en cada comunidad? Otro ejemplo, en navarra hay un tratamiento pionero para tratar las congelaciones. Van alli todos los alpinistas. Tampoco seria logico poner una unidad en cada comunidad autonoma.
Entonces a lo que voy. Un transplante de corazón quizas te lo tengan que hacer una vez en la vida y casi seguro que no. Entonces por que tener unidades expertas en transplantes de corazon en cada comunidad autonoma?
La descentralizacion lleva a la multiplicacion de esfuerzos. Ahora, quien se atreve a ponerle el cascabel al gato? A ver quien es el listo que le recorta competencias a alguna comunidad autonoma. Ese es el problema. Por la mayor parte de la sociedad se ha visto el autonomismo y la descentralizacion como un valor positivo per se. Tiene cosas positivas, pero tambien negativas, y eso no se esta valorando.
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No estoy de acuerdo con Shadowmaker, creo que poner a pagar en función del consumo es muy discriminatorio. Hay que pagar según la capacidad de pago, no según los beneficios. Y el ejemplo que has puesto del camionero me parece inadecuado. El camionero necesita el camión para trabajar. O coge el camión o lleva su mercancía en una cesta a Berlín. En cambio yo si cojo el coche es para darme más prisa,pero puedo coger el metro (q es lo que utilizo) y le hago un favor a Kioto, aunque tardo el doble.
Es muy justo que el gasóleo para transporte profesional sea mucho más barato que el del coche, artículo de lujo. Otro ejemplo sería para un tractor. ¿También tiene que pagar el petróleo al mismo precio el tractorista que el niñato de 20 años que coge el coche para salir de marcha?
Ahora bien, con respecto a los inmigrantes, creo que tienes razón. Hay que legalizarlos y que coticen, hacer más regulaciones y expulsar a quien no encuentre trabajo. Pero no negarle el derecho a una asistencia sanitaria. Aunque, ¿tanta gente nueva cada año utiliza la SS sin cotizar?
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Shadomaker, el ejemplo del camin¡onero lo habia puesto por dos motivos, el usa el gasoil por obligacion, es su trabajo, y segundo, el montante final de consumo es superior en el, para que se vea la diferencia de pago a Sanidad, si luego se usa igual ...
Es como el otro ejemplo, la electricidad, pongamos la fabrica Tapon Corona (Leganes) pagaba sobre los 2 millones de pesetas / mes en Luz, y yo pago 60 eruos/ mes. ¿Alguien sabe del Gobierno deberia explicarme porque ellos pagan 40.000 pts a sanidad /mes y yo 240 pts?
Efectivamente estoy de acuerdo en algunos comentarioos que hablan de la gestion de la Comunidad, yo se por experiencia (Toledo) como se han llevado dinero de la Sanidad a otras partidas. Talavera de la Reina tiene un gran ejemplo, tiene una residencia que se estaba quedando pequeña, y sus clientes estan en pueblos hasta 70 Km. El fomentar los centro de Salud en estos pueblos costaba como 10 veces menos de lo que ha costado la ampliacion, resultado (se puede ver cuando quiera), una residencia que sigue sin cumplir la demanda, personas (ancianos en la mayoria) que se trasladan muchos Km para ser atendidos en consultas normales (Revision Oculista p.e.) y ha costado una burrada, de lo cual se ha quedado en deuda (conozco a los soladores de la ampliacion, que no han cobrado todavia).
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El coche no siempre es un artículo de lujo Ruben.... Y llamar "niñato" al chavalote de 20 años que quiere salir de marcha es un poco excesivo. También tiene derecho. Si tu trabajases a 70 kilómetros de donde vives ya veríamos si llamarías artículo de lujo al coche :D En cuanto a la justicia o no de que unos paguen más en "sanidad" que otros, y siguiendo con el ejemplo del camionero (y llevándolo a sus últimos extremos) veamos en qué porcentaje de accidentes -y por tanto de clientes para los servicios asistenciales- participan directamente estos señores. Todo depende del color del cristal Ruben. Y que conste que no tengo nada en contra de los camioneros. Al menos de aquellos que no utilizan el seis ejes como si de un kalashnikov se tratara y encima pretenden que otros les sufragemos la munición.
Y ahora vamos con lo del tractor. ¿Es que te parecen pocas las subvenciones que viene recibiendo el mundo rural español desde hace más de treinta años? Joder hombre. Si tu pones una zapatería y no vendes zapatos te vas a la quiebra y te jodes. Sin embargo estamos pagando unas subvenciones desde hace ya infinidad de tiempo a un sector determinado, no para que salga de una "crisis momentanea", sino para garantizar su mera supervivencia. Esto ya es indicio suficiente como para darse cuenta que el sector agrícola, en España (con perdón, por supuesto) no tiene ya salida, al menos en algunas partes. Si la Guardia Civil intensificase los controles de depósitos de combustible de turismos particulares en zonas rurales, verías la cantidad de "gasóleo profesional rural" que aparece en ellos, en lugar de estar en esos tractores tan "necesitados".
Y lo peor no es eso, sino que encima ese labriego tan necesitado de ayuda luego tiene un voto que vale tres y hasta cinco veces más que el mío, con lo que puede influenciar mucho más para continuar con esas ayuditas. Toma igualdad.
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Ah!!!, que se me olvidaba, perdón... ¿Quién coño es ese Kyoto y qué pinta aquí? Porque que yo sepa los habitantes de esa ciudad japonesa del mismo nombre no pagan un duro del gasto español en asistencia sanitaria. Además, donde yo curro no llega el metro :)
Pero bromas aparte, sí, Ruben, en estos últimos años la afluencia de usuarios con derecho a asistencia sanitaria gratuita ha aumentado a raíz de las cifras que te decía. Y las cifras no son mías, sino que provienen de instancias oficiales de las comunidades autónomas más populosas y, por tanto, más receptoras de inmigración. Fíjate, además, que me refería a "cotizantes directos". Esa es una puntualización importante.
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Shadowmaker, no estoy de acuerdo en esto de los accidentes de camioneros, ni el que los creen (eso te he entendido).
En lo de los tractores, no sabes la grandisima razon que tienes. Estan super subvencionados y es culpa de ellos si se lo gastan en todoterrenos y chalets en vez de mejorar sus explotaciones, creo que no se lo explicaron correctamente.
Sres que viven de las explotaciones rurales:
No pidan mas subvenciones, las que les dieron eran para mejorar sus explotaciones, porque se preveia que vendrian las vacas flacas, ahora tienen un gran todoterreno y no tienen dinero para gasoil. Hay explotaciones que se secan y el dinero para esto, se lo gastaron en comprar un piso a su hijo, en vez de poner un sistema de gota y bombas de agua.
Que el dinero que les dieron no era un premio por su labor, era para mejorarlas y ponerlas al dia ...
Que a los demas no nos han dado ninguna ...
Respecto a los inmigrantes, ufff, demasiados, incluso algunos tienen un sueldo minimo durante 3-9 meses por nada. Que hacemos con ellos, los echamos al mar, dificil papeleta. Si alguien tiene curiosidad y tiempo, que se acerque por las urgencias del clinico de Madrid cualquier dia a cualquier hora a mirar y sacar sus conclusiones ....
Yo particularmente estoy en contra de esta inmigracion masiva que hemos sufrido (se que hay razones de todo tipo, y las leere gustoso (excepto las que me digan que los españoles fueron a Alemania, que hable con alguno que estuvo alla, y que les cuente).
Lo que hay ahora, no se puede hacer nada. Que legalizen a los 2 millones que haya (no se la cifra), pero que lo paren en seco hasta que este arreglado. Que por eso no vamos a ser los peiores del mundo, otros paises con el mismo problema antes que nosotros lo han hecho. Solo faltaria que viniera Le pen a arreglarlo, casi lo hace en otro pais (menos mal que no, pero porque gano esta vuelta?.
Kyoto deberia vigilar mas a los paises subdesarrollados que a los industrializados, por dos razones:
- Los paises industrializados prefieren pagar multas a arreglar lo que ya tienen (les sale mas barato) ejemplo Aceralia en Villaverde en Madrid (Antiguamente era Aristrain)
- Los paises subdesarrollados tiran a muerte con vegetacion y con todo lo que pillen, no les queda mas remedio si no se quieren morir de hambre, en este sentido ecologico los paisis desarrollados lo tienen mas claro.
Lo que es cierto es que los paises desarrollados se han pasado lo de Kyoto por el forro ...
Siento haberme salido del tema ...
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Vamos a ver, no me parece despectivo lo de niñato para alguien que coge el coche una noche y hace las barbaridades que veo que hacen mis amigos todos los fines de semana.
con respecto a los camioneros, creo que no son ellos los que crean los accidentes, sino los "animales" que van con su cochazo a 190 y cuando tú te propones a adelantar a un camión, vienen dándote las luces largas y echándote del carril de la izquierda, porque no pueden parar.
Con respecto a la agricultura, pues creo que tanto Tuno como tú sí tenéis un poco de razón, pero creo que las sinergias ecológicas y de repoblamiento de los campos que produce el seguir subvencionando la agricultura son unas externalidades que hay que valorar también. Todo es relativo. Ahora, los prélévements habría que regularlos de otra forma. (Debo dejar de estudiar Hacienda).
Con respecto a los emigrantes, pues si tienen trabajo, que vengan. No seré yo quien les diga: " quédate en tu país y muérete de hambre, que yo he nacido aquí y tú allí. Es tu destino!!". Que se les legalice para que coticen, y si hacen falta más planes de regularización, pues que se hagan... Ah, y el que venga sin trabajo o con antecedentes penales, pues sí, que se quede en su casa
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¿Como esta estipulada la Sanidad con los vascos y catalanes?
¿Que dinero van a ir a ellos del G. Central cuando se recauden estas subidas?
Ya me estoy viendo venir que mucho y como de costumbre a Extremadura poco ....
Como son tan independientes, me gustaria saberlo.
Mi opinion, lo son (independientes) para lo que quieren, las maduras, pero las duras la seguimos soportando todos ...
Las comunidades estan demostrando ser como el que se independiza de sus padres, y estos le ponen el piso, sigue comiendo en casa de sus padres y la mama le lava la ropa y se la plancha, y si necesitan dinero, los papas se lo dan .... pero viven solos, cuidado ...
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estas mezclando cosas y presuponiendo otras que son falsas.
En el pais vasco hay una formula que es la del cupo. Es decir, el gobierno vasco recauda todos los impuestos y de ese dinero le paga un cupo al estado sobre las competencias no transferidas. En el resto del estado, recauda el estado y les pasa un total a las comunidades autonomas por las competencias transferidas.
No mezcles el independentismo en este debate que no tiene nada que ver. Y de el impuesto sobre la gasolina, lo que recaude cada comunidad ira para esa comunidad. Sobre las subidas del impuesto sobre tabaco y alcohol me imagino que iran en el mismo porcentaje que van hoy es decir, si extremadura se lleva hoy el 8% del pastel pues se llevara el 8% de la subida del tabaco y el alcohol.
Para más informacion, en constitucional I creo que se da algo de los estatutos de autonomia catalan y vasco. Echale un vistazo
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No las presupongo, las pregunto.
Bien, existe un cupo, lo que yo pretendo decir (quizas no me he explicado correctamente) que me parece de tener muy poca verguenza el pedir una idependencia por un lado y poner la mano por el otro.(Habia que oir hablar a, creo, el Alcalde de Gerona, y como la comparaba con España, como dos naciones distintas y en la TV, en su despacho la foto de Maragall, ninguna del rey o ZP, que seria mas logico, o la bandera de España).
Dos preguntas
- Hasta que punto lo creeis, esto yo creo que es lo que realmente nos joroba a todos (a las duras y a las maduras), aparte de temas juridicos.
- Porque no se oye a Ibarretze decir "no, no os procupeis, nosotros queremos la independencia, lo nuestro repartirlos entre los otros"
Respecto al otro foro, pedirte mis disculpas, pense que estabas en un curso mucho mas avanzado de Derecho (por lo de Teoria del Derecho) ...
Exacto, la aprobe en el primer parcial de este curso pasado.
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Pues basicamente no pueden renunciar a esos impuestos porque se recaudan en su comunidad autonoma para cubrir las necesidades de su comunidad autonoma. Desde luego lo que no sería logico es pagar unos impuestos unos ciudadanos y luego repartir ese dinero entre otros. Eso no seria tributacion, sería robo.
No es poner la mano, basicamente porque ese dinero es suyo.
Por cierto, se escribe Ibarretxe.
Otra cosa, sigues mezclando, donde existe el sistema de cupo con una hacienda foral es en euskadi, no en cataluña. No mezcles las declaraciones de un Cargo electo catalan con el sistema de cupo vasco no tiene nada que ver.
Por cierto, yo en mi estudio tengo una foto de Mario Onaindia, con una cita suya y una foto mía con el ministro de justicia. Si no te parecen adecuadas puedes decirme que fotos debo tener encima de la mesa de mi despacho...... Hombre eso es rizar el rizo ya no? que le critiques a un alcalde por la foto que tiene en su despacho.
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Es significativo. En mi oficina yo tengo una con el Rey (que verguenza, con lo mal que me cae. En serio, es una buena persona, aunque sigo estando en contra de la Monarquia. Si no saliera yo, no la tendria). Ah, incredulo, aunque no lo creas, no tengo la de Franco ;) y una banderita chiquitita (constitucional).
Volviendo al hilo, lo que no es justo es que haya españoles de primera y de segunda en la particion de bienes (eso ocurre ahora)
Lo de Constitucional I, NPI, no he llegado ... puse el ejemplo por la cuestion de independencia, creo que si los Catalanes y Vascos de a pie hicieran cuentas de lo que los vale ser independiente de verdad se lo pensaban ...
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Hombre tuno, yo creo que ya se lo han pensado. Si puedes echale un vistazo al informe Buesa sobre el coste de la independencia. Yo vi su exposición en directo cuando presentó su informe. No se, igual esta por internet. Sabe perfectamente lo que supondría la independencia : en resumen, inasumible. Pero.... y eso que tiene que ver con la financiacion de la sanidad?
Lo de Españoles de segunda. Cataluña ingresa más a las arcas del estado de lo que recibe, mientras extremadura, por ejemplo, recibe mas de lo que ingresa a las arcas del estado. Entonces..... Los extremeños son españoles de primera y los catalanes de segunda? Evidentemente no.
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Uffff, lo habia oido, pero no leido. Que cara ponen los vascos cuando lo leen :-\
De paso he leido el resumen del estudio de Cecchini.
Realmente son cuatro monos los que pretenden la "no-españa".
Señores Vascos:
Si este informe tiene razon (y lleva camino en el resumen que he leido) sabeis que os supone un paron económico, que, en términos de PIB «per cápita», pasariais de ocupar un lugar próximo al promedio de la Unión Europea a situaros un 10,4 por ciento por debajo de ésta.
por si no quereis buscarlo os copio lo que dice:
"... En el estudio elaborado por Cecchini, se demostraba que la «no-Europa» tenía unos costes muy superiores a los que ha acarreado la senda de la construcción del mercado único europeo. Y algo similar le sucedería al País Vasco si optase por la senda secesionista...."
En lo otro que me dices, como queda en ingreso a las arcas Castilla y Leon y Cataluña. Extremadura es un mal ejemplo, es la gran despensa de España, pero la region mas desfavorecida.
Te recuerdo cuando querian poner las pensiones distintas ...
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Juer es que sigues......
A ver, en primer lugar te agradeceria que cuando hables de "los vascos" hables de los nacionalistas vascos. Aqui la inmensa mayoria de los vascos no quieren la independencia, asi que por favor no generalices. Con respecto a Castilla leon, pues no lo se no se si es perceptora neta o donante neta, a mi sinceramente me da bastante igual quien paga mas o quien recibe mas, paga mas quien mas puede y recibe mas quien mas lo necesita. Pero es que ademas esto parte de una falacia, y es que las comunidades autonomas no tributan, quien tributa son las personas y las empresas. Entonces si en cataluña la media de sueldos son mas altos, logicamente recaudarán más via irpf. Y si en extremadura los sueldos son mas bajos pues recaudaran menos.
Otra cosa en la que te equivocas (y van.......) es en que quisieran poner las pensiones distintas. Simplemente la comunidad autonoma vasca pidio gestionar sus pensiones. Sin mas era una transferencia más igual que esta transferida la recaudacion de los impuestos o el medio ambiente. Nadie habló de que las pensiones fueran distintas en un sitio o en otro. Además no tenia mucha razon de ser y no dejaba de ser un brindis al sol porque en Euskadi, una comunidad donde los jovenes emigran, con una natalidad baja, con muchos prejubilados (altos hornos, balco wilcox, la naval, euskalduna) con jubilaciones altas y pocos cotizantes a la seguridad social, la seguridad social vasca quebraría porque no cumplen el ratio de 2.5 trabajadores activos por jubilado. No te creas todo lo que sale en la tele que muchas veces dicen las cosas para ver que pillan y hacer quedar al estado como ese ogro que te quita tus aspiraciones. Pero repito... los nacionalistas vascos, no los vascos.
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Creo que Tuno pretende resaltar un hecho que me parece tremendamente certero con independencia de que no haya expresado bien como funciona la financiación autonómica en el País Vasco y en Cataluña, que es el doble rasero de los nazionalistas.
Indudablemente las autonomías vasca y catalana siempre ha estado gobernadas por quiénes no les importa nada de lo que sucede en el resto de España y su único objetivo ha sido distinguirse de ellos. Para los nazionalistas el objetivo no es ser independiente sino que de una u otra forma se reconozca su diferencia. Diferencia en el sentido de discriminación hacia los demás, diferencia que manifieste que ellos son mejores que los demás.
Por que conformarse con la independencia si se puede alcanzar un autogobierno casi absoluto, pero a la vez seguir influyendo en el resto de España y además sacarle dinero. Esta es una realidad. Los catalanes pretenden "colocarnos" su déficit sanitario. Y esa es la causa verdadera de que se abra ahora el debate.Para Esquerra es una prioridad. Y Esquerra tiene atado al gobierno. El sistema autonómico español adolece de un grave problema y es que la separación de competencias deja un vacío en autoridad. Esta autoridad se sostiene cuando existe lealtad, pero en Cataluña y el País Vasco no la hay.
La Constitución española de 1978 ha alcanzado una enorme estabilidad política para los españoles, pero ha dejado pendiente el tema de los nacionalismos secesionistas. Y ahora ellos marcan los tiempos. Sólo por la presión nacionalista se habla de un clima de reforma constitucional, pero en verdad no existe ningún anhelo de reforma entre los españoles.
A muchos no nos gustan algunas cosas de la Constitución, pero la acatamos incluso la defendemos a muerte pero es la única hecha con consenso. Y ahora no hay consenso para cambiarla. Y se habla de tiempo de reforma, pero sólo los nazionalistas quieren. Son muy pocos, pero marcan los tiempos.
La sanidad, la educación, la estabilidad de las instituciones, la propia conciencia de patria y el reconocimiento de la labor de las FAS, todo está en entredicho ó funciona mal por que los nazionalistas no lo dejan funcionar.
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Suscribo punto por punto cada una de tus reflexiones. Realmente creo que poca gente puede coleccionar mas agravios nacionalistas que yo y poca gente tiene tan claro el que no juegan limpio. Pero pido un poco de rigor. Bastantes cosas hay para meterse con ellos sin necesidad de inventarse otras.
El mismo hecho del cupo es una autentica trampa. Pero el cupo... va para otro hilo, hay mucho que hablar de el.
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Muy fino lo de los nazionalistas
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Creo que Pulpo tiene bastante razón. No sé qué se puede hacer contra fenómenos como ERC. Creo que tienen comportamientos muy egoístas y eso no tiene ningún sentido con su doctrina política. Lo de la Sanidad es un claro ejemplo. Si en vez de subvencionar para doblar todas las películas que se venden en Catalunya al catalán, y tener 3 canales de televisión públicos, lo dedicaran a la Sanidad, quizás no tendrían ese agujero negro.
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Ruben, repites los argumetos de Ibarra y estarían bien si no fuera que no cuenta todo
Me gustaría que algún día Ibarra hablara de lo que aporta Extremedura y lo que recibe, y de lo que aporta Cataluña y lo que recibe, pero no lo hará porque no le conviene.
Sabes de dónde viene parte del agujero, pues de asistencia a inmigrantes que no cotizan pero que "deben" ser atendidos, lo cual me parece bien, pero económicamente es una sangría que debe compensarse
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Francamente no creo que Extremadura lleve desde 198? emitiendo su canal público que supongo que será muy rentable (pero no uno sino TV3, Canal 33, BTV...) No creo que el demandar fondos para pagar autovías sea lo mismo que para doblar DVDs (y por cierto, esto no lo dijo Ibarra, no metas a todos en el mismo saco). No sé cuánto tiempo lleva la autovía que une Huelva con Galicia (la ruta de no se qué) construyéndose. Y otros ya tienen AVE.
Si se trata solamente de recibir y aportar, entonces sí va a ser mejor que a las Castillas, a Galicia, a Extremadura, Asturias Andalucía y Aragón nos echen, que no somos rentables.
Para mí se trata de que como todos tenemos que tener los mismos ingresos públicos aunque no los necesitemos, pues en Castilla La Mancha, ir de Talavera a Albacete implica un día de viaje porque no tenemos dinero para autovías (salvo las que son de paso de los madrileños para ir a su segunda residencia en la playa), hay mucha labor social que hacer. En otras CCAA pueden permitirse pensar en Estatuts y promover sus lenguas vernáculas y marearnos con ello durante todo el curso político me parece respetable. Pero que encima nos llamen a nosotros insolidarios, pues me parece bochornoso.
Aghhh, ahora sí me ha salido la vena Ibarra o Barreda(¿y no la de Juan Vicente Herrera?)
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Ufff, no cites el temas de las autovías, que en Cataluña hay unos cuantos peajes, si hay autopistas es porque se han pagado de sobras, precisamente este es un tema que no le conviene tocar a Ibarra o los demás, porque se soluciona muy rápido, concesión a empresas y las autovías las tendréis, pagando durante 30 años o más, pero se tendrán. Para salir de Cataluña o moverte de una ciudad a otra, o pillas una autopista de peaje o lo llevas claro y como por aquí entran muchos camiones procedentes de Francia que van hacía el sur, pues imagínate.
Por cierto, BTV no es un canal público catalán, es un Canal que es sólo de Barcelona y donde la Generalitat no pinta nada, por cierto, Valencia, Madrid, País Vasco y algunas más también tienen 2 canales autonómicos.
Curioso, lo del AVE va por Andalucía, no? porque en Cataluña lleva varios años y todavía anda por Lleida pero el que irá a Valladolid y después a Galicia es probable que esté antes.
Yo no estoy de acuerdo con el proyecto de Estatut actual, pero tambien te diré que si se oye tanto fuera de Cataluña es porque hay gente que le interesa que se oiga lo que ellos quieren. Hay que dejar que debatan y si el proyecto que se saque es inconstitucional o no gusta, pues se rechaza y ya está, pero lo que pretenden mucha gente es que el clima se enrerezca.
Cuántas comunidades quieren reformar el Estatuto? creo que son bastantes las que piensan en ella, ya hay estudios en Andalucía, Valencia, País Vasco, Cataluña, Galicia (ahora empiezan), Baleares, etc..., todas las Comunidades acabarán en reforma porque a todas les interesa (incluido a Ibarra, pero está callado en este tema porque no le conviene)
Creo que hay partidos que se equivocan, mucha de la gente que hemos votado al psoe estamos desencantados con su forma de gobernar, pero claro, si la alternativa se dedica a criticar más que a construir, a quién vamos a votar?
Cataluña aporta 10 y recibe 5, otras aportan 5 y reciben 10, cómo no va a haber deficit? es que de lo contrario serían unos genios de la economía, pero utilizas los canales autonómicos o cualquier otra cosa como ha hecho Ibarra, me parece demagogía, pero nunca dice nada de las aportaciones y lo que recibe cada uno, no le interesa.
Se utilizan demasiadas cosas que deberáin dejarse tranquilas hasta el momento que sea oportuno, pero a otros no les conviene.
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El pobre siempre va a recibir más de lo que aporta, si no ¿que es la solidaridad?No creo que Ibarra se avergüence de decir que Extremadura recibe mucho más de lo que genera, por eso son pobres. A Rumanía le va a pasar lo mismo en la UE. Es normal que tenga superávit del estado Extremadura, pero a Catalunya le conviene vender su cava o el gas natural allí. ¿No?
Lo de BTV en ningún momento he dicho qeu fuera de la generalitat, es otro canal público pagado con dinero de todos y que la ciudad de Barcelona se puede permitir y la de Madrid no. Por cierto, me gustaría que me dijeras cuál es el segundo canal público de Madrid o de Valencia, porque en Madrid, con una televisión normal y una antena normal, no se coge más que Telemadrid, por mucho que Esperanza nos quiera meter a Jiménez Losantos digitalmente. Con respecto a ETB1 y 2 digo lo mismo que con Catalunya. Cuando acabamos de hablar del Plan Ibarretxe, surge el Estatut. Imagínate si estuviéramos todo el día en los periódicos que tú lees hablando del Estatuto de Extremadura. ¿No te cansarías?
Por cierto, ¿Lleida es Catalunya o no?Porque el AVE a allí sí llega. Ah, y las reformas del estatuto de Extremadura(Ibarra->PSOE), Murcia(Valcárcel->PP),Castilla y León(Herrera ->PP), Castilla La Mancha(Barreda-PSOE) y otras no son para nada prioritarias ni están en los parlamentos autonómicos de éstas. Te repito, tenemos otras prioridades.
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Te equivocas en varias cosas
1- BTV es un canal local de Barcelona, de los muchos canales locales que hay en España (creo haber leido que son más 100) y que son privados, no públicos. Hay muchos, BTV, Canal 50, City TV, etc..., pero en Madrid hay muchos más canales locales, por ejemplo, y vuelvo a recalcar que son privados
2- Es muy fácil hablar de solidaridad cuando se recibe más de los que se aporta, pero claro, cuando se tiene deficit porque se aporta más de lo que recibe y se pide que se pague la sanidad, en lugar de ser solidarios se acusa de despilfarrar el dinero. Curiosa visión de la solidaridad.
3- Veo que te cansas de ver lo del Estatut de Catalunya en los periódicos, pues que quieres que te diga, eso me da la razón de que a cierta gente, por motivos electorales, le interesa, puesto que el Estatut de Valencia tiene muchos puntos inconstitucionales y nadie habla de el, porque no les interesa a esas personas.
3- El segundo canal de Valencia se llama Punt 2, el de Madrid no lo recuerdo pero lo tiene.
4- Mira dónde está Lleida y verás que en poco o en nada beneficia a Cataluña, en estos momentos sólo beneficia a Aragón, pero es que Sevilla lo tiene hace 13 años y el proyecto Valladolid-Galicia está previsto para un plazo, que de cumplirse, se acabaría antes que el tramo de Barcelona y el tramo con la frontera francesa.
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Igual que te reconozco que meter a BTV en el paquete puede haber sido un error si dices que es privado(yo pensé que era público), creo que decirme que Madrid tiene un segundo canal autonómico analógico cuando yo vivo en Madrid y nunca lo he podido sintonizar ni he oido hablar de él, salvo que Esperanza lo solicita muchas veces y ZP se lo deniega, pues es un error tuyo
¿Catalunya tiene déficit exclusivamente porque aporta más de lo que recibe?También la culpa de la evasión de las industrias catalanas tendrán la culpa los olivos extremeños y jiennenses, seguro. Creo que es muy fácil decir que todo el déficit catalán es porque da más de lo que recibe. ¿conoces Castilla La Mancha?Quizás te vendría bien darte una vuelta por ella. Yo ya he visto BCN y me quedé impresionado.
Ah y lo que no entiendo es que el AVE a Lleida no beneficie a Lleida que creo que sigue siendo Catalunya. No lo entiendo. Porque beneficie más a Aragón, no sigue beneficiando muchísimo a una zona tan deprimida como la provincia de Lleida?
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Juant. Cataluña no aporta ni un duro a las arcas del estado. Ni una peseta, ni un centimo, ni un euro, ni un dolar.
Las comunidades autonomas no tributan. Quienes tributan son los ciudadanos. Si en una comunidad autonoma hay mas "ricos" lo normal es que en esa comunidad autonoma se recaude mas. Es como si en una empresa privada, los directivos pidieran tener más derechos asistenciales porque cotizan mas a la seguridad social que los peones. Te parecería justo? Pues eso es exactamente lo que esta pidiendo Cataluña.
Lo primero es partir de una falacia y es decir tengo un agujero en sanidad, porque el estado no me da recursos suficientes para sanidad. El estado no le da ni un euro para sanidad. El estado le paga a cataluña una parte de los presupuestos generales del estado para sufragar las competencias asumidas por la generalitat catalana. Ahora el gobern hace con ese dinero lo que le da la gana, y puede dedicarlo a doblar peliculas al catalan... a tener canales propios.... a montar oficinas a modo de embajadas en el extranjero.... o a financiar la sanidad.
Si tu prefieres tener una oficina de la generalitat en madrid, otra en roma y otra en nueva york con sus correspondientes funcionarios hiper bien pagados alli en vez de tener un centro de salud mas... pues es tu eleccion, me parece justo, pero no nos pidas a los demas que te lo paguemos. Por cierto, la autopista que une galicia con madrid se termino hace dos años, por favor no me hables de infraestructuras eh?
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Que Cataluña aporta 10 y recoge cinco es una de las mentiras más repetidas y mejor vendidas de la propaganda nazionalista.
Que quién la dice ó la repita ignore como funciona la economía en España y la financiación no importa, por que esa mentira es la mejor arma para vender más nazionalismo barato. Si no fuera por España andaríamos en botas de oro oí una vez a un catalán en la TV. Si no fuera por España no serían nada, ó mejor serían como los demás que es algo que los nazionalistas no soportan, ser iguales.
Cataluña se industrializó por que durante la dictadura se invirtió mucho dinero público allí, cuando existía el INI y se dieron muchas facilidades.Su riqueza es fruto del trabajo de los inmigrantes andaluces a los que nunca han mirado de igual a igual ,a diferencia de otras comunidades como Madrid donde los inmigrantes se han desarraigado fácilmente.
Pero si vamos a tiempos recientes, Cataluña recibe dinero de los PGE como todas las autonomias, pero siempre con más privilegios que otras por que los nazionalistas han chantajeado a los gobiernos de Madrid cambiando apoyo por político por dinero para su región.
En cuanto a lo que recaudan, ahí está la trampa. Recaudan mucho, pero no lo recaudan ellos, lo recauda el Estado a través del IRPF de los ciudadanos que residen allí y a través de las empresas que tributan allí. Pero claro allí hay otra mentira más, las empresas catalanas cotizan en Cataluña, pero sus ingresos proceden de toda España. Por que La Caixa tiene cuentas de andaluces, de extremeños, de madrileños etc y como La Caixa muchísimas más.
Además las ventas que cotizan IVA proceden también de todo el país. En toda España se venden productos catalanes pero cotizan allí.
O sea que nisiquiera lo que se recauda en Cataluña procede de allí. Además los bancos y cajas donde todos los españoles tienen sus ahorros invierten donde hay negocios, industria como en Madrid ó Cataluña por lo que reciben dinero de zonas donde no hay industria ni empresas y luego no quieren que lo que se recauda vaya a las regiones pobres. ¡que desfachatez!
Y como dice Incredulo cotizan las personas y las empresas no las CCAA. ¡Basta de mentir!
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Sinceramente, me he quedado de piedra al leer "Las comunidades autonomas no tributan", hombre, que yo pensaba que sabíamos todos de qué hablabamos y se da por hecho, porque es el lenguaje ecónomico, que hablábamos de la recaudación, pero en fin, si queréis bajar el nivel dialéctico hasta esos extremos. Decir eso para después decir que se parte de una premisa falsa, pues no sé, quizás me he equivocado de nivel dialéctico.
La idea de atacar a Cataluña no es nueva, se lleva haciendo desde que Pujol apoyaba al PSOE, la consigna de "los catalanes se lo llevan todo" era archirepetida, después se tuvieron que comer sus palabras y ahora vuelven por el mismo sitio. Decir que recibe más privilegios es falso, porque precisamente, cuando Cataluña ha conseguido algo, se han beneficiado en la misma proporción las demás comunidades.
Mira, si un Presidente, por el simple hecho de estar en mínoría consistiera unos determinados derecho para alguien en concreto, no duraría mucho y si alguien tiene la tentación de hacerlo, lo mejor es que dimita y convoque elecciones, te aseguro que la ciudadanía premiaría esa valentía dándole mayoría suficiente. Dime que ha obtenido Cataluña, y sólo Cataluña, por apoyar al gobierno alguna vez.
Cuando digo que aporta 10 y recibe 5, no hablo de números exactos, pero es la realidad porque hasta Zapatero lo ha reconocido no hace mucho, de ahí que no se atreven a publicar las balanzas fiscales como se reclama, porque dejarían todo en evidencia.
Lo de que las empresas de Cataluña obtienen beneficios fuera de la Comunidad enhorabuena, buscáis argumentos que aplicáis a Cataluña, pero que se "olvidan" de aplicar igualmente al resto. Me parece que andáis flojos de economía porque no is dáis cuenta que a más empresas, más gastos en infraestructuras de lo contrario la economía se colapsa. Me parece bien desarrollar las más pobres para equilibrar el Estado pero no si ello significa retrasar el resto porque llevaría al colapso del Estado.
Que la autopista de Galicia a Madrid se terminó hace dos años? pues hijo, es curioso, porque ya la utilizo todos los años y la A6 la llevo utilizando y gratis (execpto el tunel si voy desde Madrid directamente) desde hace más de 10 años (y tú más que nadie deberías saberlo, como no te refieras a algún tramo concreto), pero cuando tengo que salir de Barcelona a Zaragona me dejo más de 30 Euros cada vez. Quizás te refieras a la A52 que creo que la llevo utilizando más de 5 años. Si quiero ir a Valencia, otros 25 Euros o voy por la nacional y me encuentro con todos lso camiones procedentes de Francia y que no utilizan la autopista porque tienen que pagar (según ellos somos tercermundistas por cobrar tanto). La autopista de peaje tendría que haber sido suprimida hace ya tiempo, pero han vuelto a hacer concesiones a las empresas en lugar de encargarse el Estado de mantenerla, a cambio de seguir cobrando, es decir, que las infraestructuras catalanas se pagan desde la empresa privada y no desde el Estado, al contrario de lo que sucede con la gran mayoría de las otras.
Vuelvo a repertir que es curioso como se cita la solidaridad cuando se hace desde una perspectiva de obtener más de lo que se aporta, pero cuando se trata de equilibar las cuentas de quien está en deficit porque no recibe ni lo que aporta, pues hay que mirarlo bien.
Joder, lo de citar que nunca se han mirado de igual a igual, se lo estás diciendo a alguien que tiene padres gallegos, que no ha nacido en España, y que está casado con una andaluza, así que no hagáis argumentos de esos.
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No si lo del victimismo esta muy bien, es lo de siempre, pero por lo menos no mientas hombre. La A6 se ha terminado hace 2 años como mucho. Hace 10 años no estaba terminada ni por el forro. Es más hace 10 años ni siquiera creo que se hubiera terminado el tramo la coruña-benavente. Un poquito de rigor..... Ah y por cierto, hay una comunidad autonoma que aporta bastante mas que cataluña y no se queja de ello. Es la comunidad de Madrid.
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Hombre, te aseguro que la A6 hace mucho más y te voy a decir porqué lo recuerdo, lo recuerdo porque mi padre murió hacé 8 años y el último verano antes de morir, cuando él ya estaba enfermo, tuve que ir yo sólo desde Barcelona a Galicia y recuerdo perfectamente el recorrido, que de hecho he tenido que repetir los últimos 8 años yo sólo también
Yo no voy desde Madrid, ya que voy por la autopista y la engancho a la altura de Tordesillas y desde allí voy hasta Benavente o a Ponferrada, normalmente a Benavante, pero el primer año, cuando creo que todavía no estaba allí la A52 fui hasta Ponferrada y desde allí la nacional, por tanto, desde Benavente ya estaba, como te digo no sé si le faltaba algún trozo, pero desde luego sí que estaba.
Lo bueno del caso es que es GRATIS, si fuera de peaje, estaría hecha hace más de 20 años, en Cataluña se deberán pagar aún otros 30 años por contrato y eso si realmente después se deja de pagar, que lo dudo.
Por qué no se queja Madrid? quizás porque la balanza fiscal no lo es tan desfavorable, quizás porque tiene las mejores infraestructuras del Estado (las autopistas, excepto algún peaje puntual, son gratis y tienen unas cuantas), cosa que me parece bien porque como digo a mayor volumen de negocio se necesitan mayores infraestructuras para manterlo.
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Resumiendo de este apasionante tema:
- Las Comunidades se han gastado (unas mas que otras) sus presupuestos en una mala gestion, y ahora hay que tapar el agujero entre todos .... pero de forma correcta ...
- Las Comunidades no tributan, pero los ciudadanos si, la verdad es que cuando las defendemos (nuestra tierra, mi tierra, etc ... ) teniamos que decir algo mas ...
- Lo siento, perdon por hablar de los ciudadanos y no diferenciarlo de los cuatro nacionalistas que andan desperdigados por ahi.
- ZP ha demostrado ser un monigote de sus ministros y de sus asesores, que no saben lo que dicen, y el pobre le pilla todo, por que dice lo de todos, y no cuadra. Una cosa que me gustaba de Aznar era que sus Ministros no estaban por encima de el.
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Veo que me he equivocado al escribir el post, será un poco incómodo leerlo. lo siento.
POr cierto las autopistas de Cataluña las financió el Estado da
ndo prioridad sobre otras regiones de España. En aquella época nadie consideraba viable construir una autopista sin peaje. Después las cosas han cambiado y en otras CCCAA se han hecho autopistas libres. Pero no responde a un plan preconcebido sino a un cambio de época.
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Repito mi penúltimo post bien escrito para que se lea mejor:
Sinceramente, me he quedado de piedra al leer "Las comunidades autonomas no tributan", hombre, que yo pensaba que sabíamos todos de qué hablabamos y se da por hecho, porque es el lenguaje ecónomico, que hablábamos de la recaudación, pero en fin, si queréis bajar el nivel dialéctico hasta esos extremos.
Vamos a ver no se trata de dialéctica sino de hechos. La confusión de los términos es lo que conduce a la gran mentira del victimismo. Los ciudadanos son los que tributan, no las CCAA. Esto significa que la responsabilidad fiscal no es de las CCAA, que pueden hacer lo que quieran con sus ingresos por que no los recaudan. Tributan los ciudadanos y el Estado entrega parte de esa tributación a las CCAA según unos criterios. Las CCAA ni tributan ni recaudan. Cuando se habla de lo que aporta Cataluña se miente escandalosamente por que no se sabe lo que aporta, sólo se sabe lo que se tributa EN Cataluña. Pero la diferencia entre EN y LO es precisamente donde radica la mentira por que nada tiene que ver lo uno con lo otro.
La idea de atacar a Cataluña no es nueva, se lleva haciendo desde que Pujol apoyaba al PSOE, la consigna de "los catalanes se lo llevan todo" era archirepetida, después se tuvieron que comer sus palabras y ahora vuelven por el mismo sitio. Decir que recibe más privilegios es falso, porque precisamente, cuando Cataluña ha conseguido algo, se han beneficiado en la misma proporción las demás comunidades.
ESto es falso, los beneficios que ha conseguido Cataluña negociando las transferencias bilateralmente con el Estado en nada afectan a otras CCAA. Otra cosa es el sistema general de financiación. Pero valorar el coste de las competencias es clave. Y curiosamente en Cataluña el coste es mucho mayor, es decir que al Estado le cuesta mucho más caro la educación allí que en otra CA.
Mira, si un Presidente, por el simple hecho de estar en mínoría consistiera unos determinados derecho para alguien en concreto, no duraría mucho y si alguien tiene la tentación de hacerlo, lo mejor es que dimita y convoque elecciones, te aseguro que la ciudadanía premiaría esa valentía dándole mayoría suficiente. Dime que ha obtenido Cataluña, y sólo Cataluña, por apoyar al gobierno alguna vez.
No sé lo que valoraría la ciudadanía sé lo que son los hechos y por desgracia el mapa electoral español se presta a apoyos puntuales en partidos que sólo buscan privilegios para su CA. Y el partido de turno elige ó gobierna con ellos ó no gobierna. Un chantaje político.
Cuando digo que aporta 10 y recibe 5, no hablo de números exactos, pero es la realidad porque hasta Zapatero lo ha reconocido no hace mucho, de ahí que no se atreven a publicar las balanzas fiscales como se reclama, porque dejarían todo en evidencia.
ZP reconoce lo que le digan sus socios ó se queda sin apoyo parlamentario. Las balanzas fiscales se interpretan mal por lo que antes expuse. Nadie puede decir que aporta 10 y recibe 5 por que con nuestro sistema fiscal ninguna CA puede saber cuanto aporta. Sólo puede saber lo que se recauda en su territorio pero eso difiere un mundo de lo que realmente aporta su CA.
Lo de que las empresas de Cataluña obtienen beneficios fuera de la Comunidad enhorabuena, buscáis argumentos que aplicáis a Cataluña, pero que se "olvidan" de aplicar igualmente al resto.
Otro error, Cataluña es una comunidad con una presencia empresarial mucho mayor fuera de su territorio que otras. Quizá sólo Madrid pueda superarle. Es sencillo, ¿Cuantas empresas catalanas trabajan en Andalucía, Castilla la Mancha, Extremadura etc . Y ahora haz la pregunta a la inversa, supongo que Barcelona está llena de empresas de Almendralejo y de Avila.
Me parece que andáis flojos de economía porque no is dáis cuenta que a más empresas, más gastos en infraestructuras de lo contrario la economía se colapsa.
No columpiarse, las infraestructuras se financian casi siempre aparte y el gasto de infraestructuras es una minoría de la aportación del Estado a las CCAA por el sistema normal de recaudación. De hecho las autopistas, el puerto de Barcelona, el Fórum, ...son gastos en gran medida estatales con independencia de la financiación de la CA.
Además es falso que una zona industrializada requiera más infraestructuras que una más atrasada. De hecho es exactamente al revés, sin infraestructuras una región no puede prosperar, si otra ha prosperado es por que las tiene. Necesitará seguir invirtiendo pero siempre menos que quién empieza de cero.
Me parece bien desarrollar las más pobres para equilibrar el Estado pero no si ello significa retrasar el resto porque llevaría al colapso del Estado.
Aquí si Cataluña se retrasa es por una política lingüísitica absurda y un despilfarro enorme de dinero público. Aún así compara si Catalúña se atrasa ó no y luego date un paseo por Teruel que te queda cerca.
Vuelvo a repertir que es curioso como se cita la solidaridad cuando se hace desde una perspectiva de obtener más de lo que se aporta, pero cuando se trata de equilibar las cuentas de quien está en deficit porque no recibe ni lo que aporta, pues hay que mirarlo bien.
Vamos a ver si nos centramos, el Estado recauda en Cataluña el IRPF, el IVA y el impuesto de sociedades fundamentalmente, veamos de donde sale:
IRPF, personas físicas que residen en Cataluña, quizá sus ingresos provengan de otro sitio, no hay forma de saberlo, sólo sabemos que residen en Cataluña.
IVA: operaciones mercantiles realizadas por empresas cuyo domicilio social está en Cataluña. ¿Y sus ingresos? De toda ESpaña e incluso del extranjero. ¿Se venden todos los cavas en Cataluña? a lo mejor este año sí pero no hasta ahora
IS: recaudación del beneficio neto patrimonial de las empresas cuyo domicilio social está en Cataluña. ¿Y ese beneficio de donde sale? ¿Sólo de Cataluña? Obviamente NO.
Entonces ¿que aporta Cataluña en realidad? Nadie puede saberlo, así que menos mentiras.
Tampoco se puede saber en otras CCAA, de acuerdo pero está claro que las regiones más desarrolladas tienen infladas sus aportaciones por que tienen más presencia fuera de su territorio y además están los bancos y las cajas que recojen ahorros de toda España y los invierten en las zonas donde hay más empresas. O sea en las CCAA más ricas, por ejemplo Cataluña.
Hablemos con datos y con rigor ,no que si la manía a Cataluña, que si la deuda histórica y monsergas.
Joder, lo de citar que nunca se han mirado de igual a igual, se lo estás diciendo a alguien que tiene padres gallegos, que no ha nacido en España, y que está casado con una andaluza, así que no hagáis argumentos de esos.
Yo sólo sé que a los políticos que mandan allí lo que más les molesta es que su CA se considere igual que Murcia ó que Andalucía por que por lo visto la suya es una CA de 1ª.
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Hola!
Se estan mezclando cosas, que además no son ciertas. Dejemos claras algunas cosas:
1) Las CCAA no aportan NADA y luego RECOGEN. Por el sencillo motivo que los tributos de los que estais hablando son ESTATALES, y salvo las haciendas forales, son recaudados por el Estado a traves de organismos estatales. Asi que la primera puntualizacion es esta: los ciudadanos de toda España pagan sus impuestos estatales, y luego las autonomias perciben la asignación pactada.
Si quereis hablar de recursos propios de las CCAA es otro lio, pues cada una recaudará para si lo que pueda.
2) La asignación del Estado a cada una de las CCAA es donde se hace politica. Pero si pensamos con calma, puede existir una lógica, y es dotar más a aquellas comunidades que puedan generar tambien más recursos futuros, pues tambien entonces habrá más dinero para repartir entre todas. Es decir, que si se hace mas grande la tarta, tambien serán más grandes los trozos, hablando en terminos relativos ( el 10% de 1000 es menor que el 10% de 1500, con lo que si la inversion en determinadas areas nos lleva a conseguir los 1500 en lugar de los 1000....), pero ya digo, pura politica. Y más aún si un gobierno central necesita determinados apoyos para mantenerse...
3) la subida de Impuestos Especiales no es en absoluto nada nuevo. Es un paraguas de todos los gobiernos, pues en ninguna cabeza cabe que nadie vaya a protestar por subirle el precio del tabaco al fumador. Como es de cajón, es una fuente de ingresos importantisima que se aumenta cada vez que se puede, solo hay que ver que ningún gobierno dice: vamos a destinar el 60% de lo recaudado por tabaco para que los fumadores dejen de fumar, y el otro 40% para que los productores de tabaco reconviertan su produccion. Porque si de verdad quisieran luchar contra el tabaquismo, solo tienen que financiar el Zyntabac, de a 15.000 pelas la caja, y de a 30.000 el tratamiento completo. El número de fumadores descenderia a lo bestia.
Pero entonces, solo les quedaria el alcohol. Y a ver quien sube el impuesto sobre el alcohol en cantidad suficiente para mantener el nivel de ingreso, en un pais productor de alcohol como España. Porque lo que está claro es que lo nunca se puede bajar del último nivel alcanzado es el presupuesto de Sanidad.
Asi que si no se quiere tocar la Renta, hay que subir esos impuestos que son los que socialmente menos criticas despiertan.
3) El gran error ha sido, como en enseñanza, el traspaso de transferencia sanitaria a las CCAA a un nivel superior al de medicina de familia. Eso es lo que va a provocar desigualdades verdaderas. Imaginemos una Comunidad con pocos hospitales, que lleva toda la vida trasladando sus enfermos a otras comunidades. Disimuladamente, con no construir más hospitales (y ya vereis como eso va a ocurrir) lo único que va a generar es una deuda con otras comunidades, y todos sabemos que pasa con esas deudas....
Por último, algo que me gustaria dejar claro sobre una cosa que he leido: si bien es cierto que los casos mas graves de los enfermos con seguro médico privado se derivan a la SS, no es menos cierto que la SS pasa factura por esos tratamientos, lo cual no es tampoco mal sistema, porque beneficio a lo mejor no produce, pero el gasto tampoco existe. No vaya a parecer que los que pagan seguro privado usan la SS cuando les viene bien y de forma gratuita.
Hasta luego
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De_visita:
Cuidadito con la enseñanza, que en Castilla La Mancha funciona muy bien (libros gratis, buen nivel, buen horario, etc ...), claro aqui no se han gastado dinero en enseñar en otro idioma o los profesores ganan menos que en otras Comunidades que se llevan una pasta (gracias profesores de Cast. La Mancha por vuestro esfuerzo))
Resultado, un buen presupuesto para enseñanza con una buena gestion.
Cataluña siempre ha estado al sol que mas calienta con el PSOE, con el PP y ahora con el PSOE, he de reconocer que lo hacen muy bien para ellos, y por supuesto que hay españoles de 1ª y 2ª, segun ellos ...
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Tuno, aparte de la encomiable labor de los docentes de C-LM, no era a eso a lo que me referia.
http://www.stecyl.es/retribuciones/retribuciones_2005_mejora_principal.htm
Echale un vistazo a ese enlace, porque a lo mejor te aclara que no es una gran gestion la realizada, es crear desigualdad. Y sobre todo para los profesores más antiguos, que fueron enviados a las CCAA desde el antiguo Cuerpo Nacional de Maestros, donde todos eran igual. Lo que se hace es retirar fondos de un sitio (salarios) para ponerlos en otros (becas de comedor y libros). Asi que lo de la gran gestión, podriamos discutirlo. (si tienes interes, te buscaré la tabla comparativa de sueldos completa y te buscare la tabla del dinero que se gasta en cada plaza escolar en las distintas comunidades)
Pero no es eso lo que me referia, era a asuntos como la caotica situación de la enseñanza en cuanto a legislación y aplicación de las actuales leyes, aun sin reglamentacion, porque cada CCAA quiere que se acepte su desarrollo particular de la misma, y sobre todo, a la enseñanza en las comunidades con lengua cooficial, a efectos del posible perjuicio de un trabajador que tiene que trasladar a toda su familia de un sitio a otro.
Pero no parece el hilo adecuado.
Hasta luego
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De_visita, tronco, gracias, tu solito me das la razon:
1º Yo hable de Castilla La Mancha, no conozco el tema de la enseñanza de Castilla y Leon (que es lo que me mandas)
2º En el enlace que tu me has mandado, me das la razon de lo que digo, miralo y abajo pincha en el enlace
ESTUDIO COMPARADO RETRIBUCIONES PROFESORADO AÑO 2002
veras como de media en Cataluña, Euzkadi y Navarra, los profesores ganaron de media unos 2.000 euros mas.
No se exactamente como reciben las partidas de dinero las Comunidades, pero si se como las gastan y como mezclan partidas de lo que tienen para A, se lo gastan en B
por ejemplo A=Sanidad B=Diferencias Linguisticas, B=Infraestructuras Comunitarias, B=Dietas de personal para elaborar absurdos Estatutos ;D
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Perdon! se me fue el enlace, tienes razón, te enviare el nuevo
Pero precisamente es lo que te queria decir es que no se debe confundir buena gestion con desigualdad: cataluña cobra mas un maestro porque los padres pagan cosas de la escuela. Castilla La Mancha (y otras) deciden que los sueldos son mas bajos y pueden hacer con ello otras cosas. Ten en cuenta que la diferencia salarial mas grande se encuentra en el Complemento autonomico del sueldo. Eso es desigualdad. Si tu fueras padre en Cataluña, pagabas los libros. Te parece eso equitativo? y desde el punto de vista del que ejerce la labor, no es injusto que a igual trabajo menos sueldo? Y aqui, para que no parezca que es por el tema del bilingüismo, te comento que un maestro en Madrid gana mas que uno en C-LM . Si te parece normal....
A lo que quiero llegar es que determinados bienes publicos no pueden ser gestionados por parcelas, pues en un km de distancia, el agravio que se le puede producir a un ciudadano español es enorme. Para que realmente funcionen y no provoquen distorsiones, tienen que funcionar homogeneamente. O si no, como puede la comunidad valenciana sostener el gasto que crea el desplazamiento masivo de ciudadanos a sus ciudades y pueblos durante el verano? porque anda que no se disparan las urgencias en esos tres meses, y sin embargo, en Madrid, casi da gusto ponerse malo y ser atendido en urgencias en menos de cinco minutos ;D.
Eso es lo que pienso: La Justicia, la Sanidad, la Seguridad Ciudadana, la Enseñanza obligatoria no deben ser gestionadas como si de paises distintos se trataran.
Pero a lo mejor la culpa es de esta especie quiero y no puedo que es nuestro sistema autonómico
Hasta luego
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Efectivamente, de esto se trata, que no pueden ser gestionados como si se tratara de paises distintos. Pero la realidad es que estan a las duras y a las maduras ....
Pero precisamente es lo que te queria decir es que no se debe confundir buena gestion con desigualdad: cataluña cobra mas un maestro porque los padres pagan cosas de la escuela.
Sera una broma, ¿no?
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En absoluto es una broma. De donde crees que sale el dinero de los libros gratis? mientras que si un padre debe pagar los libros, o las becas de comedor no cubren el total del gasto... queda mas presupuesto para el Complemento autonomico. Sin contar la politica del mas favorecido: un maestro que se presente en cataluña necesita saber los dos idiomas ok? ante la injusticia que podria ser eso a nivel nacional, el sueldo del maestro catalan, sintiendose el mejor pagado, hace que no muerda la mano que lo alimenta, y apoya en todo la politica educativa de su Comunidad, con lo cual es un aliado importante, ya que nunca intentará trabajar de lo mismo en otra comunidad por la diferencia de sueldo.
Y no solo de los libros gratis o comprados por los padres, son muchos los gastos (menos visibles) que se ahorran de un sitio cuando se quieren dar en otro. Cuando tenga tiempo, te recopilare datos, para que veas a lo que me refiero. Todo gratis en la enseñanza tiene su truco. Y la enseñanza forma parte de mi dia a dia, asi que son datos objetivos.
Hasta luego
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De todas formas debo pedir perdon. Este hilo no va sobre politica educativa y presupuesto de enseñanza. Solo lo saque como tema transversal.
Sigamos con lo de la Sanidad
Hasta luego
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Yo tambien siento salirme del tema, pero una cosita sin animo de discordia en absoluto ...
Segun tu:
- Los maestros que saben hablar catalan en la España de igualdad pueden ganar mas que otros. Es mas los que no saben no pueden opositar a Cataluña, esto es la igualdad, trabajo de ellos para ellos
- Los libros salen gratis por que lo pagan los padres, te contradices
No se puedenb buscar excusas, en Castilla La Mancha tenemos los libros gratis, por que es una prioridad la enseñanza y no nos gastamos el dinero en otras cosas (te aseguro que conozco el tema bien)
Quieres que te diga donde se gasta el dinero CAtaluña de su presupuesto, para que, por ejemplo, los libros de texto no sean gratis. Tambien te lo puedo decir de Madrid, que pasa lo mismo ...
Que no De_visita, que no se puede estar a las duras y a las maduras. Si las partidas presupuestarias fueran a las Comunidades con cargo al Gobierno Central (que este pagase directamente), veras como la cosa cambiaba. Ahora me diras que se romperia el tema de las Comunidades. Vale. Yo siempre he dicho que soy Republicano de Derechas, pero lo que hay ahora no es nada ...
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Tomaré como referencia este post de De Visita para retomar el tema del foro:
Pero si pensamos con calma, puede existir una lógica, y es dotar más a aquellas comunidades que puedan generar tambien más recursos futuros, pues tambien entonces habrá más dinero para repartir entre todas. Es decir, que si se hace mas grande la tarta, tambien serán más grandes los trozos
Puedo estar de acuerdo en parte,pero ojo este es un argumento peligroso. De nada sirve hacer más grande la tarta si siempre se comen los trozos los mismos. En Economía social deben perseguirse dos principios que son en realidad antagónicos, por un lado procurar el crecimiento de la riqueza, por otra mejorar la distribución de la misma. Para mantener un crecimiento sostenido debe recurrirse a soluciones intermedias a veces marcadas por la coyuntura económica del momneto y sobre todo muy mediatizado por la política. Pero no debe perderse de vista ninguno de los dos aspectos, para crecer hay que estimular al rico, pero para hacer justicia hay que darle también al pobrer. Este principio vale para economía social y también para territorial.
De todos modos olvidamos una cosa: las asignaciones presupuestarias a las CCAA son fundamentalmente para que estas presten unos servicios a sus ciudadanos y por tanto su influencia en el desarrollo es asunto menor. Es la economía privada la que crece y la que proporciona el desarrollo. Hay partidas para infraestructuras ó financiones públicas para proyectos de desarrollo, pero estas se hacen casi siempre atendiendo a los proyectos concretos y no como una signación general. Con lo que el arguemnto del crecimiento no me vale cuando se habla de financiación autonómica y menos aún en un bien público como la sanidad.
Las razones del déficit son básicamente dos: una la propia estrcutura del Estado de las autonomias, como ya se ha explicado aquí, la otra la mala gestión de las CCAA más morosas como Cataluña, que curiosamente es una de las que más recursos tiene.
Y por supuesto, la inmigración y la tremenda cobertura sanitaria que se ha proporcionado a miles de personas que ni cotizan incluso ni siquiera están en situación de legalidad.
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Tuno, lee bien y no me pongas palabras no dichas por mi. Revisa lo que he escrito, que no lo has comprendido. Justo lo contrario de lo que tu has entendido.
Pulpo, tienes razon. Pero fijate en una cosa, la pescadilla que se muerde la cola. Mayor desarrollo de un area determinada, mayor demografia por simple atraccion.
Mayor demografia, mayor posibilidad para la iniciativa privada y mas concentracion empresarial al abaratar costes. Mas iniciativa privada, mas trabajo. Esto lleva mayor demografia, etc etc etc
Que lleva paralelamente esto? mayores necesidades de sector publico en provision de bienes publicos en ese area. Pero tambien mayor inversion publica en otras cosas, como infraestructuras para sostener y mejorar el desarrollo. Por tanto, mas del reparto para ese area (y mas cuando si no recuerdo mal, la llave de la gobernabilidad ha estado en Cataluña tres legislaturas...). Si esto no fuera asi, nadie estaria preguntadose si Teruel existe.... por ejemplo, porque de verdad se intentaria beneficiar el desarrollo de otras zonas.
Solo hay que analizar las areas demograficas en España.
La idea de la que parte tu post era un punto para la reflexion, no era una justificacion, pues mi manera de pensar es muy contraria a ese postulado.
Hasta luego
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De visita:
Estoy bastante de acuerdo con lo que dices, por eso no puedo soportar que los políticos de Cataluña hagan encima victimismo.
Es un escándalo. Y ahora entre todos a tapar su agujero sanitario.
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OK, aunque no estoy de acuerdo en alguna de vuestras afirmaciones (quizas no entedi lo que querias expresar De_visita)
POr eso ahora esta la segunda parte del incremento, las partidas, hasta donde yo se son tres
- Aprox. 700 millones anuales
- El incremento de estos impuestos indirectos
- Partidas especiales para determinadas comunidades
Lo siento, lo miro por donde lo miro no lo veo bien (es tapar con un parche roto, y mal puesto un agujero de errores de gestion que no todos somos responsables), las partidas hablan por si solas, y me parece que esto va a traer cola ... Esta no es una buena solucion, veremos como se desarrolla
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Vaya, me he liedo todo el hilo de la discusión y, en fin, quizás habría que tranquilizarse un poco. Yo apoyo a Zapatero, y las declaraciones de Rajoy y esta gente del PP me producen siempre estupor.
Concretemos: a) proponer subir los impuestos no es negativo necesariamente; b) las comunidades ya reciben parte de los impuestos del IRPF tanto en la proporción que pone la declaración de la renta como por transferencias diversas; c) centrarse en la frase de que hacer que la gente no fume es de izquierdas es un poco tonto. Él lo dijo en una reunión del PSOE. Y tiene razón, opino yo que fumo como un carretero; d) la Snidad Pública de España es bastante buena, yo vengo de vivir un año en Italia y os diré que allí pagan un "cheque" por cada acto médico. Nada barato, por cierto. Y pagan mogollón por impuestos. Y su sueldo no es más alto que el nuestro. Y pagan un canon por la RAI. Si queréis sigo...
La Sanidad ha sido transferida a las CCAA, lo cual significa que es a éstas a las que les toca financiarla; subir los impuestos si las transferencias recibidas resultan insuficientes; y no bajarlos, como dice nuestra eximia Presidenta Aguirre... Si el Gobierno está actuando es porque lo considera necesario.
El PP, aparte de figurar en programillas en TV diciendo a todo que no, sin hacer propuestas, y tratar de encizañar con (sus) críticas sobre (supuestas) maldades del PSOE, podría hacernos propuestas interesantes, que las queremos ver. ;)
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Drop, aparte del discurso politico que nos has soltado, me gustaria saber que opinas que te suban ciertos impuestos indirectos para gestionar una Sanidad de competencia de Comunidades, que han demostrado no saber gestionarla.
Yo personalmente apoyo al PP, pero no me cierro en banda justificando todo lo que hacen por ser PP, ya que se pegan unas cagadas de espanto (Iraq, por ejemplo).
¿De todas las maneras ardo en deseos de saber como se van a repartir las partidas especiales a las Comunidades?
-Por ser del PSOE, seria una gran injusticia. No me atrevo a pensarlo
- Por necesitar mas. Demostraria que esa Comunidad especialmente, ha hecho una nefasta labor Sanitaria
Lo de Esperanza Aguirre, te recuerdo que fue de las primeras Comunidades que subio la gasolina por este tipo de cosas ...
En fin .....
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hombre tuno, que tu digas de los demas que sueltan discursos politicos.......
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Incredulo, sabes que yo tiro para el PP, pero no he dudado nunca en ponerlos a parir en lo que no me ha gustado alguna actuacion.
No trago el defender las actuaciones solo por ser de un determinado Partido, por encima de si me parecen bien o mal.
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En eso tienes razon. A ti criticar a los politicos no te cuesta ningun trabajo, incluso a los del PP. Supongo que porque se te quedan a la Izquierda. Pero hombre, reconoceme que has acusado al gobierno socialista absolutamente de todo lo que se te ha ocurrido, algunas veces con razon, y otras veces con argumentos absolutamente peregrinos......
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Cuestion de opiniones ..... :)
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Drop tus argumentos caen por tu propio peso:
1-No se trata de si subir los impuestos es bueno ó malo. Personalmente no defiendo las subidas, pero ese no es el tema. La cuestión es que subir los impuestos no es la solución. Es sólo un parche. Desconozco si has leido los post anteriores pero como seha expresado aquí el problema de la sanidad es estrcutural y por tanto subidas puntuales no resuelven el problema. En resumen, un parche y además un parche injusto que premia a las CCAA más derrochadoras y castiga a las más eficaces.
Lo que dices de Italia ya lo sabemos. La sanidad pública no es gratis, es obvio que hay que financiarla. Pero la cuestión es como hacerlo y la subida de impuestos especiales no es la solución. Ni cubre el défcit ni es de justicia. Antes preferiría que cobrarán a un precio simbólico las consultas ó los fármacos. Y que redujeran algunas prestaciones para evitar despilfarros. Y sobre todo exigir a las CCAA que sean responsables y no cargen el deficit a todos los españoles.
centrarse en la frase de que hacer que la gente no fume es de izquierdas es un poco tonto. Él lo dijo en una reunión del PSOE. Y tiene razón, opino yo que fumo como un carretero;
Si fumas como un carretero y eres de izquierda supongo que te expulsarán y excomulgarán. Y ahora dime si te gustan los animales ¿eres de izquierda ó de derecha?¿Si te gusta el vino?¿Si te gusta ir de excursión al campo?
Puede que sólo sea una anécdota, no digo que no, pero es bastante impresentable.
Y la sanidad pública no es de izquierdas en España. Es de todos los partidos, que yo sepa nadie ha defendido otro modelo. No confundir a la gente y no mentir para ganar votos. Está feo.
Supongo que también es de izquierdas que todos tengan una casa digna, pues haber si me regalan una que la hipoteca está fatal. Se presume de hechos no de declaraciones dogmáticas vacías de contendio real.
Por cierto no sé si el PP presentará un plan alternativo al de financiar la sanidad, pero al menos el gobierno debería avisarle con más de quince días, por que en tan poco tiempo no se puede presentar una alternativa seria.
Y un último dato el déficit de la sanidad catalana estaba en el pacto de legislatura, Ya sabemos por que hay que pagar más impuestos y para que. ¿O debo decir para quién?
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Vamos a ver. Muchas cosas que decir.
Creo que estoy de acuerdo con casi todo lo que dice Drop. Me alegro de que se vaya animando más gente a participar.
Lo de que la preocupación por la sanidad es algo de izquierdas, lo dijo ZP y aunque algo desfasado, lo cierto es que los liberales abogan por el mantenimiento del estado solo para los bienes públicos puros (los que no tienen posiblidad de excluir a nadie ni rivalidad en el consumo, como la defensa) y los intervencionistas keynesianos y postkeynesianos a los bienes preferentes como la vivienda, sanidad y educación también afirma que los debe mantener el estado. Quizás este discurso esté un poco pasado de moda, pero después del Aznarato(y el Esperanzato madrileño), no me lo parece.
Yo defiendo la subida de impuestos, sin duda alguna, sobre todo para aquellos productos que sufren más externalidades negativas como pueden ser la gasolina y el alcohol y tabaco. También defiendo una corresponsabilidad fiscal de las CC.AA. y que para las comunidades, 1670 millones de euros no sean un caballo regalado (Aguirre dixit) sino que sean algo que ha costado recaudar y que hay que mirar muy bien en qué se invierte, no en amañar las listas de espera.
El céntimo sanitario o el euro por cada consulta que propuso la Generalitat, no me parece tan mala idea (no todo lo va a hacer al Maragall), aunque habría que estudiar su impacto.
Pulpo, nadie oficialmente ha defendido otro modelo, pero recuerdo durante los gobiernos de Aznar, la profusión de las Fundaciones Médicas y la recomendación de seguros médicos privados y desviación de la medicina general a la privada, que "siempre va mejor".
con respecto a la actuación de ZP en esta II conferencia de presidentes, sí, se ha dejado llevar por la imagen, pero el partido popular ha ido simplemente a reventar la conferencia y eso también está mal. El PSOE les da lo que quieren y se lo rechazan hasta hoy martes donde lo aceptarán todos (salvo Vivas e Imbroda, no sé que líos habrá en África). Me parece una actitud chulesca.
Más que chulería me gustaría saber qué proponen Miguel Sanz, Esperanza y compañía, porque si hay déficit o se recorta el gasto (de las CCAA) o se suben los impuestos(o se incurre en endeudamiento, claro). Creo que pueden elegir. Y si quieren seguir quitando impuestos como hace Esperanza, pues nada, que los quiten y privaticen la sanidad, la educación y la policía (como se propuso hace 3 años con Arkan suelto). Pero que si quita impuestos, se quede sin dinero y no el efecto de Tiebout de yo quito impuestos pero me dan transferencias desde el estado.
Un saludo.
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Rubenl, estoy de acuerdo en casi todo.
A mi me parece mal que metan estos impuestos indirectos en estas partidas (yo no fumo, bebo poco y uso el coche menos todavia. Yo no sere de los mas afectados).
Lo del Euro en consultas y una pequeña parte del medicamento, me parece bien, pero creo que asi no van a tapar el deficit que tiene la Sanidad. De un punto de vista mas egoista, que pongan 2 euros cada consulta y unas Urgencias falsas para pagar. Y un poquito tambien en genericos. (Egoista, porque yo hace mas de 15 años que pago Adeslas y no piso un Hospital publico para nada).
Una opcion, que me gustaria saber que opinais, es el impuesto comunitario, es decir, un impuesto que cada autonomia establece a sus integrantes, segun el calculo de deficit que tienen, asi, yo cro que lo valorarian mas y la gestion no se romperia o derivaria hacia el Gobierno Central.
Si en Castilla La Mancha se hace una buena gestion Sanitaria (es un ejemplo) el eco impuesto es de 100E, y en Cataluña no se ha hecho, pues que lo resuelva la Generalitat imponiendo un impuesto o tasa de 300E, y si en Castilla y Leon no les hace falta, que no lo pongan. Esta es la unica via que veo justa y viable.
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Hola Rubenl
Si plantean cobrar algo por consulta, a lo mejor era mas justo cobrarselo al que no cotiza, con lo cual el enfrentamiento social estaría servido. No me convence mucho la verdad. Más valdría en todo caso niveles de pago de medicamentos de acuerdo a situacion personal y familiar. O algo de ese estilo.
Saludos
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Bienvenido de nuevo Rubenl, entremos en materia:
Lo de que la preocupación por la sanidad es algo de izquierdas, lo dijo ZP y aunque algo desfasado, lo cierto es que los liberales abogan por el mantenimiento del estado solo para los bienes públicos puros (los que no tienen posiblidad de excluir a nadie ni rivalidad en el consumo, como la defensa) y los intervencionistas keynesianos y postkeynesianos a los bienes preferentes como la vivienda, sanidad y educación también afirma que los debe mantener el estado. Quizás este discurso esté un poco pasado de moda, pero después del Aznarato(y el Esperanzato madrileño), no me lo parece.
Veo que tú tambián has entrado en la red del discurso efectista de ZP. Si la sanidad pública en España la trajó el franquismo, si la UCD y el PP han defendido y mantenido un sistema de Sanidad Pública igual que el modelo del PSOE en la época de F.González, entonces ¿por que ZP habla de que la sanidad pública es de izquierdas con intención clara de compararse al PP? Por ganar votos, pero su discurso es vacío de contenido. Si aceptamos la teoría, aquella que tú expresas sobre liberalismo y keynesianismo aceptamos brindis al sol. Quiza´Tuno esté de acuerdo contigo porque para el la derecha debería defender un modelo como el americano. Pero en España el PP no defiende de eso y de hecho ningún partido lo ha defendido nunca en él último medio siglo. ¿Por que no decir también que la propiedad privada no es de izquierdas?¿Ni el desarrollo económico de la economía de mercado? En resumen: Facta non verba.
Pulpo, nadie oficialmente ha defendido otro modelo, pero recuerdo durante los gobiernos de Aznar, la profusión de las Fundaciones Médicas y la recomendación de seguros médicos privados y desviación de la medicina general a la privada, que "siempre va mejor".
Eso no es defender un modelo de sanidad privada. Se podrá estar en contra ó a favor de la medida pero utilizar ese argumento para decir que el PP privatiza la sanidad es mentir para ganar votos. Demagogia otra vez.
SI las CCAA del PP firman, aunque con reticencias, es por que no les queda más remedio. O aceptan ó se quedan sin nada. La otra opción es la de Chaves cuando negocio la financiación autonómica con Aznar y por negarse a firmar, Andalucía dejo de percibir varios miles de millones.
No se puede hablar de alternativa a la subida,por que la subida no es una solución es sólo un parche. El problema no se va a solucionar así, ZP ya lo sabe pero tiene que tapar el déficit de Cataluña.
EL problema de la sanidad es estructural, no me cansaré de repetirlo, y requiere de una solución que cambie el actual modelo de gestión y financiación. Eso no se puede solucionar en quince días, requiere meses de estudios. Y por eso no se ha presentado una alternativa. Si el PP es capaz de consensuar en dos semanas de convocatoria una solución a la financiación de la sanidad pensaría que es efectista como el discurso de ZP.
Muy oportuna la idea de corresponsabilidad fiscal, si el déficit está en Cataluña y en Andalucía habrá que pagar más impuestos allí. Así los ciudadanos sabrán en que CA se gestiona bien la sanidad y en cual no. Y prefiero que cobren una consulta ó un medicamento que un décimo sanitario a la gasolina, es más justo sin duda.
La inmigración ilegal tiene cobertura sanitaria, esto es un problema que puede llegar a ser muy grave. Por eso Ceuta y Melilla no firman. Por que allí si no se hace algo pronto la sanidad pública no se va a poder sostener.
Soluciones de verdad, no que page el ciudadano un poco más y hasta el próximo ejercicio.
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Pulpo, no he visto quejarse a Ceuta o Melilla de los beneficios fiscales que actualmente tienen. Beneficios que tambien tienen en Canarias y creo que estas Islas gestionan bien la Sanidad (que hable alguien del foro de alla), Ah, y Canarias tambien tiene la inmigracion ilegal subida de tono ...
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Es muy fácil llamarme demagogo. Yo en ningún momento he dicho que el partido popular reniega de la sanidad pública, sólo que los partidos antiguamente denominados liberales, preferían que la sanidad, vivienda y educación las cuidara la mano invisible del mercado y sigo creyendo que esa es una postura liberal, en contraposición con una postura intervencionista de izquierdas. Ahí no he nombrado al PP.
Ahora, las medidas de Esperanza Aguirre me parece que encajan bastante con esto que he explicado. Os remito a los datos que exponía ayer Rafael Simancas o Fernando Marín en sus entrevistas a El País. O la entreveista a Esperanza hoy retando a " que me digan qué gesto he hecho fuera de la línea liberal". Quien se vanagloria de algo, debe estar orgulloso de ello. Y creo que los liberales no preconizan una sanidad pública.
También he dejado claro que el partido popular no defiende otro modelo de sanidad, sino que fomenta otros diferentes, es su política evidentemente y tan válida, o quizás más que la del PSOE (y si no mirad a Alemania).
con respecto a la propiedad privada, pues evidentemente en una ideología de izquierdas teórica, al menos las infraestructuras no deberían ser privadas.
con respecto a que ZP lo ha hecho sólo por Catalunya, creo que es bastante discutible. Esperanza lo lleva pidiendo desde hace bastante tiempo también. No todos los problemas de ZP son Carod Rovira.
Un saludo!
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Ahora creo que prefieren que les llamen neo-con. Yo es que con las denominaciones de la derecha me hago un lio.
De todos modos, no solo la sanidad . Recuerdo ante un asesinato terrible en un poligono residencial, al indescriptible delegado del gobierno del PP señor ansuategui diciendo que lo que tenian que hacer esa gente era pagarse seguridad privada.
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Exactamente, lo que hablaba en mi anterior post cuando nombré a Arkan, que fue cuando digo el Sr. Ansuátegui que la seguridad se la pagara cada uno.
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A ver, ¿Cual es el problema para que cada Comunidad se gestione (de verdad) su Sanidad? Resolviendo imponer a sus integrantes los impuestos que mas la favorecen, todo desde el ambito de su territorio, sin inmiscuirse en las otras Comunidades y por supuesto sin precisar la ayuda economica del Gobierno Central ???.....
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Pues muy sencillo tuno, la multiplicacion de esfuerzos no sinergistas. A ti te pareceria normal tener que hacer 17 hospitales de paraplejicos de toledo? Evidentemente no.
El problema de que cada comunidad gestione su sanidad es basicamente ese, aunque hay algunos otros eh?
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OK, incredulo, he formulado mal la pregunta ...
Obviamente lo mas importante es la cooperacion de Comunidades en materia medica, al igual que se hace a nivel mundial ...
Ya sabes que yo tiro para una cierta idea politica.
Si Toledo tiene un centro Paraplejico con fama mundial, Madrid tiene un centro Oncologico (Villavicios) importantisimo, tampoco hay que desperdiciar la Clinica Navarra, en fin, no me referia a esto.
Esta claro que el tener un centro paraplejicos en Toledo a los Toledanos les viene cuajado.
Yo hablaba de sus agujeros negros, y de no mear mas alto de lo que pueden porque al final se les ha caido encima de la Sanidad la meada ... pero que no importa porque el Gobierno Central va con la toalllita a limpiarlos ... Esto no es asi.
Totalmente de acuerdo con la Economia de Recursos, pero esto entonces debera ser competencia del Gobierno Central a todos los efectos, no solo economico ....
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Pues eso, si es que yo a pesar de ser de izquierdas cada vez me hago mas jacobino.......
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Mira, en eso estoy de acuerdo, habra que fundar un nuevo Club jacobino, pero esta vez en España (no en Francia), ja ja ja
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Es muy fácil llamarme demagogo. Yo en ningún momento he dicho que el partido popular reniega de la sanidad pública, sólo que los partidos antiguamente denominados liberales, preferían que la sanidad, vivienda y educación las cuidara la mano invisible del mercado y sigo creyendo que esa es una postura liberal, en contraposición con una postura intervencionista de izquierdas. Ahí no he nombrado al PP.
No te llamo demagogo a tí, sino al Presidente del Gobierno. Si se dice que la izquierda es partidaria de la sanidad pública en un país donde nadie la discute, el mensaje subliminal que se manda es él siguiente. Nosotros la izquierda (todo el mundo entiende el PSOE) somos partidarios de la sanidad pública. Se quiere decir que la derecha no lo es,(En España por derecha todo el mundo entiende PP), por que si no, no tendría sentido revindicar algo que nadie discute . Ese es el mensaje que llega a la población con ánimos exclusivamente electoralistas y totalmente demagógico.
Recuerdo varios casos en los últimos años de Felipe González que a varios pensionistas se les decía:"Y ya sabes a quién tienes que votar si quieres seguir cobrando". Es un mensaje muy similar.
Hay que tener en cuenta que a la mayoría de la gente no le llega lo que la financiación significa, sólo entiende que suben los impuestos y que la sanidad es gratis. Si lo primero es impopular habrá que mandar un mensaje positivo para compensar (ilusión financiera).
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Una nación que intente prosperar a base de impuestos es como un hombre con los pies en un cubo tratando de levantase estirando del asa.
(Winston Churchill)
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Se amplia en
http://www.aeat.es/normlegi/otros/rdl12_2005.htm
a mi no me parece bien ...
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Guasito muy bonita la frase que no dice nada. Has oído hablar de la productividad?¿Y la usura?¿No crees en ella?Afortunadamente en España no hemos creído en los últimos 70 años en ese tópico y hemos crecido abismalmente, no como en los otros 15 siglos anteriores, donde no había impuestos de estos tipos.
Seguro que sin impuestos tendríamos carreteras y mejoraría el comercio.Seguro que Botín u Oriol te las construirían para ti.
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Apreciado Rubenl, la frase pronunciada por uno de los mejores políticos del XX no es que no diga nada, al contrario, dice mucho, muchísimo. Reléela con un poco de detenimiento y te darás cuenta de que nada meciona sobre la inexistencia de impuestos, -cosa que sería absurda de todo punto evidentemente-, sino que explicita que la prosperidad de una nación no puede basarse en ellos.
Todo sistema impositivo debe detraer de la sociedad el quantum mínimo para realizar las funciones que son competencia del estado. El premisa básica que para detraer la cantidad X, previamente debe de haberse generado la cantidad de riqueza X*Y. Por ello la frase mencionada pone de relieve que el estado no puede (no debe) basar su prosperidad en la presión fiscal, sino en alentar la creación de riqueza por parte de los sujetos y después realizar la detracción pertienente.
Seguro que lo sabes sobradamente, pero pondré un ejemplo simple para que resulte patente: Si el sujeto H crea una riqueza de 100 y la detracción es del 70% al sujeto H le quedan 30 para reinvertir y consumir, por tanto quedan 30 para volver a generar riqueza, mientras que el estado ha obtenido 70. Si al mismo sujeto se le aplica un % menor -supongamos 40%-, al Sujeto H le quedarían 60 para volver a generar riqueza -el doble-. Esto nos daría un resultado de doble generación de riqueza y en el siguiente periodo de exacción impositiva la base serían 200 y no 100, por lo que el estado habría obtenido 80 -diez puntos más que con la presión fiscal anterior-, y al sujeto H le quedarían 120 en lugar de los 30 para consumo y reinversión.
El ejemplo es sencillo y existen muchísimas más variables, pero tomándolo como base podemos deducir que una nación necesita que los agentes productores generen riqueza para prosperar, y que, no son los impuestos la via para esa prosperidad, estos son solo una herramienta más, pero núnca la base del desarrollo.
Esta premisa no sería de aplicación en un estado autárquico evidentemente, pero como resulta patente, los flujos internacionales de capital y medios productivos son cada dia mayores, y si nos centramos en nuestro entorno, la propia legislación de la UE rechaza que un estado sea agente productor, al ser conscientes de que esa no es su función.
Resumiendo, el impuesto es -debe ser- un corrector de desvíos (creación de una carretera, ayuda a un minusválido...etc), pero núnca un agente económico que sea tomado como base y punto de partida para hacer prosperar una nación.
Lo de la usura no acabo de encajarlo en el tema que estamos hablando (presión fiscal-productividad-progreso) y quizá sea objeto de una línea conversacional independiente que con muchísimo gusto tendría contigo.
Un saludo
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Quizas es mejor gastarse mas de un millon de euros en una propaganda del Estatut, que es ilegal y que saldra NO, en vez de su "maltrecha" sanidad.
¿quien va a pagar esta publicidad?, pues en definitiva todos ...
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Está bien que se incrementen los impuestos indirectos, sobre todo para aquellas comunidades autónomas que lo que hacen es que todo aquello que reciben del gobierno central lo "desvían a la sanidad privada".....porque así "se quitan listas de espera", y se engordan las cuentas de resultados de las empresas sanitarias. Y todo ello porque la Sanidad Pública no tiene capacidad para resolver estos temas de lista de espera.
No se si alguno de vosotros tiene conocimiento que los famosos hospitales que se van a hacer en la comunidad de Madrid, se van a construir con fondos públicos, pero la gestión va a ser privada. Tipo fundaciones.
Con todo ello el ciudadano tendrá una sala de espera más bonita, señorítas/os informadores que le contarán como está su familiar mientras lo están atendiendo en Urgencias, todo muy bonito, pero el personal mal pagado, los medios técnicos en unos casos infrautilizados, porque son lo más de lo mas pero no se ha formado a profesionales para sacarles el máximo rendimiento.
En fin, incrementemos los Impuestos, directos indirectos o mixtos, para inflar a la sanidad privada, via pública eso sí, y de paso hacemos ciudadanos con asistencia sanitaria de primera y de segunda.
No nos engañemos, de seguir así a la vuelta de diez años el 80% de la población tendrá seguros médicos privados, cuyos hospitales y clínicas han sido financiados con fondos públicos, y el empobrecimiento del 20% restante será atendido por una sanidad pública en precario.