Hacia el fin de europa?

[tuno]

Yo creo que Turquia, al igual que Rusia, tienen una parte de Europa (eso esta claro), aunque Rusia si ha participado activamente en Europa (aunque hablemos solo de la guerra Mundial),  Efectivamente la "discrepancia etnica" es evidente, pero repito mi pregunta, ¿Es que los paises de Europa hace 25 años no pensaban que la dictatorial España en donde se fusilaban a las personas era Africa?.

Desde un punto de vista economico, Turquia (y demas "Balcanes occidentales") son un lastre para Europa, pero tambien lo ha sido España ... aunque ya se sabe, somos los mas picaros del mundo, y ya que "hemos pillado" nosotros, pues a cortar el grifo y a prosperar.

Europa no esta para lanzar coheles, sopre todo politicamente hablando, es una desunion de opiniones, y deberia buscar mas cohesion interna antes de lanzarse a mas ampliaciones que no favorecen este clima ....

De todas las maneras yo pienso que si algun "bienpensante" ha decidido que puede prosperar la union de Turquia, alguna razon habra, espero saberla pronto. Yo por mi lado, no puedo olvidar "el expreso de medianoche" ....

[incredulo]

  El problema es que cojes el ideario salafista y se lo aplicas a todo el islam. Es como si cogieras el ideario de los legionarios de cristo y se lo aplicaras a toda la cristiandad. Para poner unos datos. Solo el 5% de todos los musulmanes son de ideología wahabi y de ese 5% solo el 5% son favorables al salafismo (terrorismo fundamentalista) Por tanto decir que los musulmanes han reventado a gente es como decir que los cristianos provocaron la matanza de hipercor. Por tanto, deberías odiar a todos los cristianos españoles.
  Que el argumento para que no entre turquia en la UE sea la religion, me parece mas propio de la santa inquisicion que de un juicio político. Entonces que hacemos, a los musulmanes que viven en melilla les quitamos el status de ciudadanos comunitarios?
   

[Hugo]

Si querido arv2, la historia siempre se repite, tal vez con diferentes protagonistas pero siempre es así. Un surgir, destrucción y resurgir de Imperios. Sabes quién es el Manhdi? Cuando aparezca sabrás de que estoy hablando, lo notarás por que te tendrás que inclinar tres veces en dirección a la Meca. Esto que te puede sonar a paranoia es pura realidad. Todos los musulmanes creen en ello. Espero que sepas inglés y que te tomes un tiempo en leer si tienes tiempo:

No puedes ver los enlaces. Register or Login

Todos los paises europeos somos diferentes en muchas cosas, pero todos somos iguales en el sentido de que estos Estados se crearon a partir de la unidad que proporcionó la religión Cristiana, tal vez te moleste pero es así.

Parece que no te quieres enterar: Cúal crees que es el propósito del Islam radical? Destruir nuestra civilización y que la ley sharia se aplique en toda la orbe. Abre los ojos.

Sabes por qué España ha estado colonizando Marruecos desde el siglo XV? Adivina anda...para evitar posibles nuevas invasiones de nuestros queridos vecinos!!!! Sabes que muchas de las prácticas de nuestro ejército están enfocadas hacia un posible conflicto con Marruecos?

Incrédulo, he pasado temporadas en Marruecos, en Turquía y te puedo asegurar que no sólo un 5% de la población simpatiza con el Islam más radical. La pobreza, la fustración radicalizan a la gente. Además la política de muchos paises occidentales sirven para insuflar odio hacia todo lo occidental. Ni hablemos de que muchos paises islamicos apoyan el Islam más radical: Irán (Hezbolá), Pakistán, Siria, Arabia Saudí...

Para mi la religión si es un argumento, nosotros vemos la religión de otro modo, hoy día ningún europeo mataría por sus ideas religiosas, sin embargo en el islam se ven ejemplos demasiado a menudo.

[violeta]

   Solo el 5% de todos los musulmanes son de ideología wahabi y de ese 5% solo el 5% son favorables al salafismo (terrorismo fundamentalista)    

Datos tan demostrables como lo de examinarse en embajadas, o la oficialidad del nombre Lérida?

Anda, que seguro que tambien te los has inventado, experto!!! No tienes desperdicio 

[incredulo]

  Por cierto, me ha parecido oir un ladrido que era medio inteligible..... los datos que he expuesto son de fernando reinares. Figuran en su libro " terrorismo global" de la editorial taurus.
Hugo, dices que España ha estado colonizando marruecos desde el siglo XV entonces tambien se podria decir que parte de marruecos ha vivido cinco siglos "bajo el yugo español"?
  Me hablas por ejemplo de Arabia Saudi como ejemplo del Islam mas radical. Entonces podrias explicarme por que Osama Bin laden fue expulsado de Arabia Saudí y no puede entrar en el País,  o por que el propio Osama  ha acusado a la realeza saudí de haber abandonado al islam y echarse en brazos occidentales? o por que Arabia saudí aceptó la entrada de tropas americanas en su territorio?
  dices que la pobreza y la frustración radicalizan a la gente. Entonces, ¿por que los responsables del 11-S o del 11-m eran gente de clase media, con una vida acomodada y perfectamente integrados en los paises en los que atentaron? ¿que tenia que ver la miseria con ellos?
  Luego dices que ningun europeo mataría por sus ideas religiosas. ¿estas negando el componente catolico del IRA? ¿crees que la religion no es el detonante del conflicto irlandes? Y estamos hablando de que todos son cristianos, simplemente de diferentes sectas cristianas, unos catolicos y otros protestantes.
  Pones una web portavoz del islamismo radical, intentando justificar el peligro que los musulmanes suponen para los cristianos. ¿nunca has visto webs fascistas que llaman a eliminar a los musulmanes? en españa hay unas cuantas de grupos de extrema derecha.... 

[Hugo]

Bueno, nosotros no matabamos a los musulmanes en Marruecos por no querer convertirse...Y te lo repito otra vez, España está instalada en Marruecos desde entonces como medida defensiva.

En Arabia Saudí rige el wahabismo, la doctrina más radical del Islam, un extranjero puede ir a la carcel por llevar una biblia.
Todas las preguntas que me haces respecto a la familia sreal saudií tienen una respuesta= $

No te has molestado en leer la página que puse, así que mejor no opines. No hace apología de nada, es la obra de un profesor árabe respecto a la profecía del Mahdi tan extendida entre los musulmanes. Léelo con calma y después opina.

[incredulo]

  A ver si lo he entendido bien. Los cristianos no han matado a gente por no querer convertirse? Entiendo. Entonces la santa inquisicion era una ong de boy scouts? Luego otra cosilla, Si nosotros los invadimos es una medida defensiva, si nos invaden ellos a nosotros es un yugo....Creo que tambien lo voy pillando.
  Con respecto a Arabia saudí. Efectivamente alli reina el wahabismo y si  un pais que tu mismo dices  que tiene la vision mas radical del islam tiene acuerdos comerciales con EE.UU, tiene tropas americanas instaladas en su territorio, hace negocios con cualquier pais cristiano.... Si eso son los mas radicales.... No se donde tu ves el problema. Me temo que estas confundiendo a ciertas organizaciones terroristas con estados islamicos o con el islam en si. No se si eres consciente de que la inmensa mayoria de atentados de los islamistas han sido perpetrados contra paises islamicos.
  De todos modos yo tambien te voy a recomendar una pagina No puedes ver los enlaces. Register or Login
  Pero solo te voy a poner un ejemplo para que veas que aun siendo paises con una vision "radical" del islam, se atienen a los mismos principios en politica exterior que los demas.
  En arabia saudí tuvieron un problema con las lineas aereas suizas. No querían dejar aterrizar a los aviones de swiss-air, ya que en su fuselaje tenian una cruz. Primero suiza intento explicarles que la cruz suiza no tenia nada que ver con la cruz cristiana... etc. Bueno al no conseguirlo, simplemente Suiza contestó que era un pais anti militar, sin ejercito y no encuadrado en ninguna estructura militar, por lo que no iba a dejar aterrizar tampoco a aviones de arabia saudi, ya que en su fuselaje llevaban dos sables pintados. Evidentemente a partir de ese momento, los aviones de swiss air volvieron a aterrizar en arabia saudi.
  Por cierto ,muy bonita la pagina, con el mismo valor que el codigo davinci.
  Me temo que tienes dos varas de medir. Si el IRA mata por la religion catolica no es fundamentalismo, si lo hacen unos arabes es culpa del islam. Supongo que tambien te parece muy bien que España tenga ceuta y melilla y muy mal que gran bretaña tenga gibraltar verdad?

[tuno]

Hugo, Inglaterra esta en España por que se quiere defender de nosotros ... ¿¿¿???

ESta por tratados perdidas y victorias, igual que Marruecos, hablamos de Francia y de otros paises que han entrado en estos tratados ...

España ha hecho mucho por Marruecos, y Marruecos ha hecho por ellos mismos, no vas mucho por alli, si no no hablarias asi ...

LA Gente de Marruecos no son nuestros enemigos (si lo es el tirano que tienen por Rey ilegitimo (yo no lo acepto, y lo es a golpes)), prefiero a un marroqui que a un ingles o un Frances 100 millones de veces, por muy pobre que sea y muy islamista que sea ... Cada uno piensa de una manera ....

[Hugo]

Con la conquista de Granada (1492) y la expulsión de los moriscos (1501), los árabes salieron de la Península y se asentaron principalmente en los reinos de Fez y Tremecen. Pero la lucha no terminó ahí, pues los moros se organizaron en la costa de África formando nidos de corsarios desde las que asolaban en verdaderas “razias” las costas españolas. Los más importantes de estos puntos eran Argel, Orán, Gades y Río Martín.

La actitud de los Reyes Católicos frente a esta situación fue la de conquistar puntos claves en la costa vecina y obedeciendo a esta política se ocupó Melilla (1497)  y Cazaza (1505) entre otros, no hubo ningún tratado Tuno. Me extraña que tú,Tuno siendo del sur, no sepas por qué conquistaron y por qué mantienen los británicos Gibraltar. Lo conquistaron por su gran valor geo-estratégico y lo mantienen hoy día por que es un paraíso fiscal. Eso es todo.

Me parece genial que te sientas más a gusto entre musulmanes que entre europeos, cada uno se busca las amistades que le parece. Yo opino justo al revés que tú.

Incrédulo, estás distorsionando completamente la realidad al decir que el conflicto de Irlanda del Norte es sólo religioso, hay muchos más factores.

 

[Lili]

 Hugo dice: "Me gustaría saber la opinión que teneis acerca de la integración de Turquía en la UE. Las ventajas y los inconvenientes."

- esta cuestión planteada así, por si sola,  es muy interesante y se podría discutir con fundamentos de índole socio-económico si no fuese por esta otra cuestión planteada así y con afán de correlacionar:

"Por otro lado me gustaría plantear una cuestión: Creeís que este proceso ampliador y el elevado flujo de inmigrantes árabes que está acogiendo Europa puede acabar cambiando la estructural socio-cultural de Europa?

- esta cuestión correlacionada causa inmediatamente la sensación de querer equilibar la primera hacia el  lado de los inconvenientes.
Al estilo: si Turquía entra en la UE habrá más flujo de inmigrantes árabes y se acaba la estructura socio -cultural de Europa.
Habría que debatirse por lo tanto  si eso ocurre así y si sería un inconveniente  en su caso.
 
Me temo que la cultura en Europa ha cambiado muchas veces en la historia y ha tenido influencias desde fuera de Europa. Por eso es, la que es  hasta el momento: una cultura que se ha desarrollado en el territorio europeo. Quiere decir, que los futuros cambios siempre se añadirán al anterior.
Los inmigrantes árabes ya están aquí porpor que hay trabajo para ellos.( si no, ¿qué harían aquí?) Si en un futuro  se incorpore Turquía  no cambia esta situcación tampoco si se incorpore Maruecos. Un famoso eurodiputado dijo una vez: si cerramos las puertas ( y donde las cerramos) entrarán por las ventanas.
es

[incredulo]

  No hugo yo no digo que el conflicto de irlanda sea unicamente religioso, como los condicionantes de la entrada de turquia tampoco lo son. Opino que la religion juega un papel tanto en el caso de Irlanda como en el caso de Turquia. Eres tu el que solo ve religion en Turquia.

[Hugo]

Lili,  en mi opinión la entrada de Turquía sólo traerá inconvenientes. Desde luego que la actual cultura europea es un conglomerado de diferentes culturas, pero los dos pilares básicos son el legado que nos dejó el Imperio Romano y el Cristianismo. El legado del Islam es más bien escaso, cierto que hay palabras de origen árabe y algún monumento histórico en el sur de España, pero eso es todo. Hay cambios que se pueden evitar y otros que no. En mi opinión, que Europa se convierta en tierra del Islam es un cambio a evitar, pero esto es sólo mi opinión.

Incrédulo, por supuesto que no sólo veo motivos religiosos y culturales, pero desde mi prisma estos son los más relevantes. Europa es un continente muy rico y se puede permitir el ingreso de Turquía, pero a que precio? Si Turquia entra de aqui a 100 años en Europa rezaremos en dirección a la Meca.

[arv2]

Si querido arv2, la historia siempre se repite,

Lo único que se repite una y otra vez en la historia es esa idea absurda de que la historia se repite.

Sabes por qué España ha estado colonizando Marruecos desde el siglo XV? Adivina anda...para evitar posibles nuevas invasiones de nuestros queridos vecinos!!!!

Por lo menos en los últimos dos siglos, la presencia de España en Marruecos se debe a una causa elemental: un imperio destartalado y en decadencia no se puede permitir el lujo de mantener una colonia mucho más lejos. Y por cierto: revisa tu lógica: "invadimos" Marruecos para que no nos invadan. Vaya un doble rasero. El problema es que, desde tu perspectiva, es obvio que los únicos que tendrían derecho a devolver el golpe serían los Marroquíes. ¿Y luego dices que los árabes son un peligro? ¡El peligro, por lo que tú mismo declaras, somos nosotros!

Grandes relatos de telecinco:

Sabes quién es el Manhdi? Cuando aparezca sabrás de que estoy hablando, lo notarás por que te tendrás que inclinar tres veces en dirección a la Meca.

Madre mía, que viene el coco. ¿Como los portugueses, que esperan el regreso del rey Don Sebastián? Dices "cuando aparezca sabrás de lo que te estoy hablando"... Ja, ja, ja, debe ser buena la profecía mesiánica esa, que te la has creído hasta tú.

Y otra gran observación de historia-ficción:

Si Turquia entra de aqui a 100 años en Europa rezaremos en dirección a la Meca.

¿Y no se te ha ocurrido pensar que si Turquía entra en la UE los que se conviertan sean ellos? ¿O acaso dudas de tu propia fe, carísimo Hugo?

Un poquito de por favor...

[Hugo]

Querido arv2, lo he explicado en un mail anterior, pero, o bien no te enteras o no te quieres enterar; la plaza fuerte de Melilla se estableció como fuerte defensivo tras haber expulsado a los árabes de Granada por qué continuaban haciendo razzias desde el norte de África.

Mira, lo del Mahdi te puede sonar a lo que te parezca, pero es muy real. La cuestión no es que lo crea yo, sino que lo creen ellos. De hecho hay sectores del Islam más radical que ven a Osama Ben Laden como el posible Mahdi, tal vez es lo que él quiere. Esta profecía lo que propugna es que cuando aparezca este profeta la dos ramas del Islam sunnies y chies se unirán.

Parece que hablar contigo es como hablar con un muro de cemento armado. No comprendes que si entra una población de 70 millones de musulmanes en Europa procedentes de un país con unas fronteras de miles de Km, probablemente mal controladas, que delimitan con Irán, Irak y Siria esto va a ser un autético coladero? Cuando digo que nos tendremos que postrar en dirección a la meca hablo metafóricamente refiriéndome a la gran influencia que esto va a suponer.

[arv2]

No comprendes que si entra una población de 70 millones de musulmanes en Europa procedentes de un país con unas fronteras de miles de Km... etc...

¿De verdad van a entrar en Europa 70 millones de turcos todos a la vez? ¿En bus o en avión?

Puede que hablar conmigo sea como hacerlo con un muro de hormigón armado. Pero hacerlo contigo es como hablarle a un gramófono: te limitas a repetir el disco rallado de siempre, los topicazos habituales del tipo "la historia se repite", "ya los reyes católicos lucharon contra el moro infiel", "la tradición cristiana de occidente"... Solo te falta contarnos que a quien buen árbol se arrima buena sombra le cobija, o que quien ignora su historia está condenado a repetirla, o que la excepción confirma la regla.

Me parece que objetar la entrada de Turquía en la UE con razones tan vagas como "nuestra cultura se verá alterada", o en base a una pintoresca profecía no es serio. Con perdón.

Saludos.

[Hugo]

No, arv2, no van a entrar todos a la vez, en eso te doy la razón, Turquía no se va a quedar vacía. Sabes dónde está la segunda ciudad con más población turca de Turquía? En Alemania.

Lo que no entiendo es como no ves que la entrada de un país musulmán a Europa, con unas fronteras con paises inestables y muy mal controladas no va a ejercer ninguna influencia en Europa.

Dices que me repito como un gramófono, yo al menos te he dado una serie de argumentos por los que me opongo a la entrada (relee mis mensajes) , sin embargo tu careces de argumentos, tu argumento es la repetición de frases vacías y sin ningún fondo. Cuales son tus argumentos para que entre Turquía? Que nos va a aportar?

Sinceramente, me gustaría estar igual de despreocupado que tú.

[incredulo]

Sabes dónde está la segunda ciudad con más población turca de Turquía? En Alemania.

Si, y la ciudad gallega con mayor numero de habitantes es buenos aires. Ya veo que tus argumentos son la creme de la creme.

[Hugo]

Mis argumentos para que no entre Turquía en la UE son:

1) Turquia no pertenece a Europa, por lo tanto a mis ojos no tiene sentido que sea parte de la Unión Europea.

2) Si entra en la UE pasariamos a tener fronteras con Irak, Iran y Siria. Europa pasaría a tener fronteras con paises muy inestables. Incluso en el caso de Irán tendríamos a paises hostiles con el potencial de poseer armamento nuclear.

3) Turquía tiene fronteras de miles de Km en Asia, probablemente muy mal controladas. Consecuencia: un coladero más de inmigrantes, pero esta vez vete a saber de que índole..., terroristas de irak, Hezbolá de Iran....Lo tendrían "tirao"

4) Problema religioso: hay teneís el ejemplo de Yugoslavia. Los musulmanes que allí vivían son de origen turco. Ya sé que las víctimas en el últimi conflicto fueron básicamente ellos, pero en el pasado no ha sido así.

5) Luego viene los problemas económicos. Que va a costar que la economía turca esté al nivel de las demás de Europa?

6) Larga tradición democrática de Turquía. Sic

7) El presidente es un islamista. La religión sigue teniendo gran influencia en la política.

Pena de muerte.

9) Terrorismo de estado. Si ya sé que el PSOE también organizó los GAL, pero esto es más gordo.


CUALES SON VUESTROS ARGUMENTOS PARA QUE ENTRE?

[Hugo]

Ah, se me han pasado estas razones:

a) Conflictos territoriales respecto a determinadas islas con Grecia.

b) Problema de Chipre. La mitad de Chipre sigue invadida por los turcos.

c) El ejército es un autético poder en la sombra. En el momento que algo no les gusta lo solucionan con un golpe.


Espero  ansioso vuestros argumentos a favor.

[tuno]

Dentro de mi conocimiento sobre este tema, no me parecen buenos argumentos por:

1) Turquia no pertenece a Europa, por lo tanto a mis ojos no tiene sentido que sea parte de la Unión Europea.

-- Turqui tiene parte en Europa, nos guste o no, y no hay que valorarlo por pais, sino por poblacion ¿Se sienten europeos?

2) Si entra en la UE pasariamos a tener fronteras con Irak, Iran y Siria. Europa pasaría a tener fronteras con paises muy inestables. Incluso en el caso de Irán tendríamos a paises hostiles con el potencial de poseer armamento nuclear.

-- A nivel tactico, prefiero una frontera de Europa con estos paises, que europa controle perfectamente, que lo controle Turquia, que ya sabemos lo que ocurrio en la Guerra de Iraq con USA ...

3) Turquía tiene fronteras de miles de Km en Asia, probablemente muy mal controladas. Consecuencia: un coladero más de inmigrantes, pero esta vez vete a saber de que índole..., terroristas de irak, Hezbolá de Iran....Lo tendrían "tirao"

-- Idem de la respuesta anterior

4) Problema religioso: hay teneís el ejemplo de Yugoslavia. Los musulmanes que allí vivían son de origen turco. Ya sé que las víctimas en el últimi conflicto fueron básicamente ellos, pero en el pasado no ha sido así.

-- Nos guste o no hay que vivir con ellos, de todas las maneras ya los tienes en Europa

5) Luego viene los problemas económicos. Que va a costar que la economía turca esté al nivel de las demás de Europa?

-- Pues lo mismo que cuando entro España, o quizasmas, pero de eso se trata. Y cuando Turquia haya levantado cabeza y este totalmente integrada ...

6) Larga tradición democrática de Turquía. Sic

-- Por supuesto, ¿Y la de España en el 75?, me imagino que le habran puesto condiciones solidas (chipre, etc ...)

7) El presidente es un islamista. La religión sigue teniendo gran influencia en la política.

-- Y donde no? Quizas es un rayo de esperanza. En Europa seguramente habra politicos catolicos, protestantes y quien sabe, lo mismo alguno le da al budismo 

Pena de muerte.

-- Creo que debe quitarla, si por estar en Europa, conseguimos que la quite, ya merece la pena

9) Terrorismo de estado. Si ya sé que el PSOE también organizó los GAL, pero esto es más gordo.

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