Debates. => Área política. => Mensaje iniciado por: Elfo en 20 de Marzo de 2005, 12:32:55 pm
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Calcula este organismo qeu unos cuatro mil millones de euros han salido de España via remisión a otros paises por inmigrantes situados en este durante el año 2004, elevándose las cifras de años anteriores de manera más qeu sustancial
Afecta esto a la economia? Pensais qeu todo es dinero "blanco"? La salida de ese dinero significa qeu se ha generado mucho mas?
Me gustaria leer vuestras opiniones.
Un saludo
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Para mí ese dinero es la mejor ayuda al desarrollo que se ha inventado nunca. Si no "hubiera salido" ese dinero de Francia, Suiza y Alemania, entre otros, hacia España entre los años 50 y 70, ¿Seríamos ahora lo que somos?
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Totalmente de acuerdo, Albi.
Sigo con las preguntas.
Si calculamos que tal y como está el nivel de vida en España, una persona puede mandar a su pais una cantidad qeu no llega casi seguro al 20% de los ingresos, significa que la economia española produce gracias a ellos una cifra que puede rondar los 20.000 millones de euros? Si esas cifras son ciertas, por qué razón no se abunda en las politicas de ayuda al desarrollo en esos paises?
Un saludo
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Pregúntale al Ministerio de Economía, a la Agencia Española para la Cooperación Internacional o al Ministerio de Asuntos Exteriores ;D ;D ;D
La verdad es que todos esos cálculos a mí se me escapan... ¿Alguien sabe algo de esto?
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Muy buenas.
Sí, yo se algo: tengo bien grabado en mi código genético que todo miserable céntimo que se emplee en el hipotético desarrollo de ciertos países es dinero tirado a la basura o a algún sitio peor, ya que al menos en un caso (Marruecos) contribuirá a reforzar a un enemigo declarado.
Un saludo.
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Lo que yo sé es que las remesas que envían los inmigrantes a sus países de origen están ayudando mucho. Permite vivir mejor a las familias, poder tener acceso a una educación, da empleo porque permite asumir el riesgo de abrir negocios, modernizar los existentes, construir casas más cómodas... no creo que ese dinero se tire a la basura, ni mucho menos. Repito que todo esto, exactamente igual, pasó en España hace no tanto tiempo... pero qué rápido se olvidan algunas cosas.
Sobre otras ayudas al desarrollo, para mí es un tema muy complicado. Empezando por el imperio de las ONG (muy politizadas todas ellas) y pasando por la disyuntiva entre dar de comer o enseñar a cultivar, mis dudas son enormes sobre su utilidad final.
Por supuesto, me opongo rotundamente a los prejuicios (genéticos, según dice - ¡qué miedo!) de shadowmaker.
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jajajaja
Puedes oponerte todo lo que quieras Albi, faltaría "mais", pero no son prejucios, sino un simple gusto por la apreciación de la realidad. Y no, no nos olvidamos pronto de lo que pasó en España (con perdón) no hace tanto tiempo..... Y como parece que es necesario explicar esto, pues aquí va:
La emigración española hacia los países europeos en la década de los sesenta -sobre todo- del pasado siglo venía dada por dos motivaciones evidentes: la falta de recursos interna (aquí no se podía vivir como se deseaba) y la falta de "ciertos" recursos en los países de destino de esos emigrantes, en especial de mano de obra. Espero que no haga falta recordar que en Europa tuvo lugar una mortandad enorme provocada por una "pequeña" razón llamada Segunda Guerra Mundial, lo que dio lugar a la carencia de mano de obra en los países afectados. Esto, unido a la existencia de capital suficiente, dio lugar a la necesidad de contratar trabajadores extranjeros. Y quiero hacer hincapié en el término trabajadores.
Porque eso es lo que eran los trabajadores españoles que iban a lugares donde se les necesitaba. Ni más ni menos. Como podrás apreciar, Albi, es muy diferente el caso de un trabajador que va a trabajar a donde se le requiere con su contrato en regla que el de una persona que entra sin ser invitado (y me dan exactamente igual las motivaciones), la mayor parte de las ocasiones de forma ilegal (las personas no son ilegales, como rezan algunas pancartas, pero las situaciones sí pueden serlo).
Efectivamente, qué pronto olvidamos las cosas... Todavía está por ver que los españoles que encontraron en el exterior las oportunidades que buscaban (y que pagaron con creces con su trabajo) se comportaran siquiera de forma parecida a como lo hacen unos cuantos de estos que nos están llegando ahora. Si no te lo crees te invito a dar una vuelta por la Gran Vía de Madrid cualquier noche de esta privamera. Verás el verdadero significado del término "trabajador". Y otro pequeño detalle: no conozco ni un solo caso de emigrantes españoles que -simpáticos ellos- se organizaran para reventar a bombazos varios trenes. Pues mira... aquí sí ha ocurrido.
¿Sabes lo que a mí me da miedo? la ceguera intencionada.
Un saludo
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Re...
Es que se me olvidaba, pero ya que nos gusta tanto compararnos con los países de nuestro entorno esto faltaba en el anterior mensaje:
¿Sabéis cuál era la tasa de paro en la Alemania de 1965? Cualquiera lo podrá comprobar, porque para eso existen los anuarios, pero estaba por debajo del 4 por ciento.... lo que equivale técnicamente a pleno empleo y esto en un plano general, que en algunos sectores sencillamente no existía. Supongo que no hará falta que recoja la actual tasa de paro -al menos teórico- en España ¿verdad?
Ahora podeis intentar -si lo deseais- justificar la necesidad de esos trabajadores extranjeros en la actual España (con perdón).
Un saludo
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Gracias por tu invitación a pasearme por la Gran Vía de Madrid, pero no puedo aceptarla: la conozco muy bien. Si tu único conocimiento sobre la inmigración en Madrid no sale de la Gran Vía... en fin... no puedo hacer otra cosa que aconsejarte que pasees por otros lugares de la ciudad, algunos no muy alejados de la mentada Gran Vía.
Por lo demás, tu exposición es una acumulación lineal de prejuicios basados en observaciones muy parciales. Te lo digo con todos mis respetos. Te los resumo, por si no has sido capaz de apreciarlos:
- Primer discurso lleno de prejuicios: "los emigrantes españoles fueron todos legalmente a trabajar y los de que vienen aquí ahora vienen todos ilegales y nada más que a robar (y a poner bombas)". Pues ni tanto ni tan calvo. En primer lugar, los españoles fueron a Europa como pudieron. Unos a través de las Oficinas de Emigración y mediante los acuerdos bilaterales de mano de obra, es cierto, pero otros muchos de la manera en que pudieron. Ocurre lo mismo, hoy por hoy, con los inmigrantes que vienen a España, unos vienen legalmente a través de los cupos y otros vienen como pueden. Los que roban y ponen bombas, los que ves tú en la Gran Vía no son más que una minoría (que también hay españoles vagos y maleantes, ¿eh?). ¿Por qué no me hablas de los camareros y cocineros de los bares y restaurantes? ¿De las mujeres (y hombres) que limpian las casas, cuidan a los niños y a los ancianos? ¿De los hombres (y mujeres) que trabajan en la construcción, en la limpieza, en los servicios?
- Siguiente discurso parcial: "España no necesita mano de obra y los inmigrantes nos quitan los puestos de trabajo a los españoles". El tema del paro en España daría para mucha discusión. Primero, porque es un hecho que los inmigrantes que llegan a España, en su gran mayoría, encuentra trabajo. Así que trabajo no falta en este país. Por otra parte, la elevada tasa de paro en España habría que entenderla a través de otros parámetros mucho más complejos. Te digo uno: ¿cómo se explica que España sea el país de Europa, con diferencia, donde menos mujeres trabajan? Es que hay muchas mujeres, madres, en edad de trabajar que siguen sin trabajar y sin intención de hacerlo. Tal vez por ahí podríamos reducir un poco la cifra, ¿no? (tú mismo hablas de la tasa teórica porque sabes muy bien de lo que estamos hablando... creo que en eso estamos de acuerdo).
Por lo demás, como estoy muy agradecido por tu invitación a pasearme por la Gran Vía (me encanta pasear por el centro de Madrid), te voy a aconsejar un buen plan de vacaciones (alternativas) para el próximo verano. Vete de visita a Transilvania. Es baratísimo y, aparte de conocer los paisajes más increibles probablemente de toda Europa y unas cuantas ciudades maravillosas, comprobarás por tí mismo lo importante que está siendo la emigración para el desarrollo de Rumanía. No te preocupes por el idioma, en Transilvania el que no tiene un primo en España (y en Italia), tiene un tío, un vecino o una novia, así que en español podrás entenderte sin ningún problema. Además, verás la buena acogida que te dan... ¡por el hecho de ser español!
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Albi, una apreciación técnica, a efectos de calcular las tasas de empleo, y los parados se toma en cuenta sólo a aquellas personas que quieren trabajar.
De todas forma respecto de la tasa de desempleo, yo particularmente creo que en España esta inflada, pq hay mucha economia sumergida.
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Muy buenas...
Albi, no seas tan .... tan.... violento verbalmente hombre, que no es para tanto. Y una cosilla: por favor, no pongas en mis renglones cosas que no he escrito, anda. Muchas gracias.
¿A tí te gusta que vengan inmigrantes? pues cojonudo, hombre... para ti todos, pero con buen talante ¿eh? que últimamente cada vez que alguien lee algo por aquí que no coincide con sus ideas se arma la de dios es cristo.
Venga, un saludete
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No pongo cosas que no has dicho, simplemente resumía lo que subyace a tu discurso y lo he tratado de sintetizar en unas frases.
Tu discurso es (por desgracia) ampliamente compartido en la sociedad española, pero no por ello es reflejo de la realidad. Como te he dicho, se trata de prejuicios, especialmente esos dos que he indicado.
Finalmente, yo no armo "la de Dios". Hasta ahora no he hecho más que dar argumentos para defender mi posición y tú también habías hecho lo mismo.
A mí, que vengan inmigrantes o no ni me gusta ni me deja de gustar. No es una cuestión personal. Te recuerdo que esta es una "sala" de "debates jurídicos y políticos", yo digo lo que pienso desde mi conocimiento jurídico, político o sociológico, tratando de argumentar mis intervenciones y procurando aprender de los demás. Por ejemplo, creo que la apreciación de San Cristóbal es de lo más oportuna.
Por lo demás, os deseo a todos unos felices días de semana santa.
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lo que me hace flipar últimamente , es la tendencia neoliberal de los postulados de izquierdas con respecto a los inmigrantes, mano de obra necesaria y que tan bien nos viene a nuestra economía, parida y criada ,eso sí ,lejos y de cualquier manera por mujeres que ni sueñan con tener una vida profesional Vs la preocupación de los postulados de derechas por la legalidad de la mano de obra (¿eso no encarecía los costes?)
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Muy buenas de nuevo...
Hola tysk. Llevas razón. Ultimamente está el mundo al reves... los de izquierdas se basan en criterios economicistas para justificar algunos de sus ideales (de forma equivocada en mi opinión) y los de derechas nos agarramos como a un clavo ardiendo a la "legalidad", aun a riesgo de aumentar los costes... ea... el mundo al revés.
Pero mira, yo lo tengo muy claro: ni legales ni ilegales. Ninguno. ¿Prejuicios? ya lo pensaré uno de estos años.
Hola de nuevo Albi. Sólo una pequeña queja, pero pequeñita y con buen rollo hombre: a mí me pareció que sí me achacabas algo que yo no había escrito cuando decías que para mí "todos" los inmigrantes que venían eran ilegales. Si repasas los mensajes anteriores verás que puse "unos cuantos". Si no fui capaz de ponerlo donde debía para abarcar el resto de la exposición lo siento. Mea culpa.
Y por supuesto que comparto contigo los deseos de unas buenas vacaciones.
Un saludo.
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Debo decir que el debate que habéis iniciado es más que interesante.
Coincido con vosotros en algunos puntos y en otros no.
Para resumir mi postura, que por cierto, a mucha gente le resulta difícil comprender dada mi calidad de inmigrante en este país, diré que:
- España seguramente tiene una gran deuda moral con otros países de Europa, que acogieron en su momento a los españoles, pero os olvidáis de la deuda que tiene también con varios países de América Latina (especialmente Argentina y Uruguay). Allí llegaron españoles "sin papeles" y se les acogió. De otra forma, mis apellidos no serían lo que son. Hoy supongo que sabréis que las cosas no son iguales. Contra los Tratados bilaterales que amparaban la libre circulación y el trabajo a los españoles, hoy se anteponen las normas dictadas por la Comunidad Europea, que justifican la no aplicación de esos mismos Tratados para beneficio de los nacionales de los países que otrora fueron países de acogida de españoles.
- Sin embargo y porque pienso que "no todo tiempo pasado fue mejor", sostengo que la inmigración masiva en España hoy por hoy, está poniendo en peligro valores sociales que sustentan nada más ni nada menos que el concepto de "nación española", que como sabréis, implica mucho más que un Estado. Y creo que mucha gente parece no darse cuenta de cómo se van transformando pueblos enteros, a fuerza de tolerar la imposición de costumbres extranjeras que en no mucho tiempo, acabarán tragándose las tradiciones locales. Eso me parece muy grave. Creo que la tolerancia debe tener un límite, necesariamente.
- Por otra parte, si bien es cierto que muchos extranjeros vienen a cubrir puestos de trabajo que los españoles no quieren cubrir, pienso que existe un trasfondo económico que explica el por qué de esa situación. Y esos factores económicos están constituídos por los salarios muy bajos para esas tareas (en muchísimos casos) y el consecuente beneficio que obtienen los empleadores, cuando detrás de un español que no quiere trabajar por ese sueldo, aparece un inmigrante que sí está dispuesto a hacerlo
- Aunque suene fatal, visto del punto de vista de la defensa de los intereses sociales de España, que hoy no puedo más que hacer mía, diré que estoy a favor de una inmigración controlada en términos de cantidad y calidad. Cuando digo calidad, me refiero a que debería cuidarse con mucho celo, que esa "cantidad" de inmigrantes que entra, no ponga en peligro los pilares culturales de esta sociedad.
- Por último, creo que la "ayuda" que pueda llegar a los países de origen de los inmigrantes, a través del mecanismo que da nombre a esta carpeta, cuesta a España mucho más de lo que parece.
Si lograís convencerme de que los inmigrantes de Centro-América ( falda de colorines incluída), los provenientes de países musulmanes (chador incluído) y de la Europa del Este (mafias incluídas), son capaces de enriquecer culturalmente a la sociedad española a cambio de realizar unas tareas que son aquí imprescindibles para el desarrollo económico y que parece que nadie quiere asumir por misteriosas razones, os juro que reconsideraré mi postura.
Otrosidigo: :) A quien sostuvo que los capitales enviados a países extranjeros contribuyen a mejorar esas economías, decirle que: Uruguay tiene alrededor de 2.500.000 de habitantes, hay cerca de 400.000 en el exterior y..........no desearéis que os cuente de nuevo qué tal está Uruguay, no? :)
Espero vuestros meditados comentarios y como he dicho, estoy dispuesta a rectificar mi postura si encuentro en este debate, los elementos suficientes.
Buena Semana Santa para todos.
P.D. Confío en que sabréis interpretar en su justo término, mis referencias a "falda", "chador" (no estoy segura que ese sea el sustantivo para el pañuelo que cubre la cabeza) y "mafia".
Seguro que si los interpretáis correctamente, entenderéis mejor las "claves" de mi postura.
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Hola a todos.
Como solo dejé preguntas, ahora voy a dejar opinion.
Leo algunas cosas con las qu estoy de acuerdo, y otras no tanto. Por ejemplo, la politizacion de las ONGs. No quiero generalizar, pero no estoy de acuerdo al cien por cien. Algunas funcionan con gente cargadas de ideales, y con pocos recursos, y funcionan. No todas se pervierten, gracias a Dios. Pero el tema tampoco creo que sea ese. Una ONG en el Africa profunda tiene razon de ser. Pero no tanto en otros paises donde la modernizacion de las instituciones es avanzada aunqeu endeble.
Necesita Argentina de la labor de nuestras ONGs, o lo iria mejor inversion con control de beneficio a exportar? Si se afirma que esto ultimo es cierto, que mecanismo seria el adecuado para enviar inversion? alguna especie de consorcio gobierno-empresa privada con la que garantizar un equilibrio entre beneficio obtenido y renta a permanecer como reinversion en ese pais?
Sin llegar a paises qeu han alcanzado tanta altura. Estoy de acuerdo con Segunda, tal como ya escribí en algun post, que se ha generado una subciudadania. Albi describe bien en donde se situan a trabajar estas personas que vienen a España (la mayoria, no todos). Pero eso es asi porqeu es un trabajo de inferior categoria, no por el trabajo en si, que siempre será digno, sino por el empresario. Se estan pagando unos destajos en la construccion qeu son leoninos, los ingresos del encargado de obra pueden duplicar al de toda la plantilla de obreros si estos son extranjeros. Que si no los ocupan estas personas no se ocuparian? Pues no estoy de acuerdo, simplemente se tendria que pagar al nivel adecuado, y con toda la legalidad, pero claro, eso disminuye el beneficio empresarial.
Imaginemos algo: las autoridades de todo tipo comienzan a vigilar exhaustivamente toda esta situación. Supongamos que se empieza a multar a los empresarios con un 300% del beneficio calculado obtenido por la colocacion en infracondiciones, para qeu no pueda en ningun aplicar aquello de "si me pillan sigue siendo rentable". En estas condiciones, de verdad los empleadores españoles seguirian generando tantos puestos de trabajo?.
Otro sector muy ocupado por personas extranjeras: servicio domestico. Si bien es cierto lo que dice Albi en cuanto qeu ahora hay mas ancianos atendidos y mas niños cuidados, es cierto qeu es porqeu lo qeu cuesta es nada. Y aparte de esto, cuando hablamos de limpiar casas, se pagan cantidades qeu claman al cielo, y cuando se intenta por esta persona que se le suba algo porque resulta poco, ya casi seguro se tiene en la oreja a otra qeu tiene mas necesidad y encima cobra menos. Por ello, me resulta una cortina de humo.
Y que conste: creo qeu todo el mundo está en su derecho de buscar lo mejor, pero tambien creo que no puede ser a cualquier precio.
Dice Segunda qeu posiblemente la cantidad de dinero que salga de España por esta via sea mayor. Bien, puede ser, y si es, mas razon a la pregunta: como colaborar en el desarrollo de determinados paises? Como lograr unas actuaciones mas justas a nivel economico que no resulten esquilmantes para esos paises?
A ver que opinais.
Un saludo a todos
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Maadre mía!! y yo sin opinar sobre este tema. ;D
En fin, poco que decir cuando ShadowMaker afirma y se reafirma en sus palabras.
Veo que lo que dice ShadowMaker es lo que dice la inmensa mayoría de los españoles en cuanto tiene la oportunidad y no tiene miedo a parecer mala persona.
Yo no sé si será de derechas o de izquierdas mi idea, eso ya me lo juzgará Tysk ;) pero creo que todo el mundo tiene derecho a vivir y a comer, y si en España hay posibilidades de comer, no seré yo quien le diga a otro:
¡ Tú has nacido en Fez y no en Melilla, por lo tanto no tienes derecho a nada!¡Eres marroquí y no español!¡Me quieres hundir mi estado de bienestar por el que Yo y todos mis ascendientes desde el Rey Argantonio hemos luchado!Así que tú muérete en tu país y si acaso vuelve a nacer a ver si tienes la suerte de nacer español
Esto es una exageración. No creo que nadie pueda pensarlo, pero a veces me he encontrado con gente que lo defiende.
No entiendo que se deba prohibir la entrada a alguien que venga a trabajar. Vivo en una zona de Madrid con mucha presencia sudamericana y las dos veces que he acudido a la comisaría por un incidente, ha sido debido a españoles. Cuando algún jueves salgo y vuelvo a casa a las 6 en el metro, me encuentro la cara de los extranjeros que van a su trabajo, seguramente que justamente remunerado, ¿verdad? Y me hace sentirme como un explotador. Y ¿encima les voy a mandar a su tierra a que mueran de hambre?
Habrá que conseguir que de alguna manera podamos convivir, se legalice su situación, se combata la delincuencia (de todos) y se busquen fórmulas para poder comer todos. Y sobre todo combatir la doble moral del empresario que está en contra de la inmigración legal. ¡Claro!¡Él prefiere la ilegal!Es más barata. O nuestra idea de que no es nuestra culpa que en Bangladesh se explote a los niños de 7 años mientras usamos los productos que ellos han fabricado a bajo precio.
No sé cuál es la solución, pero creo que con las afirmaciones de ShadowMaker no resolvemos nada.
Un saludo a tod@s!
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Muy buenas, tras las vacaciones,
Elfo, yo no dudo de los ideales de muchos socios y miembros de ONG (conozco el medio), pero supongo que tú sabes muy bien de dónde proviene el dinero que reciben las ONG y conoces cómo se distribuye ese dinero por los distintos gobiernos y las peleas que eso genera. Si no lo tienes claro, busca en internet las memorias de cooperación al desarrollo (no es difícil encontrarlas) de, por ejemplo, la Comunidad de Madrid y la Junta de Andalucía (por tener dos gobiernos del PP y del PSOE respectivamente durante muchos años en el poder). Verás como existe una correlación enorme entre orientación ideológica de la ONG y financiación de proyectos.
Sobre cómo debe ser la ayuda al desarrollo, la verdad es que no lo tengo muy claro. Prefiero seguir leyendo vuestras sabias opiniones.
Sobre la inmigración, pues suscribo el fondo del mensaje más razonado de Elfo y el más visceral de Rubén: regularización de los inmigrantes, lucha contra los empresarios explotadores, igualdad de salarios entre extranjeros y españoles, reconocimiento de derechos de los extranjeros...
Sin embargo, a mí se me escapan todos esos cálculos económicos. ¿La creación de empleo en España? Me parece que el fraude en las cifras no viene sólo del empleo de los inmigrantes, la verdad. Yo tengo un primo, por ejemplo, con el que su jefe crea 4 empleos cada año. ¿Cómo es eso? Pues cada 3 meses firma un nuevo contrato con el mismo empresario que en las estadísticas del Estado cuentan como un "nuevo empleo". Ese empresario, y tantos otros, están creando empleos a montones cada año.
Hombre, si ocurriera lo que Elfo plantea, me parece que las cifras de crecimiento en España no habrían sido tan elevadas en los últimos años, pero probablemente serían más realistas.
De todos modos, admito cualquier crítica, porque, la verdad, no tengo ni idea acerca de estos cálculos.
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Claro que tienes razon, Albi, en el tema de las ONG´s! Solo dije qeu no estoy de acuerdo al cien por cien. Algunas aún se salvan, pero pocas. A lo mejor seria un buen tema, esto de las ONG y el voluntariado.
Un saludo
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Sí, seguro que algunas ONG (se trata de siglas, sin apóstrofos ajenos a nuestra lengua: ver www.rae.es) se salvan, pero las pobres no reciben un duro del Estado. Sí, tal vez sería un buen tema...
Un saludo.
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Hola a todos, me parece muy interesante la aportación de Segunda, por su doble condición, de inmigrante y de persona cabal; por otra parte me gustaría saber vuestra opinión sobre las causas del problema argentino, pues creo que no se dan las condiciones habituales de pais exportador de mano de obra; creo también que es una falacia lo del famoso "trabajo que los españoles no quieren hacer"¿? y creo más bien que aquello habría que completarlo así : "trabajo que los españoles no quieren hacer ...por una miseria". Por otra parte, no dudo de las buenas intenciones de todos, lo digo en serio, de todos; pero me gustaría hacer una matización, a saber: si la tesis imperante fuera la de puertas abiertas , abajo las fronteras, vente pa España amigo magrebí, y os equivocais, nos veo vivendo en el polo; si la tesis que se mantiene es la de inmigrantes los menos y os equivocais, seguiremos discutiendo sobre nuestra moralidad y lo poco solidarios que somos etc...
P.D. Elfo, creo que tienes las letras u y e permutadas en tu teclado ;)
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Muy buenas...
Hola de nuevo Ruben, y gracias por pensar que lo que yo opino es común entre la inmensa mayoría de españoles, aunque no creas, últimamente lo dudo.
De todas formas, eso te puede dar una pista de por donde deberia buscarse la solución. Este país (y todos) no es más que una casa muy grande donde las decisiones deberian ser tomadas de una forma democrática.... pues bien, el tema es lo suficientemente importante como para promover un referendum -vinculante, por supuesto- y para seguir lo que de él se extraiga. ¿Que a alguien podría no gustarle el resultado? Ese es el riesgo, pero al menos no podrá decirse que la decisión no se formó de una manera aceptable. ¿Que a alguien le parece que la mayoría se equivoca? Quizás.... ¿que así no se soluciona nada? Coño... tampoco se soluciona de la otra forma, así que podemos probar algo nuevo.
De todas maneras me gustaría hacer una recomendación: es peligroso tachar a otros de "parecer" malas personas por opinar de tal o cual forma. Fíjate lo que ocurre cuando se sigue por ese camino y llegamos a gente que tiene ideas diferentes en, por poner un simple ejemplo, tendencias sexuales... así que yo recomiendo cambiar el chip de la siguiente forma: "este no piensa como yo, creo que está equivocado, pero vamos a analizar la situación desde su punto de vista a ver si el equivocado soy yo, y en cualquier caso son opiniones".
Gracias, y un saludo
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Jajajajaja gracias tysk, pondré mas cuidado. Es por ir demasiado rapido, solo me ocurre con "que" y "aunque"
Mejoraré, lo prometo
Un saludo
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Desde un punto de vista ecónomico, el trabajo es un mercado donde funciona la ley de la oferta y la demanda, a exceso de demanda se produce una bajada de los salarios, y en exceso de oferta se produce una subida de los salarios.
Ejemplo en la construcción ahora mismo estan trabajando un monton de inmigrantes por un salario inferior al que podian percibir un ciudadano nacional o un inmigrante sino hubiera tanta gente dispuesta a trabajar.
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No estoy de acuerdo con que los empresarios sean unos explotadores (podrá ser así en algunos casos) pero creo que lo que sucede es que muchas veces contratar a un inmigrante se convierte en un trámite verdaderamente engorroso (lo de la contratación en origen es un verdadero atasco y los trámites se demoran meses y meses).
Tampoco estoy de acuerdo con lo de que los salarios son miserables, de hecho por poner un ejemplo, en la mayoría de explotaciones agrarias se paga lo que marcan los Convenios del Campo de cada una de las provincias (negociados entre la patronal y los sindicatos) lo que sucede es que el nivel de vida en España (afortunadamente) ha subido mucho y los españoles no queremos determinados tipos de trabajo.
Aunque fuera tema de otro debate, ¿no creeis que se pueda deber también a que en España se ha devaluado mucho el trabajo manual frente al "intelectual"?
Un saludo a todos.
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Muy buenas...
Como se nota que este tema me interesa.
A ver Joaquín... dices que no estás de acuerdo en que los empresarios sean unos explotadores, y que eso sólo será así en algunos casos. Mira, trabajo en un lugar de la Mancha donde, por suerte o desgracia, me está tocando tramitar en parte las peticiones de normalización de los trabajadores extranjeros en situación ilegal... y puedo asegurarte que a día de hoy, y a pesar de mis opiniones (de sobras conocidas) en contra absolutamente de la presencia de inmigrantes en España me comienzan a caer mucho mejor estos (los inmigrantes) que la mayor parte de los empresarios con los que tengo el dudoso placer de tratar. Un ejemplillo: hay una buena persona que, no contenta con contratar a dos rumanas para su comercio -porque según sus mismas palabras las españolas quieren cobrar demasiado- pretende contratar a una de ellas mediante el caritativo contrato llamado "de aprendizaje". Para ir a mear y no echar gota, vamos.
Por otro lado, y ya que mencionamos el ámbito agrario, se está apreciando muy pocas ganas por parte de los propietarios de explotaciones para regularizar a las personas que tienen trabajando para ellos y viviendo en sus fincas, debido a que -normalmente- estas personas, en cuanto consiguen los papeles, se largan con viento fresco en busca de trabajos mejor remunerados.
En lo que sí estoy de acuerdo absolutamente contigo es en las pocas ganas de ejercer trabajos manuales por parte de los españolitos... al menos a los precios actuales de ese trabajo, claro.
¡Ah! y de esto no se salva nadie. Habrá personas que opinen de forma diferente a la mía y habrá quien esté de acuerdo, pero nadie tan malo como un conocido mío que -llegando más lejos que yo mismo en sus opiniones contrarias a la llegada de inmigrantes- resulta que tiene una finca en Toledo donde (qué casualidad) está explotando a cuatro personas, todas ellas en situación ilegal, por supuesto. Cosas veredes amigo Sancho...
Un saludo.
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Que tal.
Joaquin y shadowmaker, creo que los empresarios lo que pretenden, y es normal, es maximizar sus inversiones, obteniendo más beneficios; algunos lo intentan más civilizadamente, otros (quizás los más) sin escrupulos (hay casos que conozco).
Por otro lado, creo que la llegada de inmigrantes a nuestro pais es positivo, como todo en unos casos si y en otros no.
Hay muchos inmigrante sin legalizar por culpa de los empresarios que deciden ahorrarse unos cuantos euros a cuenta de contratar inmigrantes que nunca regularizan; ahora bien, también creo que los inmigrantes de los paises del este son unos trabajadores admirables (algún caso conozco que por 600 euros mensuales trabajan 10 horas de jardinero).
En fin que todos tienen derecho a una vida mejor, quizá los gobiernos de paises desarrollados deberían poner las bases para que este desarrollo también llegase a los paises ofertantes de mano de obra (inmigrantes).
Tema difícil de arreglar con la mafia gobernante que existe en dichos paises.
De todas formas, se deben controlar los flujos de inmigración hacia nuestro país mediante contratros de trabajo...
Un saludo para todos....
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Buenas
Shadowmaker, precisamente del lugar de la Mancha es al que me refiero porque es donde trabajo, y evidentemente habrá empresarios que abusen y exploten a los inmigrantes pero yo conozco a muchos que no, que se ven obligados a contratar inmigrantes ilegales por la dificultad de encontrarlos legalizados ya que los trámites son (al menos eran aunque por lo que deduzco por tu trabajo esto debes saberlo mejor tú) bastante largos.
Yo simplemente digo que no hay que demonizar a un colectivo (el de los empresarios) que no nos olvidemos son el motor de la economía. Como bien dice rafa siempre se trata de ahorrar dinero para ser lo más competitivo posible y quizá de esto la culpa la tengamos un poco los consumidores, ya que a todos nos gusta pagar lo menos posible sin tener en cuenta que estamos contribuyendo sin quererlo a esta dinámica.
Un saludo a todos
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Me ausenté unos días del debate y me encuentro con variedad de contribuciones, todas interesantes.
Pido disculpas porque no citaré nombres, ya que luego de haber leído los posts, me he quedado solamente con algunas ideas, sin identificar autores (toy mayor Je! Je!).
Coincido en que como aspiración "ideal" está muy bien el sostener la idea de ayudar a los demás. Pero España es un país, no una ONG y como dije antes, ayudar sí, siempre que ello no perjudique los intereses de España. Insisto en que los costes no económicos precisamente, de la apertura a una inmigración masiva, pueden llegar a ser demasiado altos.
Me reafirmo en que los españoles no realizan los trabajos que sí están dispuestos a realizar los extranjeros principalmente porque la remuneración no es adecuada. No niego que haya también un componente social en cuanto a que se menosprecia en general, el status de "obrero"; pero creo que no es esa la causa en la mayor parte de los casos, sino que radica en la remuneración. (El Sociólogo (Albi?) nos podría explicar mejor seguramente, por qué motivos históricamente, la profesiones universitarias han sido siempre " mejor vistas". Además de enriquecer a los individuos culturalmente, no hay allí una raíz económica también?)
Lo que intento decir es que el factor económico hoy día, aunque no nos guste reconocerlo...........pesa.
Discrepo con quien a dicho que en el Sector Agrícola abunda la legalidad. Hay pueblos enteros sirviéndose del trabajo de inmigrantes ilegales.
La idea del Referendum no es mala cosa, pero -me temo- obligaría a unos y otros, a la hora de hacer campaña electoral, a sacar a la luz muchas cosas, que hoy por hoy se "comentan" pero nadie las afirma categóricamente. Ejemplo más flagrante: el caso que alguien comentó de la creación ficticia de puestos de trabajo, mediante la renovación del contrato al mismo empleado.
Tampoco coincido con quien ha dicho que los trámites para contratar a un trabajador extranjero, son complicados. Creo que en esto hay que distinguir dos casos: el de la actual regularización (cuyos trámites parecen ser bastantes sencillos) y la contratación con el trabajador en su país de origen (ese sí, tarda largos meses y es...........para llorar, en algunos casos).
Y digo llorar porque si investigáis un poco cómo es el mecanismo para contratar trabajadores cuando éstos están en su país de origen y no tienen posibilidades de acceder a la obtención de la ciudadanía de alguno de los países de la Unión Europea, veréis que es un círculo. El trabajador no obtiene la residencia legal, porque no tiene permiso de trabajo; ergo: no puede venir a España a "probar trabajos" (lo tiene prohibido). Pero sí puede obtener la residencia legal, con un contrato de trabajo. Ya me diréis cómo hace un albañil, un electricista, ó un fontanero ó un recolector de uvas, para buscar un empleo en esa área desde su país de origen y suponiendo que lo encuentre, tenga la fortuna de que su empleador espere un año para que vía Embajadas y/o Consulados, finalmente obtenga su permiso de trabajo y pueda trasladarse a España legalmente.
Si os fijáis, la Ley de Extranjería en esa materia, sólo está propiciando en la práctica, a que se contrate a trabajadores muy cualificados (Ingenieros, Médicos, Arquitectos) que además sean poco menos que genios en su área, para que un empleador pueda y quiera esperar los largos meses de trámites. Doble discurso de la Ley?? May be............
Sinceramente creo que asistimos a un doble discurso desde el ámbito político también, a la hora de examinar la situación actual de la inmigración. Y creo que ese doble discurso (Ley de Extranjería por un lado, para querer demostrar una flexibilización que no es tal, Regularización por otro lado, queriendo demostrar lo mismo y por otro lado ..........unas situaciones de ilegalidad que no me creo que no existan los medios adecuados para erradicarlas), decía, que ese doble discurso no es mal intencionado, no es un recurso político. Creo que obedece al hecho de que actualmente se da una situación a nivel de inmigración, que no está siendo ni ha sido atendida convenientemente. Creo que el anterior gobierno y el actual no acaban de resolver el asunto adecuadamente. Y quiero creer que es porque no le están dando la importancia debida y no porque esté detrás una simple doble moral con respecto al tema. Si se lo están pensando.........hacen bien. No es un tema para resolver de prisa. Pero desde luego..........tampoco es para dejarlo como está, per secula seculorum (aviso que no cursé latín. ;D)
En otro orden.........alguien preguntó por Argentina. Cosas veredes.......Lo de Argentina no tiene ni pies ni cabeza. Creo que hay y hubo allí un poco de todo, pero si algo está claro, es la incapacidad de sus gobernantes para gestionar los recursos de un país que tiene de todo, hasta petróleo!! Y allí no cuaja el argumento de país pequeño (como es el caso de Uruguay)......
En cualquier caso, no pretendo extenderme mucho sobre ese tema, que escapa -me parece- a la temática que debatimos en esta carpeta.
Por último, (he borrado mi comentario, porque al tenor del post insertado luego, me parece que contribuía a crear una polémica inane y no era esa mi intención).
Saludos a todos.
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la xenofobia es un recurso de la ignorancia que permite a los individuos estar a la defensiva de todo lo extraño o desconocido, ergo hay que luchar contra la ignorancia, pero hay algo peor, y es el tonto ignorante que creyendo hacer el bien. baja sus defensas y acoge en su casa a quien solo quiere hacer daño ( ejemplos veredes amigo Sancho ) pensando que to er mundo e güeno, así nos va y así nos irá....pues como dicen... eres tan débil como el eslabon más débil de tu cadena...
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Muy buenas,
Es bastante lógico pensar que el prejuicio tiene un fuerte componente de clase y parece ser que es así en la práctica. Los trabajadores extranjeros, además de ser obreros, son extranjeros (como decía un sociólogo franco-argelino, se sitúan fuera de la estructura de clases, por debajo de la clase obrera). Creo que esto da pistas también sobre la pregunta de Segunda: análicese la cuestión como una cuestión de clase.
Ahora bien, el tema de los nichos de trabajo que ocupan los inmigrantes no es tan sencillo. Sí que en parte pasa por la cuestión de las remuneraciones aceptables por los trabajadores españoles, pero también sigue otras dinámicas. Os cito una de las más evidentes: el trabajo doméstico interno y los trabajos de cuidado (de niños y ancianos). Hay varios estudios de economistas y sociólogos que muestran cómo éstos son nichos de empleo que aparecen con la emigración. Habían existido anteriormente (alimentados por la emigración interna: todos hemos oído hablar de las chicas de pueblo que se iban "a servir") pero parece ser que desde finales de los años 70 este tipo de empleo estaba prácticamente desaparecido. Reapareció, más o menos, 10 años después, con el auge de las nuevas migraciones internacionales (las mujeres dominicanas fueron, al menos en Madrid, pioneras en este sector). En ese caso, por tanto, no ha habido una sustitución basada en la competencia entre españoles y extranjeros (sí lo ha habido, por ejemplo, en el trabajo doméstico externo, donde los salarios más bajos reclamados por las extranjeras ha sacado prácticamente del mercado a las españolas), sino que se ha creado (o recreado) un nuevo nicho de empleo.
*Nota (por si hay dudas): por "trabajo doméstico interno" se entiende aquel en el que la trabajadora vive en la casa en la que trabaja pero también el que describe Elfo más abajo (trabajar de la mañana a la noche y ocuparse de todas las tareas, desde el desayuno hasta la cena, desde despertar a los niños hasta acostarlos) aunque no se viva en la casa.
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Totalmente de acuerdo con la siguiente apreciación: clasismo y no racismo. Punto importante.
Totalmente de acuerdo tambien en la siguiente: creacion o recreacion de nuevo nicho de trabajo. Pero, desde mi punto de vista, porque el personal domestico (joer, limpiar la casa se hace muy cuesta arriba) se convierte, a partir de la necesidad de unos, en un bien de lujo muy barato para otros.
Datos de primera mano: una persona interna de nacionalidad española (posiblemente de las ultimas) cobra lo qeu vendria a ser unas 150.000 de las antiguas pesetas ( y venia a ser el cobro habitual). Una chica ecuatoriana que entra en una casa a las ocho de la mañana, lleva a los niños al cole, regresa a las tareas domesticas, recoge los niños del cole a las cinco, está con ellos hasta qeu llega el padre o la madre, mas o menos a las ocho de la tarde, los deja bañados y cenados, y todo esto cinco dias a la semana, por la increible cantidad de... 60.000 pesetas. No es, naturalmente, un dato estadistico, solo un conocimiento de primera mano. Eso si, luego esta última empleadora, mientras afirma que esta dando trabajo a alguien, asevera: el trabajo de ama de casa es el mas duro y no se paga con nada!
La situacion de necesidad hace que cualquiera pueda convertirse, como decía mi abuela, en los marqueses de la acera de enfrente.
Un saludo