Libano, Afganistán, Irak...¿misiones de paz? ¿misiones de guerra?

[cuatrotorres]

... a este paso arreglais las relaciones internacionales de todo el mundo ...

... y después ¿qué hacemos con la ONU? ...

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...no se pué tené más arte...

[Mirella]

No son todas iguales
El q la ONU las apoye o no no las hace mas justas; en Afganistan EEUU tuvo el apoyo de la ONU y de la comunidad internacional, dos meses despues la ONU interviene a través de la ISAF y dos años despues se hizo cargo de las mismas la OTAN, lo q no quiere decir q comparta esa intervención porque no creo q a nadie le importara si los talibanes eran o no demócratas. Ha mejorado la situación?
Irak no voy a repetir, para quien era un peligro? Esta mejor ahora q antes?
La OTAN no es igual q la ONU, porq las azores no? Porq si? Cual era el motivo? Armas de destrucción masiva?
Soy de los españoles q se alegro cuando las tropas salieron, no tendría sentido oponerse antes y despues cruzar los brazos
Bush no es culpable? Acaba de desestabilizar el país y hay q darle las gracias, esta guerra solo ha servido a los intereses de las empresas armamentísticas americanas q son las q sacan algo de esto, alguien mas ha salido bien?
Guantanamo supongo q es una gran contribución a los derechos humanos, tanto hablar de los derechos de su pueblo, q pasa con el resto?
Se q dije q no volvía a tocar el tema pero no puedo, los pacifistas somos demagogos y todo lo q queráis, pero no me puedo mantener al margen
por ultimo, siento si he ofendido a alguien

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...siempre me ha llamado la atención un pequeño detalle...:¿Porqué tantos pacifistas van vestidos de paramilitares?.A no ser que sea el uniforme de los Soldados del Amor....

Que cosas....

[Mirella]

por una vez comparto algo contigo, personalmente me desagrada pero cada cual q haga lo q quiera

[Drop]

No sé cuánta gente ha muerto hoy en Irak, pero seguro que muchos.

Bush sabrá cómo justifica el indulto parcial a Libby, pocos lo entenderán como correcto.

EE.UU. sabrá como justificar su presencia en Guantánamo. Aparte de lo que hace allí, en el limbo.

Se puede estar en contra de la guerra de Irak y a favor de acciones de interposición.

Lo cual no significa que la ONU me parezca la panacea, me encantaría que en el Consejo de Seguridad no hubiera países con derecho a veto.  Pero eso es cosa de la guerra fría.

Zapatero no tenía más remedio que sacar las tropas de Irak porque no tenía el apoyo de la legalidad internacional ni de la OTAN; esa guerra no era legal, y no se puede exigir a nadie que cometa una ilegalidad a sabiendas.

Es más, creo que España ha subido muchos puntos por su actuación dentro de lo que es el concierto internacional: ¿qué países quedan ahora en Irak? Aparte de EEUU, gran responsable del desastre, quiero decir. 

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...Mirella,igual no nos separa tanto como creemos...

[de peage]

Drop, es que España no estaba participando activamente en guerra alguna. España estaba con muchos paises colaborando en la seguridad y el orden irakí. España no ha invadido Irak. Se limitó a apoyar una decisión que ya estaba tomada.
Y la salida tuvo consecuencias nefastas en nuestra credibilidad como aliados: Usa y Gb,por ejemplo, jamás se fiarán del gobierno español. Y también en nuestro crédito frente al terror: Drop, ¿por qué crees que atacan a los nuestros en el exterior y no a otros? Somo el eslabón débil y lo saben

[Incendiario]

¿qué países quedan ahora en Irak? Aparte de EEUU, gran responsable del desastre, quiero decir. 

USA: 155.000
ALBANIA: 120
ARMENIA: 46
AUSTRALIA: 550
AZERBAIYAN: 150
BOSNIA-HERZEGOVINA: 36
BULGARIA: 155
COREA DEL SUR: 2.300
DINAMARCA: 460
EL SALVADOR: 380
ESLOVENIA: 4
 ESTONIA: 35
GEORGIA: 900
GRAN BRETAÑA: 7.100
HOLANDA: 15
KAZAJSTAN: 27
LETONIA: 125
LITUANIA: 53
MACEDONIA: 40
MOLDAVIA: 11
MONGOLIA: 160
POLONIA: 900
REPUBLICA CHECA: 99
RUMANIA: 600

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[Drop]

Touché.

Pero sigo pensando que esta guerra ha sido una tontería.

Por cierto, un ministro de Australia dijo hace unas horas (luego se ha desdicho) que Australia estaba allí por el petróleo, fundamentalmente.

Muertes en Irak: ayer un novio y la novia de una boda fueron heridos; 17 acompañantes muertos. Causa: un coche bomba.

Otros países:

    Hungary    0     Withdrew troops: Mar. 2005
   Nicaragua    0    Withdrew troops: Feb. 2004
   Spain    0    Withdrew troops: Late-Apr. 2004
   Dominican Republic    0    Withdrew troops: Early-May. 2004
   Honduras    0    Withdrew troops: Late-May. 2004
   Philippines    0    Withdrew troops: mid-Jul. 2004
   Thailand    0    Withdrew troops: Late-Aug. 2004
   New Zealand    0    Withdrew troops: Late-Sep. 2004
   Tonga    0    Withdrew troops: mid-Dec. 2004
   Portugal    0    Withdrew troops: mid-Feb. 2005
   Singapore****    0    Withdrew troops: Mar. 2005
   Norway    0    Withdrew troops: Oct. 2005
   Ukraine    0    Withdrew troops: Dec. 2005
   The Netherlands    0    Withdrew troops: Mar. 2005
   Japan    0    Withdrew troops: Jul. 2006
   Italy    0    Withdrawal troops: End of Nov. 2006
   Slovakia    0    Withdrew troops: End of January 2007

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[pulpo]

Mencionais cosas muy diferentes. Guatanamo es una cosa e Irak otra.
La responsabilidad de Bush es una, y la de Aznar otra muy diferente.
La ocupación de Irak es una cosa  y las tareas de reconstrucción otra.
Los muertos causados por los terroristas en Irak ó por grupos insurgentes, no son los muertos de la guerra de Irak. Los terroristas y otros grupos han aprovechado el caos de la posguerra para imponer el terror. El mismo terror de Yemen, de Afganistán, de Líbano ó de Londres. La diferencia es que en Irak es mucho más fácil.
Estar en contra de la ocupación no implica necesariamente no colaborar en la reconstrucción y democratización posterior del país. La retirada española ha hecho mucho daño a Irak, a los propios aliados y a la propia imagen de España en el exterior.

Las razones para invadir Irak podían ser económicas, políticas ó de seguridad. Pero las razones son lo de menos. Lo importante son las consecuencias de la decisión. No podía salir bien. Estaba mal planteado desde el primer momento.

No tiene sentido salir corriendo de Irak y luego marcharse a Afganistán a hacer lo mismo. O a Líbano. Por que al fin y al cabo todo es lo mismo. La lucha contra el terrorismo islamista. Lo que ocurre es que lo de Irak no debió hacerse y sobre todo no debió hacerse así. Pero a lo hecho pecho. No salir corrriendo como conejos.

Y sigo recordando que Zapatero envió a la fragata "Alvaro de Bazán" al Golfo pérsico con una agrupación USA a lanzar misiles sobre irak.

[Mirella]

Guantanamo, Irak y Afganistan si son la misma cosa, la politica de Bush
Evidentemente la responsabilidad de Aznar y la de Bush es otra, todo esto lo han organizado Bush y sus amiguetes, despues otros le han seguido, no solo aznar, tb Gran Br, It, Austr, etc
Los muertos causados por la invasion y los actuales si forman parte de lo mismo, Irak no era un ejemplo de nada pero se hicieron las cosas tan mal q acabaron de desestabilizar al pais. De verdad creeis q con esta politica hacia los paises arabes se puede  sacar algo bueno? Bombardeamos todo oriente medio a ver si acabamos con el fanatismo?  Muchos de los q hablais de los muertos q causan los insurgentes, si España hubiera sido invadida durante el franquismo os hubierais quedado en casa esperando a q acabaran? Q pasa con los civiles q mueren, son terroristas? etc, etc, etc

[pulpo]

Guantanamo, Irak y Afganistan si son la misma cosa, la politica de Bush
Evidentemente la responsabilidad de Aznar y la de Bush es otra, todo esto lo han organizado Bush y sus amiguetes, despues otros le han seguido, no solo aznar, tb Gran Br, It, Austr, etc
Los muertos causados por la invasion y los actuales si forman parte de lo mismo, Irak no era un ejemplo de nada pero se hicieron las cosas tan mal q acabaron de desestabilizar al pais.

Son parte de una misma política, pero no son la misma cosa. Una misma política puede ser acertada pero mal ejecutada en unos casos y no en otros.

Los muertos causados por la invasión son causa directa de la decisión de invadir el país. Los muertos causados por el terrorismo islamista de la posguerra sólo lo son en parte. El terrorismo actua en todo el mundo, no sólo en Irak. Si en Irak es más fuerte es por que lo tiene más fácil. No es fácil predecir que va a suceder después de una guerra. En Kosovo y en Bosnia salió bien, al menos por ahora; en Afganistán de momento no va muy bien y en Irak va fatal. Parte del problema está en como se hizo la ocupación, pero no sólo eso. También  parte está en que los terroristas se crecen cuando España ve bombas y sale corriendo. La posguerra en Irak sale mal no por que se esté librando una cruzada contra los invasores, algo que a la población civil le preocupa menos de lo que se dice, sino porque el país estaba lleno de problemas que sólo se sujetaban con el terror de la dictadura de Hussein. Las disputas entre chiíes y suníes, el problema kurdo y la irrupción de Al Qaeda son males propios de Irak. La dictadura los sofocaba con crueldad extrema  y contundencia. Algo que los occidentales no podemos, no debemos hacer. El problema de fondo es que Irak no está preparado para la democracia. Como la mayoría de los países islámicos.

De verdad creeis q con esta politica hacia los paises arabes se puede  sacar algo bueno? Bombardeamos todo oriente medio a ver si acabamos con el fanatismo?  Muchos de los q hablais de los muertos q causan los insurgentes, si España hubiera sido invadida durante el franquismo os hubierais quedado en casa esperando a q acabaran? Q pasa con los civiles q mueren, son terroristas? etc, etc, etc

La política no es bombardear todo Oriente Medio. Es intentar civilizarlo a la fuerza. Mucho más difícil que bombardearlo ó destruirlo. Si la política fuese esa, los americanos bombardarían Irak hasta deshacerlo y después se irían sin apenas bajas. Tienen capacidad para eso.

Los exiliados de la guerra civil han estado años deseando que los aliados de la II guerra mundial invadiesen a Franco. De hecho, al final, lo hicieron ellos solos.

[Mirella]

No creo que haya sido acertada en ninguno de los casos
Los muertos causados durante la invasión son causa directa de la invasión y los de la posguerra causa indirecta de la invasión, ahora todos los atentados son obra de terroristas, donde estaban antes de la invasión? Lo siento me parece normal que con estas políticas el odio hacia accidente aumente y crezca la inestabilidad no solo en oriente. Recuerdo hace un par de años un señor de unos 55 años que veía peligrar su puesto de trabajo porque la empresa tenia problemas y no sabia si podría con esa edad encontrar otro trabajo, decía que si se quedaba en la calle despues de llevar toda una vida trabajando no sabia como iba a reaccionar, que si lo perdía todo le daba igual todo. Que tienen que perder esta gente? Ayer han muerto casi 166 personas, dudo de que tengan trabajo, en esa situación creo que muchos de nosotros, tan civilizados como somos haríamos algo parecido. De verdad crees que se hacen bien las cosas? Civilizar a la fuerza? es un contrasentido, no lo entiendo

[Osa]

¿ CIVILIZAR A LA FUERZA ?


"civilizar" y " ala fuerza" son términos contradictorios.


Saludos.

[pulpo]

No, no lo son en absoluto. Los romanos nos civilizaron a la fuerza. Nosotros hicimos lo mismo en América y los ingleses lo han hecho en medio mundo.
Se puede civilizar de otras formas, pero a la fuerza es perfectamente posible. Sí es lo deseable ó no es otra cuestión.

[pulpo]

No creo que haya sido acertada en ninguno de los casos
Los muertos causados durante la invasión son causa directa de la invasión y los de la posguerra causa indirecta de la invasión, ahora todos los atentados son obra de terroristas, donde estaban antes de la invasión? Lo siento me parece normal que con estas políticas el odio hacia accidente aumente y crezca la inestabilidad no solo en oriente. Recuerdo hace un par de años un señor de unos 55 años que veía peligrar su puesto de trabajo porque la empresa tenia problemas y no sabia si podría con esa edad encontrar otro trabajo, decía que si se quedaba en la calle despues de llevar toda una vida trabajando no sabia como iba a reaccionar, que si lo perdía todo le daba igual todo. Que tienen que perder esta gente? Ayer han muerto casi 166 personas, dudo de que tengan trabajo, en esa situación creo que muchos de nosotros, tan civilizados como somos haríamos algo parecido. De verdad crees que se hacen bien las cosas? Civilizar a la fuerza? es un contrasentido, no lo entiendo

El odio a Occidente ya estaba implantado en el mundo musulmán mucho antes de la invasión de Irak. El odio a Occidente es la única explicación para concebir barbaridades como el 11S. El odio a Occidente es parte de una muy extendida interpretación del islam y de la impotencia de ese mismo mundo para alcanzar el desarrollo que Occidente ha alcanzado.
El día que cayeron las torres gemelas recuerdo que todo el mundo quedo consternado. En un barrio nadie salió a la calle entre las 15 y las 18 horas sin despegarse de la TV. Todo el mundo estaba escandalizado...¿todo el mundo? NO, en otros lugares del planeta lo estaban celebrando en la calle con auténticas explosiones de júbilo. Esos lugares eran Irak y Palestina. Desde entonces me dí cuenta de lo equivocado que había estado durante años. Yo siempre había sido un defensor de la causa palestina.
No es cierto que Irak sea la causa del odio. Ni Afganistán. Son las excusas para convencer a los progres de Occidente. Ellos nos odian hace muchos años. A todos, no sólo a los USA.
La invasión fue un error, sí. Pero no es la causa de lo que está pasando.

[Mirella]

El odio a occidente no surge sin mas, no surge porque deseen el desarrollo de occidente y no puedan alcanzarlo, el odio a occidente viene de hace tiempo, sin duda, pero no olvides que occidente lleva mucho tiempo jugando a ser Dios, las políticas erróneas en oriente no comienzan con la invasión de Afganistan y desde luego no mejoran con lo que se ha hecho en los últimos años

[de peage]

Mirella, si por algunos fuera hoy podríamos ser Al-Andalus.