estatuas de franco en españa

[Albi]

Pues no, porque de esto se habló un día y ya todo el mundo se ha olvidado. No tiene más importancia.

[Rubenl]

Lo de la proposición de convertir el Valle de los Caídos en un "recordatorio" a las víctimas de la Dictadura, ¿también os parece mal? ¿hay que seguir dejándolo como está para que se sigan reuniendo los integrantes de BB.AA. y Democracia Nacional, se celebren las bodas de la gente nostálgica y se reúnan los de la kale borroka madrileña en los aniversarios de la "terrible" pérdida? O debemos seguir mirando para otro lado para no tener que levantar ampollas entre las "víctimas" de la desaparición del régimen franquista?

[Elfo]

Pero la cuestión no se va a dejar dormir. La plataforma Basta Ya ha solicitado al gobierno vasco qeu retire las estatuas de Sabino Arana, por su idelogia racista.

Y personalmente, pienso qeu hacen bien en pedirlo. Pero ya sabemos, es una vaca sagrada para el nacionalismo vasco, asi  que esas cosas se pueden obviar.

Un saludo

[tysk]

Esto si me parece un giro interesante en el debate, Elfo, más desde luego que las estatuas de Franco y sus "trasnochados" seguidores o detractores.

[Rubenl]

Tysk, no entiendo por qué los que abogan porque desaparezca la estatua de Franco son unos trasnochados y los que defienden la supresión de las de Sabino Arana no. Será que Franco no era racista, quizás mejor xenófobo(lo de la raza ni se lo plantearía).
Me parece que sobre el tema del País Vasco ya me he granjeado bastantes comentarios y amistades, pero si Sabino Arana era un profundo racista, me parece bien que se pida la supresión de estatuas hacia su persona (y entonces habría que revisar los contenidos ideológicos de ciertos partidos políticos nacionalistas que defienden sus postulados, para poder cumplir con la Const. Europea cuando entre en vigor).

[JOAQUIN]

Pues nada, visto lo visto creo que lo mejor sería sustituir todas las estatuas de los distintos personajes y cambiarlas por ejemplo por otras de Botero así nadie se sentiría ofendido...

Un saludo a todos

[rafa]

hola a tod@s:
Creo que ZP nos esta metiendo en unos debates olvidados hace tiempo .
Puede ser que lo que quiera es que exista una EXTREMA DERECHA, con un residuo de votos que debilite al PP. No sé, puede ser. El caso es que se esta metiendo en unos problemas que nada tienen que ver con la convivencia entre todos los que estamos en este pais, que en definitiva es ESPAÑA, pese a quien pese ROVIRA, IBARRECHE...
ESTATUAS de Franco, ya las han quitado, a la mayoría nos importa otros problemas, en fin a ver si se enteran...

Que dejen de enredar y trabajen por algo positivo...

un saludo........

[shadowmaker]

Muy buenas

No te preocupes Joaquín, que si se quitaran todas y pusiéramos las de Botero también se liaría, porque:

1) Los gordos dirían que ya comenzó la persecución.
2) Los flacos que... qué horrible.
3) Los clasicistas que qué feas.
4) Los que llevan gafas que ya estamos tocando los telendendengues poniendo estorbos en las aceras...

Un saludo

[eo]

Si es que nunca llueve a gusto de todos.

[pulpo]

Quiero aclarar a algunos que las estatuas no hacen daño, ya que son solo piedra, bronce ó mármol. Lo que hace daño es el rencor, el resentimiento y el odio. La estatua que quitó el gobierno casi nadie sabía donde estaba.
 Creo que las estatuas son un recuerdo de nuestra historia y cultura y no veo razón para verlas como otra cosa. Franco gobernó España cuarenta años y eso ya no lo cambia nadie.
De todas formas vería mal que hubiese estatuas de un dictador por todo el pais como si se le rinidiese culto, es lo que ocurría en los paises de Este y antes también aquí. Pero eliminarlas todas lo veo absurdo, es como negarse a aceptar los hechos.
En todo caso creo que la estatua es lo de menos no creo que a nadie le preocupe realmente. Pero el mensaje dado era claro: homenaje a Carrillo, retirada de Franco. Pues es un mensaje inoportuno. Pues si Franco fue un asesino, Carrillo no lo era menos. Ese acto equivalía a decir los buenos somos los "rojos", los "fachas" sois los malos. De hecho Peces-barba lo dijo sin tapujos.
Está claro que en España no hemos aprendido nada, antes los buenos eran los otros y aplastaron a los vencidos y ahora cuando ya quieren olvidar y buscar la reconciliacion resulta que los vencidos sólo quieren revancha. Pue para el que no lo sepa, la guerra (1936-1939) no fue la única. Hubo tres guerras civiles más en los dos últimos siglos. Y además sinfin de pronunciamientos, constituciones impuestas, amaños electorales, rebeliones armadas... un largo y penoso étcetera. Y ahora le toca a la izquierda erre que erre a tocar los c... a la derecha. Y así seguimos. Sólo la Constitución de 1978 se hizó reconciliando dos Españas y ya hay quién se se la quiere cargar. No hemos aprendido nada.

[Rubenl]

A Pulpo,
No seas tan duro con tus expresiones, que por mucho que pongas puntos suspensivos, el tono abrupto queda claro.
Las cosas no son tan simples y lo de que sólo la CE se hizo reconciliando dos Españas, me parece injusto. De hecho no se reconcilió a dos Españas, una que tenía el poder durante 39 años donde mató e hizo y deshizo a sus anchas pidió una amnistía total sobre su cruzada y represión a costa de legalizar a la otra España (si seguimos en la nomenclatura de que hay dos Españas, que lo que hay es que somos viscerales y cuando nos da por una cosa somos muy pertinaces). La "otra" españa (ni la buena ni la mala) accedió para poder tener cabida en este estado y a eso se le llama reconciliación o transición.

Quizás haya sido un poco pasional mi descripción, pero no tan irreal.

Un saludo a tod@s!

[pulpo]

A Ruben: No creo que el tono que he empleado haya sido radical aunque si demasiado coloquial, en todo caso trataré de no emplearlo más.
Creo que negar la existencia de las dos Españas es darle un enfoque un tanto abstracto, al menos en 1936.
Las dictaduras no son deseables, eso ya lo sabemos todos. Pero las dictaduras no surgen de la nada, sólo aparecen en momentos de enorme crisis en que la democracia sólo existe en el papel, pero es incapaz de resolver los enormes problemas y sobre todo por que la convivencia real está rota y las leyes ya no se respetan. La dictadura de Franco arranca de una guerra civil, la guerra se produce por que cada una de las dos mitades de España desea imponer por la fuerza bruta su forma de entender la sociedad y el Estado. Efectivamente por que somos viscerales( hasta un extremo atroz y especialmente cruel en 1936). Franco ganó la guerra y trató de eliminar a la España vencida. Pero no sólo él. Con él todo el bando vencedor. La cuestión es que si Franco hubiera perdido la guerra, la República ,ó lo que quedaba de ella, hubiera sido igualmente implacable con los "nacionales". Ya desde el primer día del alzamiento militar, miles de obreros armados, milicia  populares, empezaron a recorrer las ciudades ejecutando miles de personas. Su único delito: pensar como los sublevados. Evidentemente dista mucho de ser una democracia.
Pero es más, la guerra no surge por que sí. Las atrocidades y los enfrentamientos venían de antes. En 1934 con la derecha en el poder el PSOE, con anarquistas y comunistas, se subleva contra la república en Asturias  provocando ejecuciones varias y destruccion de iglesias. La rebelión es sofocada por el gobierno pero con un saldo de miles de muertos. En 1936 el gobierno del frente popular permanece insensible a las atrocidades cometidas por las milicias, asesinatos, saqueos, de nuevo quema de templos... El diputado de derecha Calvo Sotelo denuncia en el Congreso los hechos y ¿que le contestan? Lo amenazan de muerte desde los mismos bancos de las Cortes. Unos días después era asesinado. Estos fueron los últimos días de la II república.  No sólo Franco fue responsable de lo que pasó, la tragedia se mascaba y concluyo en guerra civil y dictadura. Pero es que, y perdón por la insistencia la historia de los dos últimos siglos en España siempre ha sido así. Y sólo en 1978 se produce un punto de inflexión, motivado sin duda por la recuperación económica. Es cierto: la media España opresora legalizó a la oprimida. Pero lo novedoso es que las dos se pusieron de acuerdo para elaborar una Constitución. Hasta esa fecha lo más probable hubiese sido que la Izquierda hubiese acabado con la dictadura por la fuerza y hubiese impuesto su propia Constitución a la derecha. Pero por primera vez no ocurrió así. Y esto no sabemos valorarlo. Pecados han cometido las dos, no hay buenos y malos sólo vencedores y vencidos. ó ¿vamos a desenterrrar todos los muertos desde principios de siglo?
¿Alguien se hace a la idea de como se llega a una guerra civil?
Pues acumulando mucho odio y mucho rencor. Y eso no ocurre de repente. Ahora no lo entendemos por que nacemos con la vida muy cómoda y fácil. Pero ¿y nuestros abuelos? Ellos lucharon y murieron por su forma de pensar. Y odiaron, odiaron mucho. Unos a unos y otros a otros. Familias rotas, vecinos que se desean la muerte, compañeros de trabajo que se asesinan....
En la guerra civil el enemigo no es desconocido. es alguien que siempre estaba ahí, junto a nosotros. Y ahora queremos matarle por que piensa diferente. Ese fue el drama. Y no fue cosa de un hombre solo, si no de todos.

Dejemos que la estatua de Franco sea coma la del rey Fernado VII, un mero testigo de la historia y nada más.

[shadowmaker]

Muy buenas.

Ruben: Mucho me temo que desde el punto de vista histórico tu visión es muy irreal, aunque por desgracia muy extendida.

Un saludo.

[Rubenl]

Pulpo, me gusta mucho lo que has escrito. Creo que lo suscribo casi todo. Estoy muy de acuerdo con tu forma de argumentarlo, y casi me convences, pero de todas formas a mí me seguía doliendo mucho ver la estatua de Franco por la calle por la que paso todas las mañanas. Si hay otras de Largo Caballero o Carrillo o la Pasionaria, no me opongo a que las quiten.

Con respecto a Shadowmaker, acepto tu crítica, pero me gustaría que tuviera una explicación. No se puede decir a una persona que no conoce la realidad y no se le explica por qué. Si vivo en una mentira me gustaría saberlo. Y francamente las disertaciones que escucho a Federico Jiménez-Losantos por las mañanas sobre la andadura de la república no las creo.

Me he educado con profesores religiosos, con libros de texto de Edelvives ( Editorial Luis Vives, religiosa). Nunca he tenido libros de Santillana(Grupo Prisa),ni siquiera Anaya. He leído más tarde a García de Cortázar, a Carlos Fisas, a Escudero,... Entonces no entiendo porqué me dices que mi creencia es irreal. ¿La verdad es única?¿Cuáles son los libros de historia que dicen la verdad?¿Hay un Índice de libros de historia falsos?

Me encantaría conocer tu opinión sobre la historia de aquellos años, aunque quizás no estemos en el sitio adecuado.

Un saludo!!

[Albi]

A mí también me gusta bastante lo que pulpo ha escrito, pero también creo que es mejor que las estatuas de Franco (y de José Antonio Primo de Rivera en mi querida ciudad de Guadalajara) estén cogiendo -de momento- polvo en almacenes municipales mejor que verlas en la calle (además de que en la calle estaban hechas un asco, rodeadas de pintadas, orines y otras cosas que no conviene citar por no herir sensibilidades. Hablo de las que había en Guadalajara).
Si en los Nuevos Ministerios hay una estatua de Largo Caballero no fue porque éste fuera republicano, socialista (presidente del PSOE entre 1932 y 1935) o porque le llamaran el "Lenin español". Está ahí porque fue durante años el representante español en la OIT (por cierto, lo fue durante la dictadura de Primo de Rivera) además de Ministro de Trabajo durante los primeros años de la República y se significó por la defensa de los derechos de los trabajadores durante todos aquellos años. Recordemos que en los Nuevos Ministerios está, entre otros, el Ministerio de Trabajo que tiene todo el derecho a honrar a quien fue uno de sus más significados ministros.
Por la misma razón, en esos mismos Nuevos Ministerios hay un busto de Indalecio Prieto, que fue ministro de Fomento también durante la República.
La razón de ser de esas estatuas no es, ni de lejos, la misma que tenía la de Franco. Hay que recordar que la estatua de Franco que rodeaba los nuevos ministerios iba inicialmente destinada al Arco de la Victoria de la Ciudad Universitaria de Madrid (es decir, a mayor gloria de quien "ganó la guerra y trató de eliminar a la España vencida" (pulpo dixit)), y que finalmente acabó en la plaza de San Juan de la Cruz.
No es lo mismo, por tanto, una estatua que otra, por mucho que se intente desviar la atención intencionadamente.
En el centro de Guadalajara tenemos una estatua de Alvaro de Figueroa, Conde de Romanones. A muchos puede no gustarles, porque este señor fue el cacique provincial durante años y años, además de férreo monárquico (liberal, eso sí) y que no le puso ningún pero al franquismo en sus últimos años de vida, pero resulta que este señor también fue, en primer lugar, Diputado por Guadalajara durante muchísimos años, Presidente del Gobierno en varias ocasiones y además el Ministro de Educación que inició en nuestro país las primeras reformas que llevarían a la instauración de la educación obligatoria. Es por esa razón, y no otra, por la que esa estatua está donde está... ¿Qué quiero decir con esto? Que cada estatua tiene su razón de ser y que si esa razón de ser era la de honrar a quien "ganó la guerra y trató de eliminar a la España vencida" (pulpo dixit), estamos ante una razón absolutamente indigna en un país que se dice "reconciliado" y "democrático" y así esa estatua tiene que salir de nuestras calles. Por eso creo que se ha hecho muy bien con las decisiones tomadas.
Las estatuas no son, por mucho que queramos, meros testigos de la historia. Son mucho más que eso y dicen mucho más sobre lo que somos de lo que podríamos imaginarnos.
Un saludo.

[sectormahou]

A quienes os parece tan justo que se quiten las estuatuas del Caudillo o de quien sea, imagino que, igualmente, debieran desmontar los embalses que nos abastecen de agua durante las sequias.
¡ Borremos todos los signos de una historia¡

Saludos Compañeros.

[Albi]

Señor Mahou,
Si mezclamos churras con merinas no vamos a ningún sitio, la verdad. Como si fuera lo mismo.
Por cierto, en Guadalajara, tras retirar la estatua de Franco y su pedestal, el lugar que ocupaba ha sido rápidamente ajardinado por el Ayuntamiento. Las plantas son vida, alegría, felicidad. Los dictadores son todo lo contrario. En Madrid, en cambio, aún no han retirado el pedestal (creo haberlo visto al pasar en el autobús por allí el otro día). Un arbol joven en su lugar sería una buena idea.

[Rubenl]

hoy tiene un nuevo ramo de flores el pedestal de la estatua. Os lo informo porque paso todos los días por ahí. De hecho le he hecho una foto. Me parece muy significativo de este pueblo, que al pedestal de la estatua del último dictador (por ahora) que tuvo España le sigan poniendo ramos de flores meses después de quitarle la estatua, y al lado de la pintada de VIVA FRANCO.

[tysk]

Hola, bueno rubenl, no se de que te extrañas, miranos a nosotros después de tantos meses y aquí estamos dale que te pego que si estatuas para arriba o estatuas para abajo, de todas formas no me veo capaz de juzgar los motivos que puedan llevar a algunas personas a poner flores en un pedestal, lo que si considero es que en estas cuestiones solo el tiempo les quita la carga emocional, positiva o negativa, da igual y por lo visto aún nos falta un hervor a los españoles para que veamos las cosas tal cual fueron, sin apasionamientos de ningún tipo.
saludos a tod@s

[estrada]

Me parece muy bien que por fin hayan decidido quitar las estatuas que en su dia se pusieron para homenajear a un dictador, lo que me parece vergonzoso es que hayan tardado 30 años en decidirse!!!
Un saludo