matrimonio entre el mismo sexo

[Tony]

No he dicho que fuese "totalmente necesario" que hablara Rajoy, Rubenl, sino que "merecía la pena" que lo hiciera. Y para ello era necesario que Marín mostrase talante. No lo ha hecho y tú tienes razón en lo que respecta a atenernos al procedimiento si dos no están de acuerdo. Por lo tanto nada que objetar. A sus órdenes ; de Usía. Me someto en cuerpo y alma a los dictados del Reglamento.

[eo]

No quiero q penseis q frivolizo sb el tema, yo estoy a favor del matrimonio gay; pero se me plantea una duda, como decía incrédulo, un homosexual tenía derecho a casarse con una mujer, y una lesbiana con un hombre, y mi pregunta es, si de acuerdo con esta nueva ley, yo sin ser homosexual podría casarme con otra mujer, o hay q "declararse" homosexual ( o dos hombres sin ser gays ).

[Tony]

Yo tampoco quiero frivolizar, eo, pero entiendo que habrá que esperar a la publicación de la ley en el BOE del próximo lunes, a ver qué dice...

[arv2]

Hola, Tony:

no creo que seas un bicho; eres igual que mi padre y mi madre, que tampoco son bichos (sólo faltaba);

el contexto de mi exposición lo he expresado yo mal o tu no lo has percibido tal y como yo quería;

estaba diciendo que una cosa es que a mí me perezcan absurdas las bodas católicas (estoy en mi derecho de que me lo parezcan ¿no?) y otra cosa es que exiga su prohibición; eso último me parece inaceptable;

llevándolo al tema que nos ocupa, una cosa es que a alguien le parezca mal que se casen los homosexuales, y otra cosa es que exijan que no se puedan realizar tales matrimonios...; pero, ¿quién se han creído estos individuos que son?; si no se quieren casar con alguien de su mismo sexo que no se casen, y que dejen en paz a los demás;

saludos

[pulpo]

Hola a todos:
No he intervenido en este debate hasta ahora por que este tema parece no terminar nunca, y yo ya expresé mi opinión en otro foro; que aunque con otro título, trataba de los mismo.
Sólo quería puntualizar algunas cosas, unas por el bien del debate y otras para retomar el asunto en sí:
- En primer lugar creo que deben evitarse las alusiones personales, está bien contestar a quién replica nuestros argumentos pero me parece inadecuado acabar enzárzandose en duras acusaciones que exceden el tema a tratar.
- Si este es un foro de debate de temas jurídico-políticos creo que hay que ceñirse a este tipo de argumentos, creo que muchas veces se sale de él.
- No olvidemos que cada uno tenemos nuestras propias ideas y nuestra particular sensbilidad y no por ello podemos imponérselas a nadie. Respetémonos todos que muchas veces nada es verdad ni es mentira...
- El tema de las bodas gays ya ha sido muy ampliamente tratado en otro foro, con gran acaloramiento y por lo que veo muchos no lo han leído por que los argumentos se repiten.
- Por cierto para retomar el tema yo querría aportar algunas ideas:
-El matrimonio gay: ¿era realmente necesario ó podía haberse creado otra figura menos polémica que satisfaciera a todos?
- El matrimnio como institución queda muy seriamente alterado con esta reforma que afecta a su propia sustanciación. ¿Sobrevive el matrimnio a este cambio ó acabamos de crear un engendro con el mismo nombre? recuerdo que el matrimnio como lo conocemos hoy (entre hombre y mujer) tiene más de 2000 años.
- La adpoción. Es la punta del iceberg. Si las parejas gays pueden ser padres adoptivos (ya que de forma natural no pueden serlo), el matrimonio no debería resistirseles ya que la causa última del matrimnio siempre ha sido la creación de una familia.
- La ética, es determinante. Cada uno vemos las cosas desde un punto de vista y por eso no nos ponemos de acuerdo por que cada uno tiene su propia ética. Y la cuestión candente es ¿existe una ética común a todos que legitime el matrimnio gay?

[incredulo]

  Claro arv y quien no quiera defraudar a hacienda que no defraude, pero que no prohiba que otros lo hagan no? quienes se creen ellos que son para impedirlo..... Buen argumento, si señor.

[incredulo]

 Por cierto pulpo ahora que introduces el tema de la adopcion. No creo sinceramente que se contenten con eso. La verdad es que creo que el siguiente paso es reclamar la clonacion reproductiva para que las parejas gays puedan tener hijos biologicos. en cuanto la ciencia lo permita. Que nos jugamos?

[arv2]

Hola, incrédulo

Objetas lo siguiente:

"...y quien no quiera defraudar a hacienda que no defraude, pero que no prohiba que otros lo hagan no? quienes se creen ellos que son para impedirlo.".

Casarse, y defraudar a hacienda no me parecen términos análogos. Por lo menos a mi.

Otra objeción que estableces es esta:

"el siguiente paso es reclamar la clonacion reproductiva para que las parejas gays puedan tener hijos biologicos"

¿Desde cuando se puede "clonar" una "pareja"? Si supieras algo de biología sabrías que para clonarse hay que ser un individuo. La clonación de parejas, como tú la llamas, es un imposible lógico.

Además, los gays, que yo sepa, ya pueden tener hijos biológicos. Creo que confundes homosexualidad con infertilidad. Si tienes alguna duda acerca de cómo consiguen tener niños los gays te mando un privado y te lo explico. Si no, puedes consultar la siguiente página:

No puedes ver los enlaces. Register or Login

saludos

[Tony]

Parece que dejo de ser un bicho -gracias, arv2- y paso a ser un indecente. Ayer el Presidente del Gobierno manifestó en la sede de la Soberanía Nacional que España es más decente tras la aprobación de la ley de matrimonios homosexuales. Esta afirmación, interpretada sensu contrario, implica que antes de la aprobación éramos menos decentes o más indecentes, como se prefiera. Sin embargo, no recuerdo haber oido al buque insignia de la progresía española decir lo más mínimo sobre la actitud de algunos de sus amigos árabes, cuyos paises se dedican a encarcelar a los individuos de orientación homosexual.

Por otra parte, contesto a un par de puntos planteados por Pulpo :

1º La ley no era necesaria tal como ha sido concebida y se podía haber creado otra figura que hubiese alcanzado un mayor grado de consenso, tanto político como social. Al respecto, el PP concurrió a las pasadas elecciones grales con un proyecto de reconocimiento de las uniones homosexuales, aunque sin derecho a la adopción. Lamentablemente, el adalid de las civilizaciones prefiere arremeter contra los cimientos de la sociedad.

2º El matrimonio -hombre y mujer- sobrevivirá a este cambio. No olvides que el asunto no se cierra con la aprobación de la ley. Queda el posible recurso de inconstitucionalidad, la iniciativa legislativa popular y, finalmente, un más que posible cambio en la dirección política del país dentro de dos años y medio. A todo ello debemos encomendarnos a partir de ahora.

[Aubaria]

Hola Tony,

Parece que te has leido y aprendido muy bien el editorial de ABC de hoy.
Interpretar que las palabras de Zapatero significan que antes éramos menos decentes es simplemente ridículo. Ni siquiera es demagógico, porque resulta de un argumento muy pobre y simplista.
De todos modos, deseo que ni tú ni nadie se sienta indecente.

Yo estoy deseando tener las primeras estadísticas de matrimonios homosexuales. Aunque me parece muy bien la ley, me resulta indignante que se utilice la teoría nada científica de que hay en España un 10% de homosexuales. Esa teoría desarrollada por un americano en los años 50 fue rápidamente desechada por su dudosa validez empírica y encuestas actuales en muchos países, incluida España, con muy amplias muestras, han fijado el número de homosexuales alrededor del 1% de la población y aquellas personas que sin ser homosexuales, pero han tenido relaciones homosexuales alguna vez, entre el 3 y 4% de la población. Esta cifra, que parece más realista, la podéis encontrar en multitud de artículos en internet. Sin embargo, Zerolo y los partidos que han defendido la ley siguen en el 10%. La ley está muy bien, pero justificarla en la cantidad sí que es demagógico. Yo prefiero justificarla como hizo ayer Zapatero: que se trata de una minoría pero que es un avance en derechos.

Lo de las cifras no debería tener más importancia, pero si se hace un uso demagógico, los que tienen la razón corren el riesgo de perderla ante un argumento inocuo. Pongamos el ejemplo de los extranjeros: si en España hay un 8% de extranjeros (más o menos, no?), esa presencia mira si se nota. No hay día en que, casi en cualquier lugar de España, mundo rural incluido, uno no se cruce con varios extranjeros, si no con muchos. Si hubiera un 10% de homosexuales, ¿no se notaría? Yo creo que se notaría mucho. Por tanto, si se usa el argumento cuantitativo, quedémonos con el 1% (400000 personas a lo sumo), que seguro que no nos quedaremos sin argumentos por demagógicos.

Y, en fin, aclarado esto, yo felicito a esta minoría porque han sabido alzar su voz siendo tan pocos y porque hoy pueden tener las mismas espectativas que la inmensa mayoría de los españoles.

[Rubenl]

Muchas gracias , Mariac, Ana y Aubaria por vuestras felicitaciones. Es tan agradable que haya gente q te apoye...

Aubaria, yo no consideraría que los homosexuales somos el 1% de la población. Creo que una estadística de ese tipo es muy, muy difícil de hacer y poner cifras en algo que la gente miente, que hasta 1979 la gente era encarcelada por ello y que algunos se llevan como secreto a su tumba no la veo muy fiable. No tengo ni idea de cuántos seremos. No me he dedicado a contarlos. Sólo sé que como minoría también tenemos derechos, seamos un 1% o un 8%.

La palabra engendro ¿es despectiva?

Por cierto, una cosa que me hace muchísima gracia es que alguien como Incrédulo que siempre aboga porque no se puede llamar del mismo modo el matrimonio que el "engendro" nuevo se moleste porque los demás seamos quisquillosos en el vocabulario y no nos guste que digan que tenemos una "opción" sexual, por ejemplo. Así que para ti es transcendental sólo el nombre de la figura jurídica, pero luego los nombres solo son temas políticamente correctos cuando no te interesan.



Tony, el PP llevaba en su programa electoral una ley de parejas de hecho, pero hay que ser hipócrita para llevarla en el programa cuando a través de IU se presentaron 32 proposiciones de ley (en los 8 años de Aznar) para regular una ley estatal de parejas de hecho y los 183 diputados del PP siempre lo denegaron. No entiendo esa incongruencia de este partido político, que lleve en su programa lo que deniega cuando tiene el poder. Me huele simple y llanamente a electoralismo vacuo.

Con respecto a que ZP no ha condenado a sus amigos árabes que encarcelan a homosexuales, estoy plenamente de acuerdo contigo. Nunca he dicho que el PSOE fuera adalid de nada. Es un partido político, y los socialistas, como bien explicó Mario Vargas Llosa en su artículo del domingo 26 en El País, no se han caracterizado nunca por la lucha de las libertades de los gays.  Recordad que Felipe González también rechazó una (eso sí, solo una) proposición de ley de IU para regular las parejas homosexuales. Que esté contento con este acto del congreso no implica que ZP sea infalible, que falla mucho, y últimamente más.

Lo de Incrédulo de las clonaciones de parejas gays me parece que no merece contestación.

La cuestión que presenta Pulpo sobre si existe una ética común a todos que permita el matrimonio homosexual yo la puedo plantear en que desde luego no existe una ética común a todos donde el matrimonio se restrinja a los heterosexuales, puesto que yo no entro en esa ética. Y o bien, yo no pertenezco al "todos" del que hablas, o no existe una ética que nos comprenda a todos como nación, pueblo, artificio, acuerdo....

[incredulo]

Arv2.... Hombre la demagogia esta bien, es divertida y eso, pero.... donde he dicho que se clonara parejas? en concreto he hablado de clonacion reproductiva para que los gays (o las parejas gays) puedan tener hijos biologicos. Por supuesto que pueden tener hijos hoy, con el concurso de una mujer. Que es como siempre se han tenido, con un ovulo de una mujer y con una madre de alquiler. Pero tranquilo, lo siguiente sera intentar tenerlos sin el concurso de una mujer. En cuanto la ciencia lo permita.
  Aubaria, los que no estamos de acuerdo con vosotros no os decimos que os hayais aprendido bien las filipicas de la ser, o de la vanguardia, o del pais. Creo que cosas como las que dices del abc sobran. Basicamente porque le niegas a tony la capacidad de pensar por si mismo y parece que le acusas de simplemente ser un lorito que repite lo que oye. Me temo que una vez mas las mayores dosis de respeto se dan por un bando y por el otro no......
   luego lo de rubenl de "Lo de Incrédulo de las clonaciones de parejas gays me parece que no merece contestación" pues nada, mas seguir en una actitud perdonavidas y tal. Pero bueno  si no merece contestacion no contestes. No sueltes frases de posturita etica.
  Por ultimo, lo que dices al principio de tu post.... Osea que los homosexuales habitualmente mienten? interesante. Y ese tipo de gente quieres que adopte? yo prefiero a gente que no miente por sistema. A no ser que con lo de mentir te refieras a que los heterosexuales mienten en las encuestas y dicen que soy gays. Me temo que no es asi.

[incredulo]

Por cierto rubenl. Me has convencido con lo de ser quisquilloso en el lenguaje. Entonces te propongo que seamos todos correctos con el. Cuando tu dejes de llamarle matrimonio a lo que no es yo dejo de llamarle opcion sexual por no utilizar otros terminos mas censurables vale?
  Ya veo, tu puedes llamarle matrimonio pero yo no puedo llamarle opcion sexual. Vuelta al respeto y eso......

[Aubaria]

Incrédulo,
Ya es legal que la unión civil entre homosexuales se llame matrimonio. Se trata, por tanto, de una definición que está en las leyes. No lleva dentro ningún juicio valorativo, no es despectivo, no tiene bases "pseudocientíficas", etcétera.
En cambio, tus engendros y opciones sexuales no son más que juicios de valor que pueden ser considerados ofensivos por parte de la sociedad. No sé si acabas de ver la diferencia.

Yo no le reprocho a Tony que lea el ABC (yo lo leo a menudo, igual que leo prensa de todas las tendencias, desde el Gara y el Avui hasta La Razón), sino que nos mande un post con un resumen de su editorial sin aportar ideas nuevas, originales y propias.

[Elfo]

Tony, personalmente no pienso que puedas ser un bicho por tu actitud vital ( que respeto profundamente, pues cuando alguien sigue desde su fe las lecciones del cristianismo, sera una buena persona seguro), ni tampoco un indecente (resbalón de ZP, absolutamente mal expresado). Piensas de otra forma, eso es todo.

La diferencia está en que, mientras ellos han sido mal mirados desde siempre, los homosexuales respetan a los heterosexuales. He estado toda la noche de fiesta en Chueca (voy con determinada frecuencia, menudo ambientón!), y se les notaba mas alegres que de costumbre. Y en un ambiente donde, aun siendo heterosexual, siempre he sido excelentemente tratado, ayer se veia a las parejas homosexuales todavia mas encantados de que estuvieramos alli. Con la aprobación de la ley y la presencia de muchas personas hetero , se sentian mas aceptados, un paso mas en la vision social sobre este tema.

No creo  que tenga que haber problema. Porque ahora que el matrimonio es para todos, cada uno puede vivirlo desde su propia visión y convencimiento, no te parece? La comunidad homosexual solo pretendia poder regular su situacion dentro de un Codigo civil que deberia ser para todos, y ahora lo es un poco mas. Convertirse en parejas "legales" de una forma igualada con otras parejas. Porque son ciudadanos tambien. Solo por eso, y aunqeu solo se celebrara un matrimonio entre personas del mismo sexo, merece la pena el cambio.

Un saludo y lo dicho, ni bicho ni indecente. Y un abrazo fuerte a Ruben y a otras muchisimas personas que, como el, han trabajado en busca del cambio.

[incredulo]

  Aubaria es que ese es vuestro problema. Prejuzgais. en el momento en que digo opcion sexual, piensas que es algo peyorativo. Pues mira, no.  Lo llamo asi porque se lo he oido a colectivos gays llamarlo asi.  Lo que pasa es que ahora hay que hacer un cursillo para saber la palabra mas adecuada en cada momento. O no mas adecuada, sino la que le apetece que se diga al individuo en cuestion. Esto me recuerda a que hace años a los que andaban en una silla de ruedas se les llamaba invalidos. Esa palabra empezo a considerarse peyorativa y habia que llamarlos minusvalidos, tambien ahora se considera peyorativa esa palabra y ahora hay que llamarles disminuidos fisicos. Pues la verdad, no se cual es el nombre adecuado pero poneos de una vez de acuerdo y lo decis.  Te vuelvo a repetir que lo de opcion sexual ni me lo he inventado yo ni es en ningun caso peyorativo. Peyorativo seria desviacion sexual, por ejemplo. Pero no opcion. Con respecto a lo de tony.... si el ha visto ese editorial, esta de acuerdo con el y da una vision cercana a ese titular... pues no considero que tenga nadie que ejercer de censor para decir lo que puede expresar y lo que no. Sin mas.
   Otra cosa que me dices es que el matrimonio gay ya es legal y ahora es una definicion que esta en las leyes. Entonces usemos los terminos legales. Me podrias decir por favor, la definicion que da la ley de la homosexualidad? o simplemente hay que definirla como digan los homosexuales que se defina?  Concretamente el DRAE lo define como inclinacion sexual. Esa definicion os vale? o preferis otra?

[Rubenl]

No sabía que la homosexualidad es una figura jurídica. ¿Cómo define el Ordenamiento Jurídico a la heterosexualidad, al catolicismo o a la derecha?Lo digo para que si se lo llamo a alguien, no se moleste.

Me parece que orientación es el mejor término  para definirlo, aunque inclinación no me parece peyorativa, como puede serlo opción.

Por cierto, ya que Incrédulo toma como base para su vocabulario, lo que dicen algunos colectivos gays, espero que también lo tome para el término de matrimonio.

Muchas gracias, Elfo por tu felicitación, aunque yo he llegado un poco tarde a la lucha por la igualdad, habría que felicitar primero a COGAM, FELGT, Triángulo, RQTR,Lambda,... que llevan una trayectoria admirable en su lucha por la igualdad e integración.

[incredulo]

Rubenl, como siempre contestando no a lo que yo digo, sino a lo que el cree que voy a decir. Es dificil debatir contigo, porque al final, como siempre agarras una palabra, la desligas del contexto y la interpretas como te da la gana. A eso me refiero cuando digo que con vosotros hay que se exquisito en el lenguaje. Si a ti te parece peyorativo lo de opcion.... Bueno chico pues es tu problema, pero esa palabra la han utilizado en el pasado algunas de las asociaciones de las que tu hablas (se le pueden llamar asociaciones o el termino es peyorativo?)
  Por supuesto que la ley no define la homosexualidad Solo faltaba!!!!! aunque con pedro zerolo por ahi, cualquier dia la regulara y sera obligatorio por lo menos probarla, pero es que mi comentario viene por el anterior de aubaria. Se que lo sabes, se que entiendes a lo que me referia, se que sabes que mi comentario no iba por donde tu has ido.... y tambien se por que lo haces. Eso lo sabemos los dos.
   A ti te parece el mejor termino orientacion sexual. Y eso implica.... que todos lo tenemos que denominar asi? A ver yo tengo vida sexual, y tengo una opcion sexual heterosexual. No tengo el mismo derecho que tu a denominarlo como me de la gana? pues si mi opcion sexual es heterosexual, me imagino que tu opcion sexual sera homosexual. Por que vas a decidir tu los terminos? es que macho, estais entrando en una dinamica.... juer del nacional-catolicismo al nacional-homosexualismo pero vamos, la tecnica es la misma. Control absoluto hasta del lenguaje.  En definitiva, esperamos expectantes el anuncio de tu boda, despues de tanto pelear por ello. Felicidades anticipadas a los dos.

[Rubenl]

Lo primero que hice cuando se aprobó la ley fue despertar a mi novio y pedirle en matrimonio, aunque sin fecha determinada, porque todavía él está estudiando y yo soy becario. Pero sí, si la frase iba con sorna, sí me quiero casar, por supuesto. Gracias por tus felicitaciones.

Si tu heterosexualidad es una opción, me alegro. ¿Eso quiere decir que elegiste?Que suerte!!Yo no.

Todo lo demás que me has expuesto, francamente,... vuelves a ser el mismo de antes. (nacional-homosexualismo, control absoluto hasta del lenguaje!!!  , supongo que será tu chispa de humor).

Volví a dirigirte la palabra porque como buen cristiano que soy, creo en el arrepentimiento, y aunque nunca te has arrepentido públicamente de tus insultos hacia mí, vi un cambio de actitud, un arrepentimiento tácito que desgraciadamente se vuelve a desvanecer.

[Tony]

Aubaria : Acepto humildemente tus calificativos de rídiculo, pobre y simplista a mi comentario sobre la declaración de decencia del Insigne. Sin embargo, tengo que rebelarme y me rebelo contra tu imputación de que he leido el ABC esta mañana. No soy lector de periodicos, rara vez los leo sean de la tendencia que sean. Por el contrario, me proclamo seguidor diario de la Cope, en concreto, Jiménez Losantos a.m. y César Vidal p.m., pero te aseguro que el comentario es de cosecha propia.
Pero hablando de periódicos y dado que lees el Avui ; ¿Qué te parecen las declaraciones de Malló sobre marcar con fuego –se referirá supongo a lo que se hace con el ganado- y hacer la vida imposible a los intelectuales catalanes que se han desmarcado del nacionalismo?