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Autor Tema: atentado ?  (Leído 11879 veces)

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Desconectado arv2

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Re: atentado ?
« Respuesta #20 en: 09 de Julio de 2005, 02:49:10 am »
eres exquisito, morde

saludos!


Desconectado Tony

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Re: atentado ?
« Respuesta #21 en: 09 de Julio de 2005, 20:38:47 pm »
Incrédulo / Aubaria : Estado de Derecho. Totalitarismos. Anulo mi OK anterior.

L3, epig. 5, pags. 79 a 81 “Estado de Derecho y Democracia de Partidos” –abrevio- : “... concepto de Estado de Derecho… se entiende como gobierno o régimen respetuoso de las libertades públicas y claramente contrario al absolutismo, al despotismo y al totalitarismo. Con esta significación es como la utilizan los políticos y se emplea en los medios de comunicación y en buena parte de la literatura + - científica, y así es, por consiguiente, entendida por la generalidad de las personas que atienden al fenómeno político. Hoy es difícilmente discutible que para que un Estado sea de Derecho ha de serlo en los dos sentidos del término Derecho : objetivo -> exige que el Ordenamiento jurídico sea límite y cauce del poder. Subjetivo -> exige que el Ordenamiento jurídico incorpore los derechos y libertades de las personas.”
Dado que mi comentario se ajustaba a lo anterior, debe reiterarlo, es decir, no se le ocurre ni al que asó la manteca…

Desconectado incredulo

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Re: atentado ?
« Respuesta #22 en: 09 de Julio de 2005, 21:52:57 pm »
  Exacto, tony, si lo lees con atencion y lees mi post anterior, veras que lo que entendemos habitualmente por estado de derecho es lo mismo que democracia occidental. Eso es lo que se entiende en la prensa, o la generalidad de la poblacion. Pero desde un punto de vista estricto, juridicamente hablando, estado de derecho quiere decir ni mas ni menos que lo que te hemos dicho con anterioridad. Pero vamos, son disquisiciones de teoria del derecho.
cerveza para todos

Desconectado pulpo

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Re: atentado ?
« Respuesta #23 en: 10 de Julio de 2005, 14:45:23 pm »
Creo que frivolizar sobre la democracia ó el Estado de derecho es muy peligroso. Demasiado ha costado alcanzarlo para ahora compararlo con países que aún viven su Edad Media de las libertades.
Y por cierto a las desgracias también se acostumbra uno. Quién las ha sufrido lo sabe mejor que nadie.
Al que le parezca que con independencia de denominaciones al que le guste Irán ó Cuba le invito a que vaya allí de visita.
Obra de tal modo que la máxima de tu voluntad sirva al mismo tiempo como legislación universal

Desconectado incredulo

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Re: atentado ?
« Respuesta #24 en: 10 de Julio de 2005, 17:18:59 pm »
 Pulpo, es que no creo que nadie este frivolizando con este tema. Mas bien todo lo contrario. Le damos tanta importancia a la democracia, que recalcamos que a nuestro pais y a nuestro sistema se le llame estado DEMOCRATICO de derecho. Simplemente remarcamos que el hecho de que haya un sistema codificado de derecho positivo no convierte a un pais en un sitio con libertades. En esos paises que tu citas, convendras conmigo en que existe derecho positivo, debidamente codificado y que (quizas mas que en ninguno) la poblacion esta sujeta al imperio de la ley
  Creo que mas que frivolizar hacemos lo contrario. Pero realmente es al reves.
  Con respecto a visitar cuba o iran, dentro de nuestras propias fronteras hay sitios donde no solo no hay un estado democratico de derecho, sino que no impera el estado de derecho, se transgrede la ley con total impunidad, te podria dar algunos casos. Elorrio, abadiño, hernani, tolosa, zaldibia......
cerveza para todos

Desconectado Tony

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Re: atentado ?
« Respuesta #25 en: 11 de Julio de 2005, 08:44:45 am »
Efectivamente, Incrédulo, no se trata de frivolizar. Simplemente, el planteamiento de Aubaria me pareció fuera de lugar. Luego tu comentario me pareció lógico, desde un punto de vista estricto jurídicamente hablando y ante mi falta de experiencia en teoría del derecho. Pero finalmente lo pensé mejor y acudí a Torres del Moral, al que me vuelvo a remitir ; “el Estado de Derecho, si se lo entiende cabalmente, debe incorporar las ideas de justicia y de límite y control del poder por el Derecho como garantía de libertad política. Como dice Pérez Luño, si se concibe el Estado de Derecho desde una perspectiva exclusivamente técnico-jurídica, se corre el peligro de su transformación autoritaria”. Por lo tanto, bajo esta premisa no es posible calificar los regímenes fascitas o comunistas, así como el Iraní, de Estados de Derecho y, en consecuencia, el planteamiento de Aubaria no sólo no me parece impecable sino altamente peligroso.

Desconectado Rubenl

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Re: atentado ?
« Respuesta #26 en: 11 de Julio de 2005, 09:56:29 am »
Me enteré de los atentados al día siguiente en París al ver la prensa. Acabo de venir de vacaciones.

Muestro mi absoluta solidaridad con los afectados. No es tiempo de analogías con España, sinno de pensar en por qué quieren seguir atentando.

No sólo hay que pensar las soluciones a obtener, sino que también hay que tener en cuenta por qué sigue pasando. ¿qué hacemos (hablo como occidental) para seguir cultivando ese odio?¿Podemos hacer algo a priori?o solo a posteriori. ¿hay que ser más responsables con los países sumidos en la pobreza o seguir explotándolos con nuestras multinacionales instaladas en sus países y vendiéndoles armas?

Aubaria

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Re: atentado ?
« Respuesta #27 en: 11 de Julio de 2005, 10:47:38 am »
Tony, si sigues sin entender lo que quería decir, lo siento mucho.
Si te parece altamente peligroso tratar de dar luz a conceptos que se utilizan a veces con demasiada frivolidad, "tant pis", como dicen los franceses.
Lo que me extraña es que diciendo incrédulo y yo lo mismo, con él estés de acuerdo y conmigo no, pero bueno, cada loco con su tema.

Simplemente busca información sobre la dictadura de Franco. Comprobarás su insistencia continua en llamar a su "régimen" "Estado de Derecho". Si quieres un poco más, busca información sobre los regímenes comunistas de Europa del Este y verás cómo también se definían como tales.

Nuestra constitución dice que España es un "Estado social y DEMOCRÁTICO de Derecho".

Yo no he dicho nada que no esté ni en los libros ni en las leyes. Muy al contrario, lo que es peligroso es llenarse la boca con el "Estado de Derecho" sin insistir lo suficiente en la importancia de la libertad y la Democracia. Todos sabemos que sin democracia son muchas las posibilidades de que las leyes sean injustas. Pero si te parece altamente peligroso que yo defienda la democracia, lo siento, pero es que no te entiendo...
Saludos.

...

Srebrenica... no te olvidamos

Aubaria

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Re: atentado ?
« Respuesta #28 en: 11 de Julio de 2005, 10:51:10 am »
Además, Tony, tú mismo has comprobado todo esto.
Torres del Moral necesita hacer una interpretación "cabal" de un concepto problemático. Pérez Luño advierte claramente de los riesgos que conllevan las distintas acepciones del concepto.
Así que no entiendo qué conflicto tienes con mis argumentos, la verdad...

---

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Desconectado Tony

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Re: atentado ?
« Respuesta #29 en: 11 de Julio de 2005, 11:25:57 am »
No te estoy acusando de nada, Aubaria, sólo discrepo de tu afirmación :
“pero es que Estado de Derecho e imperio de la Ley también existían en los regímenes comunistas o fascistas. En el propio Irán (república islámica) también impera la Ley en un Estado de Derecho”.
Y discrepo porque el concepto actual de Estado de Derecho nada tiene que ver con tales regímenes –lo dice bien claro Torres del Moral-. No se me ocurriría ni por asomo asociar Estado de Derecho al régimen de Franco Bahomonde. Tampoco a los totalitarismos nazi, comunistas o al régimen iraní.
Por otra parte, tampoco estoy de acuerdo con Incrédulo en este tema, pero él aludía a lo impecable de tu comentario basándose en la teoría del derecho. Como no he visto nada de esta asignatura este año y su argumentación me pareció, en principio, lógica, la acepté –demasiado a la ligera, craso error el mío-. Luego lo he pensado más detenidamente y ya he explicado porque no la acepto y desde luego no la aceptaré jamás, por más teoría del derecho que estudie.

Aubaria

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Re: atentado ?
« Respuesta #30 en: 11 de Julio de 2005, 11:38:58 am »
Bueno, al final de lo que estamos de acuerdo es de que el terrorismo se combate con leyes democráticas, que es de lo que esto trata, ¿no?

Mientras, sorprende ver que es hoy cuando se ha identificado a la primera víctima del atentado de Londres. Sigue sin saberse la cantidad de víctimas que hay. ¿Está habiendo demasiada prudencia en la información? ¿Es bueno o malo todo esto? ¿Es por proteger el desarrollo de la investigación o es porque están perdidos y no saben cómo reaccionar y para donde tirar?

La situación no invita al optimismo... :( :( :(

Desconectado Tony

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Re: atentado ?
« Respuesta #31 en: 11 de Julio de 2005, 12:08:39 pm »
Nunca he pensado en aplicar a los terroristas leyes que no se deriven del Estado de Derecho, democráticas si lo prefieres, lo cual no significa que no puedan ser leyes lo suficientemente duras como para persuadirles de sus criminales intenciones –no estoy pensado en la pena de muerte, así que ahórrate la contestación-.
Por lo que respecta a la prudencia informativa, creo que es para no entorpecer el desarrollo de las investigaciones. No creo para nada que no sepan cómo reaccionar. Para muestra un botón : Ayer, con los muertos aún calientes y algunos sin aparecer, miles de londinenses celebraron el 60º aniversario del final de la 2ª guerra mundial.

Desconectado Tony

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Re: atentado ?
« Respuesta #32 en: 11 de Julio de 2005, 19:29:18 pm »
El primer ministro británico, el socialista Blair, ha declarado en su 1ª comparencia parlamentaria tras los atentados que su país no será derrotado por el terrorismo, y ha afirmado que introducirá nuevas leyes para combatirlo.
No debemos tener la menor duda de que será como dice, si tenemos en cuenta que parte con la ventaja de no tener una oposición en fiesta callejera permanente por mantener tropas de combate en Irak, echándole en cara su falta de previsión en el atentado, culpando de éste al desplazamiento de tropas al citado país o, a todo un grupo de prensa jaleando su derrocamiento.
También ha prometido cooperación con la comunidad musulmana, como no podía ser de otra manera en un mandatario de tan altísimo nivel.
No puedo por menos que desearle al socialista Blair un rotundo éxito en su empresa.

Desconectado arv2

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Re: atentado ?
« Respuesta #33 en: 11 de Julio de 2005, 23:15:30 pm »
No puedes ver los enlaces. Register or Login
Blair (...) parte con la ventaja de no tener una oposición en fiesta callejera permanente por mantener tropas de combate en Irak, echándole en cara su falta de previsión en el atentado, culpando de éste al desplazamiento de tropas al citado país o, a todo un grupo de prensa jaleando su derrocamiento

Y cuenta también con la ventaja de no haberle dicho a la población que el atentado era, seguro, segurísimo, del IRA. Tampoco ha llamado "miserables" a quienes pensaran otra cosa.

Eso sí, les dijo a sus gobernados que Sadam tenía armas de destrucción masiva, y a los británicos les dió lo mismo. Eso sí que es ser un gobernante de altísimo nivel. Vaya con el sociata.

Saludos.

Desconectado Tony

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Re: atentado ?
« Respuesta #34 en: 12 de Julio de 2005, 08:14:34 am »
Sólo un apunte, arv2 : El sufijo “ata” empleado en adjetivos significa cualidad. Sin embargo, la palabra sociata se utiliza en España peyorativamente, es decir, para indicar una idea desfavorable del sujeto que profesa la doctrina socialista. No creo que deba aplicarse a Mr. Blair.

Desconectado Rubenl

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Re: atentado ?
« Respuesta #35 en: 12 de Julio de 2005, 09:50:33 am »
Oposición en fiesta callejera?? Qué gracioso el comentario. Cuando son unos los que se manifiestan es fiesta callejera, cuando son otros, es un derecho constitucional. Solo digo lo mismo que ya ha dicho arv2, si hubiera salido Blair a decir que casi seguro que fue el IRA, y que su ministro de interior llamara miserable a quien pensara lo contrario, no creo que Howard estuviera reaccionando como reaccionó. Aznar después del atentado no se reunió con ningún partido de la oposición. Creo haber leído que eso fue de las primeras cosas que hizo Blair. No comparemos situaciones que solo se parecen en lo desgraciado de los muertos, pero no en la forma de actuar de los Ejecutivos. Y no defiendo a Blair, que no me gusta nada.

Desconectado Tony

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Re: atentado ?
« Respuesta #36 en: 12 de Julio de 2005, 10:28:52 am »
Que el derecho a manifestarse es un derecho constitucional, en todos los casos, es algo indudable. El único requisito es la comunicación previa a la autoridad, quien sólo podrá prohibir manifestaciones cuando existan fundadas razones de alteración del orden público. Calificar luego estas o aquellas manifestaciones pertenece a la esfera de la opinión personal de cada cual. En mi caso, opto sin dudarlo por calificar las manifestaciones de la progresía de fiestas callejeras, y ello porque cuando no se dedican a proferir improperios como “asesinos”, piden directamente que se prenda fuego a la Conferencia Episcopal. Por el contrario, en las manifestaciones de corte conservador, se percibe  un mayor respeto y orden entre los participantes.

Desconectado Rubenl

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Re: atentado ?
« Respuesta #37 en: 12 de Julio de 2005, 10:36:50 am »
 :D :D :D :D :D
Supongo que no lo dirás en serio

Aubaria

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Re: atentado ?
« Respuesta #38 en: 12 de Julio de 2005, 10:44:39 am »
Curioso sentido del humor el de Tony ;D ;D ;D ;D ;D
La pena es que creo habla en serio  :o :o :o :o

Desconectado Rubenl

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Re: atentado ?
« Respuesta #39 en: 12 de Julio de 2005, 10:49:26 am »
Porque claro, las pancartas de "Carod Rovira al Paredón" que todos pudimos ver en la manifestación de los defensores del archivo de Salamanca" fueron un ejemplo de mayor respeto y orden. Ahora, me gustaría que me comentaras de donde ha salido eso de que en las manifestaciones de la progresía se anima a que se prenda fuego a la Conferencia Episcopal. Creo que no eres nada objetivo. Por supuesto que en todas las manifestaciones hay gente que dice cosas que no son correctas, que no son adecuadas, pero que hables de que en las de los conservadores hay más respeto y orden entre los participantes, no puedo más que rechazar de pleno tu idea.
No sé qué es lo que intentáis conseguir desde los sectores más conservadores intentando crear una aureola de superioridad a las manifestaciones de los católicos, votantes del PP, integrantes del FEF, o de la AVT. Todas las manifestaciones mientras que cumplan sus requisitos de legalidad son perfectamente válidas, y no unas son una fiesta callejera y otras un ejemplo de democracia. Hasta ahí podíamos llegar. Cuando os deis cuenta de que no sois mejores que nadie, sino iguales, habremos avanzado.

Os recuerdo que hasta que no ganó ZP las elecciones, lo de manifestarse la gente que ahora se manifiesta lo veía fatal. Solo pido que se sea serio, no consecuente (que eso implicaría que ahora muchos que se han tirado todo el mes de junio en la calle (véase Zaplana o Acebes) no podrían manifestarse).

Un saludo