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Autor Tema: analogías y diferencias entre afaganistan en irak ¿existen?  (Leído 26904 veces)

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analogías y diferencias entre afaganistan en irak ¿existen?
« en: 18 de Agosto de 2005, 12:17:32 pm »
pues eso hay diferencias, de ¿forma?, de ¿fondo? o es simplemente el mismo perro pero con distinto collar.
Todo ello desde el punto de vista de las diferentes intervenciones de las tropas españolas en ambos territorios.
Saludos

que Dios nos pille confesados¡¡

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Re: analogías y diferencias entre afaganistan en irak ¿existen?
« Respuesta #1 en: 18 de Agosto de 2005, 15:08:21 pm »
  En afganistan habia campos de entrenamiento de al quaeda. Se reclutaba a gente de todo el mundo, se les llevaba a afganistan alli se les adoctrinaba en la vertiente wahabista del islam se les inculcaba el neo salafismo, se les entrenaba militarmente y en el manejo de armas y explosivos y luego iban a atentar al resto del mundo. Ademas de multiples barbaridades mas, por supuesto.
  En Irak ni habia campos de entrenamiento, el partido baas en el gobierno era un partido civil y sin ningun tipo de integrismo religioso, no tenian armas de destruccion masiva y su poder militar estaba mermadisimo tras tantos años de bloqueo. Evidentemente no suponian una amenaza para nadie.
   Por otra parte la entrada y la permanencia en afganistan fue avalada por naciones unidas y se está alli bajo bandera de la ONU cosa que en Irak no existe.
 ¿semejanzas? los dos estan en oriente medio y los dos tardaran muchos años en recuperarse de los bombardeos. No se me ocurre ninguna otra.
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Re: analogías y diferencias entre afaganistan en irak ¿existen?
« Respuesta #2 en: 18 de Agosto de 2005, 16:10:00 pm »
A día de hoy la situación es parecida aunque en Irak la violencia es mayor.
Son dos países que han salido de gobiernos tiránicos y están en situación difícil intentando establecer la paz y la democracia. La presencia de tropas internacionales ayuda a este fin en ambos países. Ambas situaciones están avaladas por la ONU, que tutela los dos procesos.
La diferencia fundamental está entre los dos escenarios está en como se llegó a esa situación. En Afganistán el país estaba dividido, roto por una guerra que duraba veinte años y el mundo avaló la intervención americana por que reciente el 11S, nadie hubiese osado oponerse a EEUU.
En Irak, había un gobierno tiránico pero el país estaba en paz, al menos controlado. La intervención militar con la comunidad internacional dividida y lo que es más importante sin el apoyo de la mayoría de la sociedad civilizada ha hecho más daño del que ya había. Pero no voy alargarme más, esperaré a que salte incrédulo.
Lo importante es que hoy, pasada la guerra y superada la división internacional, ambos países necesitan salir a flote y solos no van a poder.
Obra de tal modo que la máxima de tu voluntad sirva al mismo tiempo como legislación universal

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Re: analogías y diferencias entre afaganistan en irak ¿existen?
« Respuesta #3 en: 18 de Agosto de 2005, 16:20:28 pm »
  De acuerdo con pulpo en algunas cosas, aunque la legalidad de la intervencion de irak no es que sea dudosa, es que es inexistente, pero bueno.
  Sobre lo de los regimenes tiranicos es cierto, tambien hay otra diferencia, en Afganistan, antes de la invasion las mujeres no votaban y ahora si que votan. En irak, antes de la invasion, las mujeres votaban y ahora no votan.
  En todo lo demas, que hay que ayudarles y que tienen que salir a flote totalmente de acuerdo. Los dos estan en una situación parecida, lo que no tiene nada que ver es como han llegado a esa situación, o por qué han llegado a esa situacion. Tampoco me extenderé más, esperaré a que salte pulpo
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Re: analogías y diferencias entre afaganistan en irak ¿existen?
« Respuesta #4 en: 18 de Agosto de 2005, 17:00:10 pm »
Pues la cosa no es para saltar, ni para dar botes.

Un par de datos: la desnutrición infantil con Saddam era del 3%, ahora es del 24% (datos de la ONU). En los años achenta Iraq pasaba por uno de los países más avanzados de oriente medio, un alto nivel educativo y cultural, un nivel de desarrollo notable y una estabilidad interna propia de una dictadura de la región. Luego vino la invasión de contra Irán (ocho años y un millón de muertos), pero de aquella Saddam era oficialmente bueno: no importaba que gaseara a los kurdos con las armas que nosotros (los europeos, por ejemplo) les vendíamos alegremente. Luego la invasión de Kuwait, pero Saddam ya era malo, y empezó la primera guerra del golfo. Gasear kurdos se convirtió retroactivamente en algo malo. Luego vino la segunda guerra del golfo. Saddam era un dictador sanguinario y laico (infiel) contrario al integrismo: por eso, y por otras cosas (fabricas armas de destrucción masiva) fue necesario sacarlo del poder. Ahora se trata de islamizar Iraq, reinstaurando la ley islámica.

En cuanto a Afganistán, cuando la invasión soviética tuvo lugar parte del país se modernizó (educación para hombres y mujeres, por ejemplo). Pero los defensores de la democracia (EEUU, por ejemplo) pertrechamos a los talibanes para que expulsaran a los soviéticos. De aquella, los rusos eran malos, y los talibanes, buenos, aunque le cortaran la vulva a sus mujeres y las hicieran caminar a tientas por la calle embutidas en sus gurkas. Pero luego los rusos se hicieron buenos, y los talibanes malos, porque se regían por la ley islámica y derribaban estatuas de buda (que fue un entrañable profeta). Entonces la comunidad internacional  machacó a los talibanes (y de paso, a los afganos).

Hombre blanco incomprensible. Lo que hoy ser bueno, mañana ser malo. Lo que aquí ser malo, allí ser bueno. No haber quien lo entienda. Hombre blanco ser como el viento. Primero, vender a mí cartuchos, luego matar a mi por tenerlos. Hombre blanco decir que traer libertad, luego llenar cárceles y matar gente.

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Re: analogías y diferencias entre afaganistan en irak ¿existen?
« Respuesta #5 en: 18 de Agosto de 2005, 18:11:57 pm »
Creo que me he perdido un poco en el post de Arv2. Sintetizando no me queda claro la diferencia entre Afganistán e Irak es que ¿los americanos son malos y los rusos sólo a veces?, ó que ¿el hombre blanco trae violencia ?
Podría extenderme mucho sobre como se llegó a la situación actual en ambos países, pero sería muy largo quizá llegue a épocas muy lejanas como hace Arv2, pero eso es sólo historia.
La situación actual en Irak y en Afganistán es muy semejante. Si las tropas del malvadísimo hombre blaco abandonan los dos países habrá una guerra civil que será interminable y harto destructiva. Y después de veinte años quizá alguien decida que hay que mandar de nuevo tropas allí. Ahorremonos esos veinte años.

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Re: analogías y diferencias entre afaganistan en irak ¿existen?
« Respuesta #6 en: 18 de Agosto de 2005, 18:32:15 pm »
pulpo tener razón;

pero pulpo olvidar que hombre blanco traer guerra civil, y ahora decir que guerra civil es razón para quedarse; es como chamán que hace comer veneno a tí para luego decir que debe quedar en tienda tuya para curarte, y sigue dándo a tí veneno;

creo que hombre blanco querer cosas que hay en tu tienda, y no curarte; hombre blanco querer tu aceite, tu lanza, tu mujer y tus hijos, tus caballos; hombre blanco no querer pagar precio por cosas, hombre blanco querer todo por jeta; hombre blanco tener corazón negro y lengua de serpiente;

jao

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Re: analogías y diferencias entre afaganistan en irak ¿existen?
« Respuesta #7 en: 18 de Agosto de 2005, 18:59:21 pm »
  pulpo en eso estoy de acuerdo. Ahora que ya se ha liado no hay otro remedio que quedarse alli. Lo demas seria dejar un campo abonado para nuevas bases terroristas que actuarian mas adelante.
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Re: analogías y diferencias entre afaganistan en irak ¿existen?
« Respuesta #8 en: 18 de Agosto de 2005, 19:23:12 pm »
Veamos tysk, ¿diferencias de forma o de fondo? Sin duda que las hay, pero en mi opinión sobramos tanto en uno como en otro sitio. Y sobramos desde el primer momento, no desde la caída de este helicóptero.

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Re: analogías y diferencias entre afaganistan en irak ¿existen?
« Respuesta #9 en: 18 de Agosto de 2005, 22:46:59 pm »
La teoría de Shadowmaker es mucho más coherente que la del gobierno. Yo no la comparto pero a día de hoy no veo mucha diferencia entre ambos escenarios.
En Irak hay tropas de más de cincuenta países de toda la comunidad internacional(en realidad más de cien). Muchos no aprobaron la intervención militar de Bush, pero si la recuperación del país. Incluso Francia estuvo negociando con Bush, pero ZP frustró el acuerdo al convertirse en un héroe mediático en Europa. La decisión de España hizo mucho más difícil a los gobiernos permancer allí, incluso los terroristas se crecieron y empezó la ola de secuestros. Afortunadamente la mayoría aguantaron y los iraquíes no están solos.
La situación de Afganistán es similar. Si los extranjeros se van por que les disparan los fanáticos estos volverán a apoderarse del país.
Si alguno recuerda la guerra de Bosnia, comprenderá mejor por que hay que enviar soldados al exterior. Durante años la república balcánica vivió una guerra atroz, los intentos de mediacíón de la UE no sirvieron de nada. Hasta que alguien dió puñetazo en la mesa. Fue el odioso yankee, una vez más, esta vez Clinton. Los americanos propusieron un plan y cuando la ONU lo aprobó  obligaron a cumplirlo. Servia fue castigada con bombarderos, hubo algunas bajas, pero Milosevic claudicó. Con  acciones militares puntuales se paró una guerra atroz que dejaba campos de exterminio racial. Se produjo la invasión del país y volvió la paz. La paz que debe ser mantenida hasta que el país pueda recuperar la normalidad. Las acciones de los aliados causaron menos de mil bajas por cada uno que llevaba la guerra hasta la fecha. Y consiguieron acabar con la guerra. ¿Acaso no mereció la pena?
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Re: analogías y diferencias entre afaganistan en irak ¿existen?
« Respuesta #10 en: 19 de Agosto de 2005, 03:25:37 am »
Me gustaría que leyérais, si tenéis tiempo, el siguiente artículo del periódico The Independent, como ilustración de la grandeza de nuestra democracia y la pureza de nuestros valores. Espero no incumplir ninguna norma de este foro pegándolo (he preferido pegarlo a poner un enlace).
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Los muertos no cuentan en Bagdad, ciudad bajo control estadounidense
Robert Fisk

La morgue de Bagdad es un temible lugar de calor, pestilencia y duelo; el llanto de familiares resuena a lo largo del fétido y estrecho callejón detrás del edificio amarillo pálido del Centro Médico en que las autoridades teienen sus archivos computarizados. Llegan tantos cadáveres que los restos humanos se amontonan uno sobre otro. Los cuerpos no identificados deben ser sepultados después de unos días por falta de espacio. La municipalidad de Bagdad está tan rebasada por el número de asesinatos en la ciudad, que ya no tiene vehículos ni personal para llevar los restos a los cementerios locales.
Julio fue el mes más sangriento en la historia moderna de Bagdad, cuando mil 100 cuerpos fueron traídos a la morgue capitalina, la mayoría de ellos eviscerados, apuñalados, golpeados, torturados hasta la muerte, pero esta cifra es un secreto.

Se supone que no debemos saber que el número de muertes de iraquíes registrado el mes pasado es menor, por 700, al número de muertos estadunidenses en Irak desde abril de 2003. De los muertos, 963 eran hombres -muchos de ellos con las manos atadas, los ojos cubiertos con cinta y balazos en la cabeza- y 137 eran mujeres.

Las estadísticas son tan vergonzosas como aterradoras, pues estos son los hombres y mujeres a los que supuestamente veníamos a "liberar", y cuya suerte, ultimadamente, no nos importó.

Las cifras de este mes aún no pueden calcularse, pero el pasado domingo, la morgue recibió 36 cuerpos, había hombres y mujeres, todos muertos con violencia. A las ocho de la mañana del lunes, ya se habían recibido otros nueve cadáveres; para el mediodía la cifra era de 25.

"Considero que este es un día tranquilo", me dijo quedamente un funcionario de la morgue mientras mirábamos a los muertos. Así que en sólo 36 horas, del amanecer del domingo, al medio día del lunes, 62 civiles iraquíes habían sido asesinados. Ningún funcionario occidental, ningún ministro del gobierno iraquí o servidor público, ningún boletín de prensa de las autoridades y ningún periódico mencionó esta cifra terrible.

Los muertos en Irak, como lo han sido desde el principio de nuestra invasión ilegal, simplemente no están en el guión. Oficialmente no existen.

De la misma forma se ha mantenido oculto el hecho de que en julio de 2003, a tres meses de la invasión, 700 cadáveres fueron traídos a la morgue de Bagdad. En julio de 2004, la cifra en el mismo mes se acercaba a los 800. Según los archivos de la morgue, desde junio de este año han muerto violentamente 879 personas; 764 hombres y 115 mujeres. De los hombres, 480 han sido asesinados por arma de fuego al igual que 25 mujeres. Nunca son identificados entre 10 y 20 por ciento de los cuerpos, y desde enero de 2005 las autoridades médicas han tenido que sepultar más de 500 cadáveres sin identificar y sin que nadie los haya reclamado. En muchos casos, los restos fueron despedazados en explosiones -posiblemente eran atacantes suicidas- o bien, fueron desfigurados deliberadamente por sus asesinos.

Los funcionarios de la morgue con frecuencia quedan asombrados por el grado de sadismo que presentan las víctimas que reciben últimamente. "Tenemos a muchos que evidentemente fueron torturados, sobre todo hombres", me dice uno de ellos. "Presentan terribles quemaduras en manos, pies y otras partes del cuerpo. Muchos traen las manos atadas a la espalda con esposas y cinta adhesiva en los ojos. Tienen disparos en la cabeza; en la nuca, en el rostro, en los ojos. Son ejecuciones".

Si bien el régimen de Saddam acababa con sus opositores ejecutándolos, la anarquía a gran escala que vemos en Bagdad, Mosul, Basora y otras ciudades no tiene precedente. "Las cifras de julio son las más altas jamás registradas en la historia del Instituto Médico de Bagdad" comenta un alto administrativo a The Independent.

Queda claro, tanto por los registros como por los cadáveres que se pudren en este momento en el calor de Bagdad, que hay escuadrones de la muerte merodeando en las calles de la ciudad que supuestamente está bajo control del ejército estadunidense y el gobierno electo de Ibrahim Jaafari, apoyado por Washington.

Nunca en la historia reciente hubo una anarquía tal amenazando a los civiles de esta ciudad, pero las autoridades occidentales e iraquíes no tienen interés en dar detalles sobre esto. La redacción de la nueva constitución iraquí -o el fracaso en completarla- es lo que ahora ocupa el tiempo de diplomáticos y periodistas occidentales. Los muertos, por lo visto, no cuentan.

Pero deberían. La mayoría de los fallecidos tienen entre 15 y 44 años -la juventud de Irak- y si este factor lo aplicamos al resto del país, los mil 100 muertos en Bagdad del mes pasado deben equivaler a un número mínimo mensual de muertes de 3 mil, o quizá sea más realista calcular 4 mil. En un año, esto nos lleva a un mínimo de 36 mil muertos, vuelve mucho más modesta la cifra de 100 mil muertos desde la invasión, y que tanta controversia causó en su momento.

No hay forma de distinguir las razones de estas miles de muertes violentas. Algunos hombres y mujeres recibieron disparos en puestos de control estadunidenses, otros fueron asesinados, sin duda, por insurgentes o ladrones. Como causa de muerte de algunos de ellos se cita "golpe con objeto contundente", y que pudieron morir en accidentes de tránsito.

Algunas de las mujeres probablemente fueron víctimas de "asesinatos de honor" a manos de familiares suyos que pensaron que mantenían relaciones ilícitas con el hombre equivocado. Pero otras pudieron haber sido asesinadas por sospecharse que eran "colaboradoras", o porque sicarios pro gubernamentales sospecharon que simpatizaban con la insurgencia.

A los médicos se les ha dado la instrucción de no practicar exámenes post mortem a los cuerpos traídos a la morgue por las fuerzas estadunidenses (con el argumento de que los estadunidenses ya llevaron a cabo esta formalidad).

Mueren tantos civiles en Bagdad que la morgue tiene que recurrir a voluntarios de la ciudad santa de Najaf para transportar a chiítas musulmanes no identificados al cementerio de la ciudad, cuyas fosas son donadas por instituciones religiosas.

"En algunos cuerpos hemos encontrado balas estadunidenses", me dijo un trabajador de la morgue. "Pero podrían ser balas estadunidenses disparadas por iraquíes. No sabemos quién mata a quién; no es nuestro trabajo averiguarlo, pero los civiles se matan unos a otros. El otro día recibimos un cuerpo y sus parientes dijeron que lo habían matado porque fue parte del viejo régimen del Baaz. Luego dijeron que el hermano del difunto había sido asesinado semanas antes porque había sido miembro del partido religioso Shia Dawa, el partido enemigo de Saddam. Pero esta historia es real, los asesinatos. No quiero morir con una nueva constitución. Quiero seguridad".

Uno de los problemas para llevar el registro de la cifra diaria de muertes en Bagdad es que la radio gubernamental aquí declina consignar las explosiones que se escuchan toda la ciudad. El lunes, por ejemplo, el tronar distante de una bomba en el barrio de Karada nunca se explicó oficialmente. Apenas el martes se descubrió que un atacante suicida entró al popular restaurante Emir, se hizo estallar y quedó partido a la mitad mientras mató a dos policías que comían regularmente en el sitio e hirió a 81 personas.

Otra explosión, supuestamente causada por un mortero, resultó ser una mina colocada debajo de una pila de sandías al paso de una patrulla estadunidense. Un civil murió en el ataque.

Nuevamente, no hubo recuento oficial de estas muertes. No las registró el gobierno ni los ejércitos de ocupación ni, desde luego, la prensa occidental. Al igual que los cuerpos en la morgue de Bagdad, no existen.

© The Independent
Traducido por Gabriela Fonseca
-----------------------------------------
Fin del artúculo

Saludos a todos.

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Re: analogías y diferencias entre afaganistan en irak ¿existen?
« Respuesta #11 en: 19 de Agosto de 2005, 09:42:27 am »
Bueno, esto se sabe ya, y lo peor es que vaa seguir en Iraq asi.

Yo tengo una terrorifica teoria, en los conflictos internos de un pais, si actua una tercera fuerza mediadora, el conflicto se acentua en tiempo y terror.

Si en España hubiera actuado una tercera fuerza con intencion de mediar, hoy en dia seguiriamos matandonos entre hermanos y el odio (que hoy todavia se puede ver) continuaria por generaciones y generaciones. Ya se que es terrorifico.

En Iraq antes no habia un reino de paz guiado por unh dictador, habia un grupo que hacia su voluntad matando y asesinando a otro grupo que no se podia defender, ahora este equilibrio (entre comillas equilibrio), se ha roto y para postre con intereses economicos.

Volviendo al tema del inicio, Si Iraq y Afganistan tienen que ver, las razones entrasfondo son las mismas, el interes que tenia USA de entrar alli, por motivos economicos o por motivos estrategicos. Aqui solo se ha dado pie al tema de IRAQ y al quitar las tropas, deberian haberlas quitado tambien de Afganistan porque ESA GUERRA TAMPOCO ES NUESTRA, pero es mi opinion que un precio tuvo que pagar el nuevo gobierno por hacer lo que hizo. O alguien piensa que el nuevo gobierno no pacta con USA.
Acta non verba. Justitia omnibus

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Re: analogías y diferencias entre afaganistan en irak ¿existen?
« Respuesta #12 en: 19 de Agosto de 2005, 10:07:43 am »
  Claro que la guerra de afganistan es nuestra. Como era nuestro problema que francia fuera un santuario para los etarras.
  Si un pais sirve de refugio, de base y de centro de adiestramiento y adoctrinamiento para las celulas terroristas que posteriormente nos van a atacar, entonces es evidente que hay que hacer algo. Si veis las biografias de todos los terroristas, tanto del 11-S como del 11-M como del 7-J, todos han pasado por afganistan para su adoctrinamiento y entrenamiento en el uso de explosivos. Por supuesto que habia que entrar en afganistan y decir lo contrario solo supone un desconocimiento absoluto del nuevo terrorismo global.  El problema es cuando se intenta aplicar el mismo razonamiento para la entrada en Irak. Las dos razones que nos dio el señor Aznar para entrar en Irak fueron: Sadam Hussein tiene armas de destrucción masiva y Sadam Hussein tiene vínculos con al-quaeda. Ambas eran falsas. Esa es la diferencia fundamental entre uno y el otro pais.
   Ahora bien, nos hemos cargado las estructuras del estado en Irak. El dejarlos ahora a su suerte supondría que la minoría sunní, una minoría fanatizada y un criadero de terroristas integristas, pueda torpedear la creación de un estado y de una estructura que ahora mismo no existe. En Irak, hay tres grupos, los chiies, los sunnies y los kurdos. De los tres el mayoritario es el chií. La minoría sunni (o una parte de ella, sustentada por al-quaeda) Intenta por todos los medios que no se pueda crear una estructura estatal. Si os dais cuenta, todos los atentados en Irak, ademas de contra los americanos son contra filas de gente que se va a apuntar a la policia o al ejercito, contra ministros y personal del gobierno, y en definitiva tendentes a no dejar que se cree una estructura democratica de poder. Esa es la razón por la que no pueden irse de Irak, porque de hacerlo, Irak se convertirá en el nuevo afganistan. Dentro de 5 años, al-quaeda recuperaría toda la estructura que ha tenido en afganistan.
  Para una explicacion mas detallada, recomendaria la lectura de dos libros. Uno de Fernando Reinares, que se llama "terrorismo global" y otro de antonio Elorza y el propio Reinares entre otros que se llama "El nuevo terrorismo islamista". Ambos autores son los que mas saben del fenomeno terrorista en España.
cerveza para todos

violeta

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Re: analogías y diferencias entre afaganistan en irak ¿existen?
« Respuesta #13 en: 19 de Agosto de 2005, 10:21:26 am »
me parece que se intenta justificar lo injustificable por varias razones:

Bin Laden maneja dinero proveniente de familiares de jefazos de todo tipo residentes en Arabia Saudi. Nadie invade Arabia Saudi ni Suiza, que es donde están los fondos que maneja Bin Laden (informaciones salidas en cientos de periodicos tras el 11-S)

Libia, y mas concretamente, Gadaffi, siempre han sido santuario de terroristas. Y tiene petroleo por tubos. Nadie ha intentado jamas invadir Libia, ni tan siquiera cuando un caza americano fue derribado sobre el Golfo de Sidra.

Hay cientos de paises que viven bajo los gobiernos mas dictatoriales que puedan creeres. nadie los invade para llevar democracia a esas gentes (sin ir mas lejos, Castro)

hay paises con armas nucleares (y estas si que son conocidas, no como las de Sadam!) que estan en continuo conflicto fronterizo y con amenaza de uso de las mismas (lease India) y nadie les invade.

ya se ha comentado que hay paises donde se favorece la lucha tribal (hutus-tutshi) y nadie les invade para llevarles paz.

hay paises(tibet) que han sido invadidos contra toda normativa internacional y nadie se ha revuelto contra China, porque no tienen mas riqueza que ser pacificos. Si hubieran tenido petroleo como Kuwait, un millon de soldados hubieran entrado alli a echarlos. Imagino al Dalai Lama llorando por no haber tenido, cuanto menos, uranio, para que el gran defensor de occidente les hubiera echado una mano.

podremos discutir de lo divino y lo humano, pero jamas sabremos nada, de por que 17 españoles murieron tan lejos de casa. Eso es lo que queda, 17 recuerdos, o 65 en el Yak, o algunos otros en otras circunstancias, pero sin que la gente llana sepa muy bien por qué, pues las actuaciones internacionales no cuadran, entre las que si se hacen, y las que no se han hecho ni se harán.

saludos

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Re: analogías y diferencias entre afaganistan en irak ¿existen?
« Respuesta #14 en: 19 de Agosto de 2005, 10:36:42 am »
  Hombre basicamente no se invade arabia saudi porque pese a tener un gobierno wahabista, es el rival natural de bin-laden.
  De hecho lo que busca bin laden es la creacion del califato universal bajo el gobierno del wahabismo y con el como califa o alguien de su elección. La actitud de Arabia Saudí, colaborando activamente con los estados unidos le perjudica a Osama Bin Laden mas que a nadie. Otra cosa es que la familia Bin Laden sea de origen saudi y que incluso gran parte de su dinero lo hayan hecho alli. Lo que es evidente es que el gobierno saudí no colabora con el terrorismo. Incluso en la prensa de hoy sale que han detenido al jefe de al-quaeda en la region.
  El de libia es un caso absolutamente distinto y por falta de espacio no voy a entrar en el.
  Nadie ha dicho que se invada afganistan para llevarles la democracia (caso de cuba y tantos otros). Simplemente se ha invadido afganistan para darle mas estabilidad al mundo y acabar con bases terroristas. Evidentemente para que no se vuelvan a formar esas bases el mejor antidoto es que se instaure alli una democracia, pero no es que invadamos paises para llevarles la democracia. El unico amago que hubo por parte del gobierno americano de ataque a la isla de cuba (salvando lo de bahia cochinos por parte de disidentes cubanos) fue cuando rusia intento introducir en la isla unos misiles que suponian una amenaza para los estados unidos.
  Hombre, India creo que jamas ha amenazado con utilizar las armas nucleares contra occidente.
   La lucha tribal entre hutus y tutsis pues fue un efecto secundario de una colonizacion europea basada en el "divide y venceras", absolutamente vergonzosa la pasividad con la que se comportaron las fuerzas de la onu destacadas en el terreno, pero te recuerdo que habia fuerzas de la onu en el terreno.
  con lo del tibet, pues basicamente lo mismo. Encuadra cuando fue su invasion y el precario equilibrio de fuerzas en el que se produjo. De todos modos, tambien Tibet invadio el nepal e incluso china en el año 763 aprovechando una china convulsionada por la rebelion  de An lushan. Como verás ni siquiera en el caso de los lamas el bueno es tan bueno y el malo es tan malo.
  Pero es que en resumen, nadie habla de invadir un pais para llevar la democracia o para que sus ciudadanos vivan mejor. Es todo mucho mas prosaico, estamos hablando de invadir un pais para impedir una amenaza directa de nuestra seguridad, eso en el caso de afganistan. En el caso de Irak estoy de acuerdo con lo que has dicho, e incluso con lo que has dejado implicito.
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Re: analogías y diferencias entre afaganistan en irak ¿existen?
« Respuesta #15 en: 19 de Agosto de 2005, 11:08:11 am »
Comparto la tesis de incredulo. Irak está muy mal, todos lo sabemos, ne hace falta leer The Indepedent basta con ver la televisión cada día. Pero una observación: Bush es responsable, Sadam es responsable y Zp es responsable. Cada uno a su modo, pero básicamente los tres comparten un objetivo: el poder está por encima de la paz. En los tres casos: uno confunde los intereses políticos y económicos con la seguridad de la nación para provocar una guerra, otro con su ambición desprecia la suerte de su pueblo al que oprime, reprime y por no ceder el poder les entrega a una guerra que nunca podían ganar y el tercero se cree adalid de la paz pero es demagogia. Acusa de belicistas a otros y luego con la bandera blanca abandona a los iraquíes a su suerte sólo por buscar votos; y encima lo hace después de un atentado terrorista brutal para darle la razón a los terroristas, hacer útil sus acciones y divide a la comunidad internacional. Su discurso en incoherente por que los soldados españoles no estaban allí en misión de guerra sino ayudando a rec onstruir el país, las propias autoridades le pidieron que no lo hiciera. Pero los votos son los votos y la guerra no le gusta a nadie y sentirse blanco de terroristas tampoco. El miedo puede vencer a mucha gente, pero jamás debe vencer a un gobierno.
Eso sí en Afganistán sí estamos en misión de paz.

Por cierto todos sabemos que en el mundo no hay naciones libertadoras ni salvapatrias, que los estados buscan básicamente sus intereses, pero no los occidentales ni los americanos sino todos. Por que en el fondo todos nosotros somos así ó acaso ¿alguno de nosotros no duerme por los muertos de Irak? Sin embargo que pasa cuando los terroristas están en tu calle ó en tu ciudad, entonces sí ¿no?

Los americanos defiende sus intereses tan lícitamente como cualquier nación lo que ocurre es que ellos son más fuertes que los demás. A veces su política es atroz, otras tiene efectos positivos. Depende, pero en cualquier caso nosotros estamos de su lado. No podemos elegir. Lo otro es abandonar nuestro desarrollo, aislarnos del mundo. ¿Podemos hacer eso? Si supiesemos realmente las consecuencias de ello creo que nadie aislaría España de Occidente. Del terrible Occidente. ¿Acaso Felipe González no se retractó del OTAN No? ¿Por qué Zp intenta reconciliarse con Bush y aumenta el contingente en Afganistán? No tenemos elección, los gobernantes lo saben. Lo que ocurre es que a veces la demagogia es tentadora
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violeta

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Re: analogías y diferencias entre afaganistan en irak ¿existen?
« Respuesta #16 en: 19 de Agosto de 2005, 11:09:02 am »
sigo viendo que es justificar lo injustificable. cada cual cree lo que desea, naturalmente, pero donde está EEUU, todo huele a economia, hasta el punto de que algun gobierno ha pretendido, conviertiendose en socio de opereta, pillar (tiro por la culata)

solo una cosa, remontarse al 763 para ver la situacion actual no viene a cuento, por una sencilla razón: ni habia europa, america era de sus legitimos propietarios, españa no era españa, y el tibet no fue budista hasta bien pasada esa fecha, pues en el siglo VII aun habia reyes

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con lo cual, no se puede hablar de lamas buenos o malos, pues el gobierno de los lamas comenzo varios siglos despues, y ese es el tibet qeu fue invadido, ante la pasividad internacional.

y lo de Libia es lo mismo. se puede disfrazar como queramos, pero es lo mismo.

las alusiones a llevar democracia y dignidad, por referencia a post de este hilo.

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Re: analogías y diferencias entre afaganistan en irak ¿existen?
« Respuesta #17 en: 19 de Agosto de 2005, 11:20:31 am »
Si nos remontamos mucho en el tiempo es evidente que América no es América ni Europa Europa. Volvemos a las cavernas. No sé que sentido tiene eso.
No seais tan idealistas, aterrizad un poco. El mundo siempre es de los más fuertes y así será siempre. Lo único que podemos lograr es que los fuertes no sean tan abusones, que no pegen mucho a los débiles y que se porten bien de vez en cuando.
El ser humano es así desde que nace o ¿es que no habéis ido a la escuela? Pues las naciones son hombres, están dirigidas por hombres y consentidas por otros grupos de hombres.
Hay personas excepcionales que entregan su vida a los demás, pero son eso excepciones. Los demás nos cuidamos de nosotros mismos y tratamos de no pisar a nadie. Pero las desgracias del vecino no nos importan salvo cuando nos toca cerca, ó en ocasionales ataques de compasión.
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Re: analogías y diferencias entre afaganistan en irak ¿existen?
« Respuesta #18 en: 19 de Agosto de 2005, 11:24:40 am »
  Evidentemente las razones de la invasion americana de Irak son economicas, eso nunca lo he negado. Precisamente esa es una de las diferencias de la invasion de afganistan. La invasion de afganistan fue despues del 11-s.... y bueno, ya he explicado en varios post por que fue. Esa es una de las diferencias de la invasion de Irak y de afganistan. Si le llamas idealismo el querer acabar con una banda de terroristas.... yo te diré que lo hicieron en interes propio. Hasta el 11-s Estados unidos tomaba al terrorismo como un fenomeno que solo pasaba fuera de sus fronteras y que no le preocupaba demasiado. Fue despues del 11-S cuando se toman decisiones drasticas de acabar con el, empezando con esa invasion, siguiendo con el homeland security y mil mas que no quiero enumerar para no aburrir. Por supuesto que la vida de los afganos les importa mas bien poco. Pero se trata de buscar similitudes y diferencias y aqui planteo unas cuantas.
cerveza para todos

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Re: analogías y diferencias entre afaganistan en irak ¿existen?
« Respuesta #19 en: 19 de Agosto de 2005, 11:44:51 am »
No ne me refería a eso. Lo del idealismo es por lo del No a la guerra. Los americanos son invasores malos y los pobres moros se rebelan contra ese enorme poder. Esa es la tesis de la izquierda idealista. Del pacifismo radical, de la desmilitarización, de la no intervención en ningún caso, del cruzarse de brazos...
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