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Autor Tema: analogías y diferencias entre afaganistan en irak ¿existen?  (Leído 26903 veces)

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Re: analogías y diferencias entre afaganistan en irak ¿existen?
« Respuesta #40 en: 21 de Agosto de 2005, 21:44:36 pm »
Blindado Mecanizado Ruedas. Es un vehiculo de 6 Ruedas de una aleacion de acero y aluminio endurecido que transporta unos 12 hombres con equipo.

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Re: analogías y diferencias entre afaganistan en irak ¿existen?
« Respuesta #41 en: 21 de Agosto de 2005, 23:55:23 pm »
  No, si la demagogia es lo que tiene, que se vende bien. Pero es eso, demagogia
Mira yo no se quien formo a los taliban (que no talibanes, el singular es talib y el plural taliban). O si lo se, pero no creo que en este momento importe mucho.  Lo que se es que si en un pais hay campos de entrenamiento donde se forman a los terroristas que luego atentan contra mi pais, ese pais tiene dos opciones, o cierra los campos de entrenamiento y entrega a los terroristas, o es complice de los ataques que sufre mi pais y por tanto esta en guerra con mi pais. Es asi de simple.
 si los soldados van por pasta o van por dietas o van porque les mandan tambien me da igual. con mis impuestos pago una seguridad interior y exterior. La pregunta es, mi pais va a ser mas seguro si al-quaeda no tiene campos de entrenamiento en afganistan? . La respuesta, evidentemente es que si. Bueno pues si hay que estar en esa GUERRA, pues se esta (las mayusculas, evidentemente son ironicas). El resto es simplemente desconocer el nuevo terrorismo global y repetir sloganes anti belicistas que suenan muy bien, pero que no quieren decir nada.
cerveza para todos

De_visita

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Re: analogías y diferencias entre afaganistan en irak ¿existen?
« Respuesta #42 en: 22 de Agosto de 2005, 08:46:39 am »
sloganes? otros recitan de memoria los pasquines!

veamos: la excusa para invadir Afganistan: campos de entrenamiento de terroristas. Cuando se ha dado cuenta de eso la sociedad internacional, mejor aun, EEUU? cuando el fatidico 11-S.

Claro, se hizo lo que se ha hecho siempre: todos pegados al culo de America del Norte, vamos a arrasar un pais para eliminar a los terroristas. Como se hizo con Francia cuando era santuario de ETA, o con Libia cuando lo era de Brigadas Rojas.... ah, no! perdon! recuerdo levemente que nadie les invadió! se les puso sanciones economicas para que entregaran terroristas. Ah, pues tampoco! siguieron medrando en la Comunidad Internacional, total, mil muertos en España por ETA es un asunto interno de España! y claro, nuestro Hipercor no es comparable, solo si caen las Torres Gemelas de NY vale invadir un pais!. Si hubiera sido el Empire States, bueno, a lo mejor no se invade, se gasea un poco y listo!

Además, invadiendo Afganistan se acaba con Al-Qaeda. Ah, pues va a ser de nuevo que no!. La experiencia nos dice que el terrorismo no funciona con cuarteles establecidos, ni con centros de mando, ni con almacenes de materias, ni con polvorines... pero no es excusa. Arrasemos lo que haga falta! acabemos con Bin Laden (vaya! en esta invasion llena de razones, ha habido cientos de civiles muertos, algunos detenidos sin proteccion de sus derechos fundamentales en Guantanamo, pero Osama sigue sin aparecer!). Entonces, poco tiempo despues, el mundo se da cuenta de que algo falla en esa liquidación de campamentos terroristas: para ser exactos, se dan cuenta de que el terrorismo no está concentrado en Afganistan, aunque tardan en darse cuenta unos meses.... el 11- m como fecha del descubrimiento! aunque gracias a no saberlo, no arrasaron Leganés!. Entonces se concentra toda la actividad investigadora en España, y se detiene mas gente vinculada a Al-Qaeda en tres o cuatro ciudades españolas que la que se ha detenido en Afganistán. Pero es lo mismo, los panfletos siguen diciendo que la invasion de un pais subdesarrollado y que no es mas que un desierto está mas que justificada, pues asi ya no entrenan terroristas.... aunque los atentados de Londres digan otra cosa!

Entonces, todos los paises occidentales empiezan a ver las orejas al lobo. No será que invadiendo Afganistan no hemos solucionado nada? uy! lo mismo no estaban alli! lo mismo los tenemos viviendo en un apartamentito del Pigalle, o en algun molino holandes.... vaya! con lo seguros que estabamos de que acabariamos con ellos! y mas cuando los manuales del "nuevo terrorismo global" dicen que los terroristas se concentran en un pais a la vista de todos!!!! que no funcionan por células independientes, a modo de los comandos ETA y todo eso....

Demagogia, incredulo, es negar que Afganistan fue invadido porque el atacado fue el jefe, es decir EEUU. Demagogia es decir que entrando por la fuerza en Afganistan nuestro pais es más seguro (a las familias de los muertos y a los heridos del 11-M, y os lo dice un madrileño, seguro que se lo parece!). Demagogia es decir que con tus impuestos pagas una seguridad interior y exterior, lo único que has pagado con tus impuestos es beneficio para los fabricantes de armas, lobby poderoso donde los haya. Y el helicoptero donde se mataron 17 personas, por estar donde no debian. Eso es lo que han pagado los impuestos de los españoles, al igual que han pagado las subvenciones a sectores abertzales violentos...

Sloganes que no quieren decir nada? tienes razon: sobre todo el de "sacaré a las tropas de IRAK", pero a cambio, aumento el numero en Afganistan, para seguir cubriendo la cagada que fue invadirlo. Porque lo curioso de todo esto, es que cuando ocurrió el atentado de los trenes en Madrid, todo el mundo, empezando por el PSOE, echaba la culpa a la invasión de Irak. Pero bueno! no se invadió Afganistan para que lo de los trenes no hubiera ocurrido nunca? Menos mal que un gobierno elegido por el pueblo español habia decidido ayudar al Boss americano, asi no se habló de que entrar a sangre y fuego en un pais distinto a Irak no trajo mas seguridad al mundo. De nuevo, una mentira tapa otra mentira, aunque algunos se las crean a pies juntillas

En fin, que no, que una postura antibelicista y antimilitarista nunca será demagógica per se, la harán demagógica los que nos llevan a las guerras

Hasta luego

Desconectado pulpo

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Re: analogías y diferencias entre afaganistan en irak ¿existen?
« Respuesta #43 en: 22 de Agosto de 2005, 09:39:15 am »
Estoy de acuerdo en que el PSOE ha hehco una enorme demagogia en este tema y eso está causando gran daño a España, a su credibilidad y a la comunidad internacional. Una política sólo para ganar votos. Pero en lo demás estoy de acuerdo con incredulo.
Nadie dijo que invadido Afganistán se acabara el terrorismo. Pero había que hacerlo por dos motivos: Por que era una vergüenza para el mundo civilizado y por que el terrorismo nos incube a todos. Recetas mágicas no hay, pero la intervención era necesaria, entre otras muchas acciones.
En Bosnia y en Ruanda se criticó duramente a la comunidad internacional y en especial a la ONU por no intervenir. En Afganistán y en Kosovo se criticó la intervención. Entonces ¿qué hacemos? ¿nos quedamos rezando? La ONU lo tiene claro: no hay que cruzarse de brazos, si no hay otra opción hay que optar por el uso de la fuerza. Y el Consejo de Seguridad así lo hizo en Bosnia (aunque tarde), en Irak en 1991 y en otras ocasiones. Si nosotros nos desentendemos de todo nos aislamos del mundo y si nos desentendemos de EEUU cuando sufren su más grave afrenta no podremos esperar nada de ellos. Mucho más de lo que  la gente cree. Sin USA ó Europa seríamos un país tercermundista y no queremos serlo. Por que además el desarrollo económico y la democracia van paralelos. Sin uno no hay otro.
Obra de tal modo que la máxima de tu voluntad sirva al mismo tiempo como legislación universal

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Re: analogías y diferencias entre afaganistan en irak ¿existen?
« Respuesta #44 en: 22 de Agosto de 2005, 09:46:37 am »
Yo tengo una idea para impedir absolutamente y con un coste aceptable -no como el actual- que terroristas extranjeros atenten en mi país: Mirad, se coge a los soldados -a todos, incluyendo esos que andan por ahí pateándose terrenos pedregosos a 5000 kms. de distancia- y se les pone a vigilar las fronteras, impiendiendo la entrada a toda aquella persona susceptible de ser un terrorista islámico.

De esta forma se consigue: aumentar la seguridad real del país, economizar costes -no hay que pagarles dietas inútiles-, agilizar las listas de la atención sanitaria pública y, sobre todo, cumplir escrupulosamente con el papel que la Constitución de 1978 adjudica a las Fuerzas Armadas.

Desconectado Rubenl

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Re: analogías y diferencias entre afaganistan en irak ¿existen?
« Respuesta #45 en: 22 de Agosto de 2005, 10:07:03 am »
Perfecto, Shadowmaker, aunque ahora nos deberías explicar el procedimiento para saber si una persona es susceptible de ser terrorista islámico. ¿Jean Charles de Menezes lo era?
Eso sí que es demagógico.

En fin, yo creo que hay que ayudar a los países necesitados, como pudo ser Ruanda, Kuwait,... siempre que tengamos el apoyo de la ONU (aunque sea el único, prefiero seguir creyendo que sirve para algo), y ahora creo que no deberíamos irnos de Afganistán y deberíamos ir a Irak, hacemos falta, pero claro, tendría un coste electoral muy alto. Maldita política!!

violeta

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Re: analogías y diferencias entre afaganistan en irak ¿existen?
« Respuesta #46 en: 22 de Agosto de 2005, 10:07:50 am »
ok pulpo! y como se decide que pais se invade, o donde se inicia una guerra? que Afganistan era una vergüenza para el mundo? más vergüenza debería haber dado Francia, tan civilizada y tan democrática! y ETA a salvo! donde estaban las grandes razones de EEUU?

No pulpo, pones ejemplos en los que solo por salvar a la gente inocente que se veia involucrada en genocidios o en "limpiezas étnicas" sería a lo mejor válido enviar tropas (siempre que olvidemos que fueron conflictos iniciados por el Occidente civilizado, asi que seria algo asi como limpiar nuestra propia mie...). pero hablas de la ONU como si de verdad decidiera la ONU! pero bueno, abramos los ojos! siempre es EEUU el que dirige la ONU a la guerra, y para una vez que sale rana, fue por pura politica economica (recordemos los intereses petroliferos europeos en Irak)

Pienso que eso de que la comunidad internacional nos rechazaria es falso, al igual que pienso que el manejo de la ONU por determinados miembros permanentes del Consejo de Seguridad no es mas que una manera de tener una justificacion internacional.

Porque te dejo esta cuestion: si se sabia que Afganistan entrenaba terroristas, por que no se actuo antes? pienso que porque el Gran Amo no habia sido atacado, ya que la accion contra la embajada de Kenya no pudo ser demostrada. y si tanto se sabia sobre terroristas en Afganistan, por  que ocurrio el 11-S, y posteriormente, los atentados de Madrid y Londres? No han sido esas civilizaciones perdidas por el Oriente Medio las mejores clientes de la industria armamentistica de las hasta hace poco grandes superpotencias? todo el mundo sabe lo que esta pasando en los territorios autonomos palestinos: por que no se arrasan, y no por Israel, sino por la comunidad internacional? porque nadie sabria que estan matando, es de logica pensar que se puede cazar dos o tres terroristas, pero que no se acabaria con la intifada. pero si se pensó que se lograria con Afganistan. vaya! que gran visión!

Eso es lo que hay, justificarlo es dificil, e insisto en ello, cuando no se ha hecho lo mismo con la Francia protectora de ETA. lo siento, pero no lo veo mas que como que el ofendido era España y no EEUU, no se debia actuar contra nadie. lo de Afganistan fue una gran excusa para colocarse en una zona muy conflictiva para los intereses americanos, con respaldo internacional. ni mas ni menos eso, una excusa

saludos

Desconectado tuno

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Re: analogías y diferencias entre afaganistan en irak ¿existen?
« Respuesta #47 en: 22 de Agosto de 2005, 11:20:14 am »
Y como saben en Afganistan quien es terroristas islamico????

De acuerdo en que las tropas debian estar en España a ver si por fin cumplen el " garantizar la soberania e independencia del territorio español y garante de su constitucion (en esto ultimo no estoy muy de acuerdo, pero en fin)"


Incredulo, los taliban (no sabia que este era el plural) fue (es) una tribu del desierto (no recuerdo su nombre original) que fue entrenada por la CIA ante la ocupacion rusa de Afganistan, para la lucha de guerrillas y terrorismo contra los rusos. Oh maravilla, se volvieron contra el maestro (o el maestro los utilizo? para sus fines en la "liberacion  mundial del terrorismo")

No nos engañemos, a EEUU les sale baratisimo meter paises en guerras que a ellos les pilla a la otra punta del planeta.
- Sabeis lo que costaria a EEUU el mantener toda su tropa en Oriente, y lo que dirian los americanos
- Sabeis que a la mayor parte de los americanos, desconocen donde esta Iraq o Afganistan (dudo que supieran poner con exactitud donde esta España), claro, si les pillara los Arabes (o moros, como querais) a escasos 12 Km de su puerta y no a 7.000, ya veriamos.

No olvidemos que los autenticos terroristas de España es ETA, y la politica actual es nefasta en este sentido.
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Re: analogías y diferencias entre afaganistan en irak ¿existen?
« Respuesta #48 en: 22 de Agosto de 2005, 12:19:03 pm »
  Por partes, los taliban no son ninguna tribu del desierto los taliban son los estudiantes del coran. Me estas hablando de los muyahidin y tampoco. Pero vamos, que eso me da igual.
  A ver sobre lo de de_visita. En primer lugar, cuando se globalizo el terror, o por decirlo mejor, cuando se decidió darle al terrorismo islamista neo-salafista el caracter global que hoy tiene, fue el 23 de febrero de 1998 cuando se crea la alianza para el combate de cruzados y sionistas (creo que se llamaba asi, pero lo cito de memoria) en la que estaba bin laden con los jefes de grupos terroristas islamistas de medio mundo. Las referencias anteriores estan bien pero.......
  Por supuesto que tras el 11-s cambió toda la concepcion sobre el terrorismo y su combate en todos los paises del mundo. Empezando por estados unidos, y siguiendo de cerca por europa.  Pero es que el 11-s cambió el modo de actuacion de los terroristas o por lo menos dio un salto cualitativo, que evidentemente hizo cambiar la estrategia.
   Con respecto a si los terroristas estan todos concentrados en afganistan y esas ironias que te has marcado.... Pues mira, no, no estaban todos alli. Lo que estaba alli eran los campos de entrenamiento en los que se les enseñaba el manejo de explosivos, se les adoctrinaba en el wahabbismo, y se les "lavaba el cerebro" para convertirlos en terroristas suicidas. Luego esta gente establecia celuluas por todo el mundo. Pero TODOS, han pasado por Afganistan. Esa universidad del terror era lo que habia que destruir y se destruyó. Eso le suspuso un coste operativo al terrorismo de al-quaeda, similar al que le supuso sokoa o bidart al terrorismo de ETA. Marco un declive, por supuesto no su fin, pero si un golpe duro.
   con respecto a guantanamo y todas esas cosas, estoy de acuerdo contigo. Es una barbaridad, pero no se muy bien que tiene eso que ver con lo que digo yo.....
  Francia y Belgica, por ejemplo. Pues sí, en Francia tuvieron que descubrir un intento de asesinato contra la juez le vert para que empezaran a colaborar en serio con España en materia anti terrorista, la vida es asi. Los gobiernos son reacios a meterse en guerras contra el terrorismo que no son suyas. ¿fue una verguenza? pues probablemente, pero por que un pais haga las cosas mal tenemos que imitarlo precisamente en lo malo? me temo que no es lo mas aconsejable.
   con respecto a lo de blindar las fronteras de Shadowmaker. Veamos, dentro de los musulmanes, alrededor de un 2% son wahabbistas, es decir con una concepcion radical del Islam. Dentro de los  wahabbistas, habria alrededor de un 5% de personas susceptibles de ser adoctrinadas en el neo-salafismo. No soy de ciencias, pero creo que esto supone que menos del 1% de los musulmanes podrian convertirse en terroristas. En Euskadi el porcentaje de personas susceptibles de ser terroristas es como minimo 5 veces superior. Entonces que habria que hacer? poner al ejercito en pancorbo y en castro urdiales y no dejar a ningun vasco salir de Euskadi? ese argumento se cae por su propio peso.
  En resumen. Se ha atacado afganistan por que lo ha mandado EE.UU? si
  Se ha invadido afganistan por ser el santuario de al-quaeda? Si
  Puede haber otras razones que hayan llevado a la invasion? Si
  Era necesario acabar con el santuario de al-quaeda? Si
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Re: analogías y diferencias entre afaganistan en irak ¿existen?
« Respuesta #49 en: 22 de Agosto de 2005, 12:40:20 pm »
Siempre he creido que eran Pashtos, que fue donde se inicio el movimiento taliban (sur de afganistan). No obstante prometo leer un poco sobre esto e informarme mejor. (no te doy la razon, de momento, prometo rectificar, si hay lugar a ello)
Ellos se definen como los talib son los estudiantes, los que aprenden, en contraposición con los mullahs que son los que enseñan, los que proporcionan el conocimiento.

Si rectifico en lo que he dicho antes (lo exprese mal), los talibanes no son una creacion de EEUU, los adiestraron y armaron (la CIA) contra los rusos despues de su toma de Afganistan

Yo creo que uno de los pilares en los que los taliban se ofenden con EEUU es que cuando echan a los rusos y toman Kabul, EEUU los califica de combatientes ilegales, y la CIA toma prisioneros a los que tortura y ejecuta. De hecho se amparaban y lo siguen haciendo, en que no se les trataba de prisioneros en guerra, sino en este termino "combatientes ilegales", con lo que las leyes internacionales no podian hacer nada, curioso juego semantico de palabras para encubrirlo)

En fin, me gustaria que alguien que este empollado en este tema nos diera su version, yo por mi parte ya he prometido al menos mirarlo ....  ::) :o ::)

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violeta

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Re: analogías y diferencias entre afaganistan en irak ¿existen?
« Respuesta #50 en: 22 de Agosto de 2005, 12:50:31 pm »
copio:

En resumen. Se ha atacado afganistan por que lo ha mandado EE.UU? si
  Se ha invadido afganistan por ser el santuario de al-quaeda? Si
  Puede haber otras razones que hayan llevado a la invasion? Si
  Era necesario acabar con el santuario de al-quaeda? Si

añado:

se ha acabado con el santuario de Al-Qaeda? No, ni de lejos

todos los terroristas de Al-Qaeda han pasado por Afganistan? Y quien lo sabe? se conoce a todos? entonces, por que no se les detiene?

se ha dado un duro golpe a Al-Qaeda? no, solo un motivo más para ser más sanguinarios. tendremos que seguir pagando

la nueva manera de atacar el terrorismo ha sido a partir de los ataques a EEUU? claro, el resto de los paises somos unos perrillos fieles, nos comemos lo propio como podemos y mandamos soldados cuando EEUU lo pide.

pero la pregunta clave sigue sin resolverse: porque el PSOE echó la culpa del atentado de la Estacion de Atocha a la participacion española en IRAK? lo de arrasar Afganistan no tiene nada que ver porque lo apoyaron?

seguimos viendo lo que queremos, ni mas ni menos. o lo que nos mandan ver

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Re: analogías y diferencias entre afaganistan en irak ¿existen?
« Respuesta #51 en: 22 de Agosto de 2005, 13:07:27 pm »
¿Y qué hacemos?¿Nos volvemos anti-sistema?¿votamos a Alianza por la Unidad Nacional?¿o a un partido de extrema izquierda?Necesitamos creer en nuestro sistema, no dinamitarlo.

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Re: analogías y diferencias entre afaganistan en irak ¿existen?
« Respuesta #52 en: 22 de Agosto de 2005, 13:10:20 pm »
Esta claro, y os animo a hacer lo que yo, votar en blanco (que no es lo mismo que no ir a votar). Quizas algun dia haya algun partido que me merezca un poquitin de respeto. Hoy en dia no.

Bueno si, el de los canutos, al menos sacaremos algo en limpio ;)
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violeta

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Re: analogías y diferencias entre afaganistan en irak ¿existen?
« Respuesta #53 en: 22 de Agosto de 2005, 13:15:57 pm »
que hacemos? criticar mas desde la base, intentar convencer a los futuros politicos que ayudar al desarrollo implicaria mayor compromiso de algunos gobiernos, dejar claro que no queremos que nos dirija gente que primero la monta parda y luego piden ayuda internacional y soldados de todos los paises cuando su experimento se revuelve y le muerde la mano

no es facil Rubenl, pero lo que ha quedado demostrado es que invadir no ha servido para nada absolutamente. no era la solución, pues no se aniquilaron campamentos de entrenamiento, y el tiempo lo ha dejado claro. solo recemos para que mas tiempo no vuelva a demostrarlo. Si llevaban tanto tiempo entrenando alli, y alli no se les cogió, donde están ahora? eso es lo terrible

pero dame tu opinion: el 11-M fue provocado por la invasion de Irak (solo apoyada desde el PP), como todos se dieron prisa en proclamar, y no la invasión de Afganistan (que todos los grupos apoyaron y ninguno se atreveria a reconocer su error)?


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Re: analogías y diferencias entre afaganistan en irak ¿existen?
« Respuesta #54 en: 22 de Agosto de 2005, 13:26:42 pm »
Yo siempre he pensado que las nuevas generaciones, traian algo de sana revolucion (militares, politicos, etc ..) y olvidada historia negra (o blanca, segun gustos).

Pero me parece que los maestros viejos (y viejos maestros) (no me refiero a T. Galvan) hacen bien su trabajo y su herencia, que en la mayor parte de los casos es lamentable.

En fin, a los jovenes lideres politicos les animo a que se enfrenten con su jefe de vez en cuando.

Me maravillo de los Alcaldes de pequeños municipios, que son de un partido, salvo que un interes choque contra el del pueblo, que no tienen ninguna duda en dar la razon al otro partido (claro, si falla, le da la tiaMaria con un tomate en la cabeza, y nadie quiere jugar a las cartas con el en los dias tristes de invierno ...)
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Re: analogías y diferencias entre afaganistan en irak ¿existen?
« Respuesta #55 en: 22 de Agosto de 2005, 13:34:01 pm »
Hombre, a la pregunta directa de si el 11-M fue provocado por la invasión de Irak, creo que no sé si provocado, pero sí sus causas amplificadas.
Con ello no quiero decir que el PSOE sea mejor que el PP, pues como siempre, los políticos son máquinas de defraudar a sus votantes, que es lo que mejor saben hacer.
Pero creo que votar en blanco o al partido del Cannabis, salvo que todos hagamos lo mismo, su resultado hoy por hoy es irrisorio y entre lo malo y lo peor, elijo lo malo.
 

violeta

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Re: analogías y diferencias entre afaganistan en irak ¿existen?
« Respuesta #56 en: 22 de Agosto de 2005, 13:39:17 pm »
ok con el razonamiento Rubenl! al final, es lo dicho! sabremos lo que ellos quieran, buscaran el culpable adecuado para no ser nunca uno mismo, y aqui paz y despues gloria. Nadie se acordó de Afganistan el 11- M. será porque no era rentable politicamente hablando?

saludos

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Re: analogías y diferencias entre afaganistan en irak ¿existen?
« Respuesta #57 en: 22 de Agosto de 2005, 13:42:41 pm »
Hola Rubén, me preguntas que cómo hacemos para distinguir a los terroristas islámicos. Fácil hombre. No hay ninguna necesidad de distinguir. Se impide el paso a todos y listo. ¿Recuerdas a Simon de Monfort? Aquello funcionó

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Re: analogías y diferencias entre afaganistan en irak ¿existen?
« Respuesta #58 en: 22 de Agosto de 2005, 13:44:36 pm »
Llámame inculto, pero no sé quien es Simón de Monfort. Con respecto a impedir el paso a todos los islámicos, aunque esté en total desacuerdo con esa religión que rechazo plenamente (más que a la católica), creo que tienen todo el derecho a venir aquí, siempre y cuando cumplan la constitución y la legislación vigente.

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Re: analogías y diferencias entre afaganistan en irak ¿existen?
« Respuesta #59 en: 22 de Agosto de 2005, 13:50:03 pm »
No te voy a llamar inculto porque no lo eres hombre. Faltaría más. Pero es evidente que de esa forma se acabarían la mayor parte de los problemas que estas buenas gentes nos traen, y con un coste más que aceptable.