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Autor Tema: Hiroshima y Nagasaki: ¿una decisión lógica?  (Leído 10609 veces)

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Re: Hiroshima y Nagasaki: ¿una decisión lógica?
« Respuesta #20 en: 02 de Septiembre de 2009, 10:10:55 am »

   Hay una máxima que dice en el amor y en la guerra todo vale. Ello es posible que sea cierto en lo tocante a las cosas del querer, pero no se puede decir lo mismo si nos referimos a cuestiones militares. Según a qué teoría uno se adscriba, tal vez el ser humano posiblemente es violento por naturaleza, o a lo peor por imposición cultural. Lo que es indudable es que la guerra es una de las actividades humanas más complejas, y como tal casi siempre se ha visto enmarcada por las normas dictadas por la moral y la política de las sociedad dentro de las cuales (o entre las cuales) aparecen los conflictos.
Muchas restricciones son resultado de consideraciones de tipo práctica de principios de categoría ética o moral. Pero todas, ya sea el uso de armas de fuego por parte de los soldados, o la prohibición de ciertos tipos de armas químicas o minas antipersonal conllevan la pretención de asentarse sobre determinadas bases éticas o morales.

   La ética en la guerra es un verdadero problema, y se ha vuelto complicado. Varios factores se combinan para presentar las cuestiones morales de forma mucho más complejo que antaño, a pesar que las Convenciones de La Haya o Ginebra sitúan la conducta a observar en un conflicto dentro de límites estrictos. Un factor importante está relacionado con los avances tenológicos en el armamento moderno. La posibilidad de causar enormes daños al adversario a gran distancia ha aumentado hasta límites insospechados hace años. Los fallecimientos como consecuencia de bombardeos aéreos de grandes masa de población civil habría sido tildado de acto inmoral antes de 1939 y hoy persiste la discusión sobre si los bombardeos masivos o la propia bomba atómica estuvieron justificados desde el punto de vista estrictamente militar. La desaparición de una regla moral tan básica como la de dejar en todo lo posible al margen a la población es negativo.

   El juicio que emitamos sobre determinados actos suele obedecer a la posición política o ideológica de quienes emitimos opinión. Eso nos lleva a considerar un factor importantísimo, como es la enorme polarización de la política mundial y la confusión que dicha división ha engendrado en el concepto de guerra justa. Es la eterna discusión entre el Ius ad Bellum, el derecho legítimo a la guerra, a repeler la agresión y a la legítima defensa, y el Ius in Bello, esto es: la moralidad y ética moral de los medios a emplear. Sigo pensando, y nadie me convencerá de lo contrario, que el lanzamiento de las bombas atómicas fue una medida desmesurada.



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Desconectado Caballo_de_Esparteros

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Re: Hiroshima y Nagasaki: ¿una decisión lógica?
« Respuesta #21 en: 02 de Septiembre de 2009, 10:53:07 am »
No hay ética o moral en nada de eso. Se planteará como se quiera, pero no la hay. Y no hay legitimidad.

Volvamos al tema: yo, muchachote vasco que me he creido que soy un gudari. Considero que España me ha invadido, y por tanto estoy en guerra (pues es mi propia consideración) y tengo derecho a la legitima defensa. Quien me da la legitimación? Tú? o yo mismo?, el que agrede? o el agredido? o basta con considerar que no soy agresor? quien legitima cada posición?

Una vez acordado que nadie puede legitimar nada, más que uno mismo sentirse legitimado para hacer algo, yo, gudarí valiente que (además de dar ridículos saltitos delante de cualquiera a quien considere con categoria suficiente para recibir tal honor), decido que para que España deje de agredirme (puesto que ya he decidido yo que soy agredido y no agresor) coloco una bomba (necesaria y dentro de mi derecho a la legítima defensa de mi soberania) en el aparcamiento del Corte Inglés de Sol. No tengo nada en particular contra esas pobres e indefensas víctimas civiles, inocentes ellas, pero mira, me he legitimado a mi mismo, dentro de mis derechos, mi ética y mi moral, para cepillármelos porque asi el Estado Español se da cuenta de que me tiene oprimido, y las víctimas civiles son, aún no teniendo nada que ver con mi movida, un buen objetivo puesto que no son más que carne de cañón, no son nada, son la "sociedad" que me oprime, así, sociedad en términos generales.

Hasta aquí, cualquiera que me lea dirá "este tio es un asesino terrorista sanguinario hijo de mala madre"

Pues subamos el nivel: Ahora soy Euskalerria. Asi, todo un estado soberano, con mi ejercito de gudaris follacabras y todo. Y lo soy porque una sociedad (aunque seamos dos o tres, nos definimos y ya está) y eso me hace estado. Voy y me rebelo contra la opresora España, y cambio las bombas lapa por unos Scud ( que para eso tengo ya gobierno y puedo comprarlos) y digo: Voy a machacar Caravaca de la Cruz, aún sabiendo que no hay ejercito allí, porque así enseño al opresor gobierno español que tengo poderío para aniquilar a 20.000 civiles inocentes, y que soy capaz de aniquilar luego a los habitantes de Jerez de la Frontera, otras tantas mil victimas civiles inocentes, solo por si no se había dado cuenta ese gobierno.

Total: qué me ha legitimado para ese uso? el Ius? no, lo siento, ninguno de ellos. Ningún derecho. Solamente que tengo poderío para ser así de h. de p., con mis Scud o mis bombas atómicas, y como soy el que manda, puedo prescindir de civiles.

No, lo siento, no puedo ver nada que justifique esa atrocidad. Hitler lo hizo con los judios sin bombas atómicas, pero, eso si, con la misma sed sanguinaria de demostrar que estaba por encima de la humanidad. Y él también encontró su justificación ética y moral.
¿No se puede hacer crítica? Pues guárdate de los elogios...

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Re: Hiroshima y Nagasaki: ¿una decisión lógica?
« Respuesta #22 en: 02 de Septiembre de 2009, 20:28:08 pm »
 A estas horas nadie plantea, creo yo, que la guerra sea buena, no estamos hablando de ética ni de moral, sino de guerras.

¿puede haber una buena guerra? es difícil. Pero, no seamos hipócritas, la guerra es una realidad.

La estrategia es lo que hará llegar antes al objetivo y por tanto terminar la guerra.

Eso es de lo que creo que estábamos hablando,si la estrategia de los americanos fué acertada o no,  si a pesar de lo poco popular no había otra forma de acabar con la guerra sin perderla.

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Re: Hiroshima y Nagasaki: ¿una decisión lógica?
« Respuesta #23 en: 02 de Septiembre de 2009, 20:39:15 pm »
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Eso es de lo que creo que estábamos hablando,si la estrategia de los americanos fué acertada o no,  si a pesar de lo poco popular no había otra forma de acabar con la guerra sin perderla.

O si había una posibilidad de vencer de forma rápida y ahorrando víctimas en uno y otro lado, logrando, eso sí, la rendición incondicional del régimen exterminador del Imperio del Sol Naciente.

La respuesta es sí, la respuesta es que el daño causado fue menor que el que se evitó. Y para unos exterminadores no había más salida que la rendición incondicional.

Y este concepto de ahorrar daños, fue el mismo que se aplicó para no juzgar a Hiro Hito por genocidios diversos. Que fuera o no culpable, era mejor no intentar capturarlo, no exponerse otra vez a una resistencia feroz y suicida, etc. La historia demuestra lo acertado de ambas decisiones, así como de la relativa generosidad que hubo con los vencidos, tanto alemanes como japoneses.

Los soviéticos en cambio fueron implacables con los vencidos y, con los propios vencedores, siendo así que no pocos que habían estado en campos de exterminio alemanes, pasaron de esos campos a los campos de exterminio soviéticos.
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Re: Hiroshima y Nagasaki: ¿una decisión lógica?
« Respuesta #24 en: 03 de Septiembre de 2009, 14:18:25 pm »

   Frase de Albert Einstein:

"No sé cómo será la III Guerra Mundial, pero seguro que la IV se hará con piedras y palos"  :)   


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Desconectado carmencita

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Re: Hiroshima y Nagasaki: ¿una decisión lógica?
« Respuesta #25 en: 03 de Septiembre de 2009, 22:51:18 pm »
 La ecología se va a imponer en todo hasta en la guerra. ¡ay¡

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Re: Hiroshima y Nagasaki: ¿una decisión lógica?
« Respuesta #26 en: 03 de Septiembre de 2009, 23:32:05 pm »
No me recuerdo quién dijo "si no aprendemos de la Historia (o HIS-STORY), estamos condenados a revivirlo"

Dudo que alguien en este Foro sepa de experiencia lo que realmente pasó allí. Así que sólo podemos hablar "de oído - ni siquiera como testigos de referencia", de lo que dicen los libros de Historia y las noticias. Y sabemos que la Historia siempre fue escrito por el último Guerrero de pie.

Y en todas las guerras que hubieran en la historia de la humanidad, hay que preguntarse: "¿Qui boni?" ¿Quien ganó?

?y quién quiería la guerra para ganarla?
Seguramente no los pobres soldados muriendo en campos ajenos por causas ajenas cuando ni siquiera saben de que se trataba, ni las madres ni padres que veían marchar a la "guerra" con orgullo sus hijos, ni sus esposas y hijos que les echaban de menos porque la mayoría no iban a volver.

Pero, por desgracia, hay mucho dinero que ganar en guerras - y mucho más en la reconstrucción.

Así que me parece ilógico discutir si fuera una decisión lógica.
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Re: Hiroshima y Nagasaki: ¿una decisión lógica?
« Respuesta #27 en: 03 de Septiembre de 2009, 23:39:11 pm »
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La respuesta es sí, la respuesta es que el daño causado fue menor que el que se evitó.

¿Y a cuántos muertos iban a ascender los muertos que supuestamente se evitaron?  Si, al final, los hipotéticos muertos no se produjeron ¿quién podría calcularlos? No me parece lógico.
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Re: Hiroshima y Nagasaki: ¿una decisión lógica?
« Respuesta #28 en: 05 de Septiembre de 2009, 09:38:11 am »
Pues calcula una guerra de digamos seis meses, aplicando la regla de tres de Okinawa e Iwo Jima, con toda la población fanatizada y dispuesta a sacrificarse ritualmente por el Dios Hiro Hito, con tal de ver morir a 2.000.000 más de americanos, británicos y si se tercia, soviéticos.

Querían emplear el terrorismo suicida a gran escala como arma de negociación, para salvar un régimen que causó 15.000.000 muertos en ocho años y pensaba causar unos cuantos millones más, si le hubieran dado una "salida digna". Se causó muchísimo sufrimiento con las bombas, pero se habría causado mucho más con una invasión convencional.

¡Que eran decenas de millones de japoneses! Sencillamente se encontró un atajo, para poner fin a esta guerra que provocaron los japoneses. A todo esto, el estado de los prisioneros capturados por los japoneses no puede decirse que fuera envidiable, ni tampoco que los japoneses se distinguieran por su delicadeza con las poblaciones indígenas de los pueblos que ocupaban...

La idea japonesa era "o nos dejan el régimen intacto (lo que habría sido un gran crimen) o nos suicidamos todos, desesperamos a vuestras poblaciones y os causamos 2 millones de muertos y cuidado que todavía estamos dispuestos a darle la vuelta a la tortilla." (Que las victorias americanas no eran precisamente ni fáciles, ni baratas, que Japón no era Panamá, sino un rival muy digno y peligroso).

Y Truman entendió el mensaje y lanzó el suyo. Y el suyo era: "si queréis suicidaros, allá vosotros, pero no os seguiremos el juego y, moriréis sólo los japoneses."

En cuanto lanzó ese mensaje, se acabaron las posibilidades de chantaje del régimen.

Y el cálculo se hace sobre la base de un régimen y una población fanatizadas y, en base a unas tácticas suicidas que estaban dando el resultado deseado (desesperar a los aliados, durar y contemplar unas posibilidades razonables para que el régimen negociara y sobreviviera) y que por tanto, era seguro que las seguirían utilizando y que incluso, las intensificarían.
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Re: Hiroshima y Nagasaki: ¿una decisión lógica?
« Respuesta #29 en: 06 de Septiembre de 2009, 03:54:41 am »
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Querían emplear el terrorismo suicida a gran escala como arma de negociación, para salvar un régimen que causó 15.000.000 muertos en ocho años y pensaba causar unos cuantos millones más

Pero no pasó.
¿Será que le condenaron de antemano por un crimen de pensamiento como en el libro 1984?

¿Y si empezamos de nuevo el debate concediendo a Japón y EEUU la presunción de la inocencia y buscamos pruebas de carga?
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Re: Hiroshima y Nagasaki: ¿una decisión lógica?
« Respuesta #30 en: 06 de Septiembre de 2009, 04:02:25 am »
Iraq tambíen "estaba a punto de iniquilarnos todos de la faz de la tierra en 40 minutos con sus armas de destrucción masiva" pero aún no se las han encontrado ninguna.

Pero quizás "pensaban matar a 6 billiones". Por eso, habría que invadir su territorio soverano, derocar a su Presidente y matar a un par de milliones de civiles (niños, mujeres y gente normal de la calle).
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Re: Hiroshima y Nagasaki: ¿una decisión lógica?
« Respuesta #31 en: 06 de Septiembre de 2009, 04:21:11 am »
¿Qué pienes de este artículo? Estoy intentando orientarme en la historia de esta epoca de que no sé absolutamente nada.

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Re: Hiroshima y Nagasaki: ¿una decisión lógica?
« Respuesta #32 en: 06 de Septiembre de 2009, 16:06:28 pm »
Lo de las pruebas no funciona en este ámbito, esto es un arte pobre. Actuaron calculando lo que a la vista de lo que había pasado, era previsible que volviera a pasar: una resistencia numantina y suicida. Creo que los europeos no aprendemos: los criterios que empleamos difícilmente valen para una guerra entre un país asiático y los Estados Unidos, que no lo olvidemos, son los Estados Unidos de América.

Las pruebas pídeselas a un juez, en su lugar y a su debido tiempo, yo modestamente, no creo que pueda probarse una opinión, pues las opiniones, son por su propia naturaleza, imposibles de probar.

Me deja perplejo eso de la prueba: las pedimos en un terreno que no es su ámbito natural, todo esto mientras los jueces condenan con dos testigos y cuando hacen huelga, lo único que piden es más dinero, sin cuestionarse para nada su papel constitucional de siervos del poder, sin protestar ni un ápice por las leyes que merman su independencia y anulan su poder.

Aquí condenamos con un juez mayordomo del poder y dos testigos amañados y, teniendo lo que tenemos, todavía nos atrevemos a cuestionar un sistema donde condena el pueblo (jurado) con unas pruebas periciales demoledoras que nosotros, por cierto, no hacemos. Yo flipo con Europa.
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Re: Hiroshima y Nagasaki: ¿una decisión lógica?
« Respuesta #33 en: 06 de Septiembre de 2009, 16:16:06 pm »
En tiempos de guerra(y no las que vemos en la tele con héroes superguapos) y con una bomba atómica por estrenar...
Imaginaros que esa mismas bombas estuvieran en manos de totalitarismos como la Alemania, Italia o Japón de entonces....
uy yu yui¡¡¡¡
Suerte que solo lo podemos imaginar...
Si Grey en vez de rico y guapo fuera como mi vecino y en paro, la pelicula se llamaria 50 órdenes de alejamiento

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Re: Hiroshima y Nagasaki: ¿una decisión lógica?
« Respuesta #34 en: 06 de Septiembre de 2009, 16:41:00 pm »
Esa es otra, que Japón ya estaba en ello.
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Re: Hiroshima y Nagasaki: ¿una decisión lógica?
« Respuesta #35 en: 07 de Septiembre de 2009, 00:29:15 am »
Citar
Creo que los europeos no aprendemos: los criterios que empleamos difícilmente valen para una guerra entre un país asiático y los Estados Unidos, que no lo olvidemos, son los Estados Unidos de América.

¿Y qué diferencia hay? - si EEUU fue formado por miles de imigrantes desde Europa......
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Re: Hiroshima y Nagasaki: ¿una decisión lógica?
« Respuesta #36 en: 06 de Octubre de 2009, 18:47:26 pm »
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Iraq tambíen "estaba a punto de iniquilarnos todos de la faz de la tierra en 40 minutos con sus armas de destrucción masiva" pero aún no se las han encontrado ninguna.

Pero quizás "pensaban matar a 6 billiones". Por eso, habría que invadir su territorio soverano, derocar a su Presidente y matar a un par de milliones de civiles (niños, mujeres y gente normal de la calle).
¿Era una decisión lógica?

El caso de Japón es totalmente diferente.

La guerra ya estaba empezada , y no la comenzó precisamente el país que en ese momento estaba a la ofensiva.

De Japón sólo se podía esperar a la rendición.Cosas como las que ha dicho Simple22 acerca de Iwo Jima , etc o por ejemplo , algo parecido a lo del atolón de Tarawa sería lo que encontrarían los americanos en caso de invasión a la isla.Solo que Japón no son unas cuantas islas minusculas sin sitio para esconderse.

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Re: Hiroshima y Nagasaki: ¿una decisión lógica?
« Respuesta #37 en: 07 de Octubre de 2009, 19:42:29 pm »
ummmmm, el planteamiento de Japones malo, USA bueno es demasiado simplista............yo no voy a entrar en disquisiciones historico-politicas sobre quien entro en la guerra, o sobre quien merecía más bajas................pero he tenido el enorme placer y al mismo tiempo el horror de visitar Hiroshima (el año pasado estuve en Japón) y es tremendo ver lo que fue la bomba, los efectos directos sobre la población y sobre la ciudad, las secuelas.............de verdad merecía la pena?Además la bomba iba hacía Kioto (la ciudad más bonita del mundo desde mi punto de vista) y la lanzarón allí solo por un tema de visibilidad..........que hubiera sido de Kioto? Y del legado japonés? Y los años posteriores en que USA estuvo en Japón haciendo de las suyas?

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Re: Hiroshima y Nagasaki: ¿una decisión lógica?
« Respuesta #38 en: 09 de Octubre de 2009, 18:58:11 pm »
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ummmmm, el planteamiento de Japones malo, USA bueno es demasiado simplista............yo no voy a entrar en disquisiciones historico-politicas sobre quien entro en la guerra, o sobre quien merecía más bajas................pero he tenido el enorme placer y al mismo tiempo el horror de visitar Hiroshima (el año pasado estuve en Japón) y es tremendo ver lo que fue la bomba, los efectos directos sobre la población y sobre la ciudad, las secuelas.............de verdad merecía la pena?Además la bomba iba hacía Kioto (la ciudad más bonita del mundo desde mi punto de vista) y la lanzarón allí solo por un tema de visibilidad..........que hubiera sido de Kioto? Y del legado japonés? Y los años posteriores en que USA estuvo en Japón haciendo de las suyas?


Ni los Japos ni los americanos eran los buenos.Creo que en la segunda Guerra mundial no hubo buenos en ningún bando.(katyn , Dresde , Pearl Harbor , China , Auschwitz ,y un largo etc... dan fe de ello)Pero pasados 70 años, hay que analizar las cosas desde un punto de vista objetivo.Creo que se podría haber hecho de otra forma que causara menos bajas y secuelas , pero en mi opinión , si....Mereció la pena.


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Re: Hiroshima y Nagasaki: ¿una decisión lógica?
« Respuesta #39 en: 18 de Noviembre de 2009, 19:56:31 pm »
Recomiendo el libro de Laurence Rees: "El holocausto asiático."

En él, obviamente, cita como causas de la brutalidad japonesa no un defecto genético o racial, sino el que ya no consideraban a los chinos o a los americanos como semejantes, sino como raza inferior, como especie subhumana. La instrucción de los soldados, desde la educación primaria, hasta las enseñanzas militares consistían en que los chinos eran una especie subhumana.

Lamentablemente, eso me recuerda a la instrucción en las comunidades catalanistas o en las Ikastolas, y también me recuerda a un librito-basura que he ojeado más de una vez sobre Educación para la Ciudadanía.

Lo que subyace en las mentes criminales nacionalistas, no es otra cosa que el desprecio a la igualdad esencial de todos los seres humanos en su dignidad, el relativismo, etc.

Y por lo que he visto, también fue un proceso de deterioro de la democracia, lo que transformó a los japoneses, que pasaron de tener un trato ejemplar con los prisioneros de la I Guerra Mundial a otro deplorable con los de la II Guerra Mundial. En este deterioro fue decisivo el abandono del principio de igualdad esencial de los seres humanos en su dignidad, un principio que en este país han roto de manera peligrosa e irremediable, los partidos nacionalistas y socialistas.
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