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Autor Tema: Revueltas: del Estado social al Estado penal  (Leído 5791 veces)

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Desconectado Albi

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Re: Revueltas: del Estado social al Estado penal
« Respuesta #20 en: 11 de Noviembre de 2005, 09:29:06 am »
Shadow...
¿"Integrarse" es que la gente por la calle te desprecie abiertamente? ¿"Integrarse" es que el gobierno te obligue a perder días de trabajo, incluso a jugarte el puesto, porque mantiene unas oficinas de extranjeros caóticas en las que hay que hacer colas de días enteros, donde te obligan a helarte de frío por la noche para poder entrar en la oficina en un tiempo "razonable" de seis a ocho horas de espera? ¿"Integrarse" es que en los bares casi te tiren el café o lo que hayas pedido y que no te dirijan ni la palabra ni una mirada? ¿"Integrarse" es que te pare la Policía o la Guardia Civil en cualquier momento sólo por el color de tu piel mientras que deja pasar libremente a cualquier otra persona?

Honestamente, tal vez integrarse sea que después de estar pasando por estas experiencias día sí y día también, guardes tu paciencia y tu buen humor. Si a ti te pasara eso, ¿serías capaz de guardarlo? Yo no sería capaz, te lo aseguro, al menos no en la forma en que lo hacen estos, para mí, "héroes".
Un saludo.


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Re: Revueltas: del Estado social al Estado penal
« Respuesta #21 en: 11 de Noviembre de 2005, 12:32:51 pm »
  Mi jefe es la persona menos dada en el mundo a las generalizaciones. Cada vez que cuento un chiste de gallegos o de vascos o de andaluces me pega la bronca, sin embargo tiene una cosa clara con Francia. Es por regla general una sociedad racista y xenofoba. El concretamente me contaba un par de anecdotas. Una de ellas, en una terraza, en la que había un camarero turco, al dejarle la cuenta al cliente, le extendió la mano como para recibir una propina. Ese cliente le apagó un cigarrillo en la mano.
  Por otro lado, mi jefe, en un viaje con su familia a Francia. Al mediodia por no perder tiempo en ir a un restaurante compraron fiambre pan y vino en una tienda. lo estaban comiendo en un parque y pasó un francés y los insultó. por supuesto terminando con la frase clouchard de merde (no se si se escribe así, pero viene a significar vagabundos de caca). Por supuesto este frances no sabía que mi jefe se alojaba en un 5 estrellas y que conduce un bmw serie 7, si no, no habría dicho eso, le diría buenas tardes señor turista.
   Eso es ahora con los árabes y los ciudadanos del este, pero es que hace 30 años eso mismo lo hacían con los españoles. Me contaba también que su padre era un alto funcionario de la administración española. Vivían en Fuenterrabia, al lado de la frontera, con lo cual iban muy a menudo a pasar el fin de semana a Francia. A pesar de ir en un citroen "tiburón" , ser licenciado (con lo que se le presuponía cierta cultura) e ir perfectamente vestidos, me ha comentado que en más de una ocasión le han tenido que llamar la atención al camarero por el desprecio con el que les trataba.
   Si esto es así (y tengo una fe absoluta en lo que me cuenta mi jefe) la verdad es que no me extraña demasiado que un día los desposeídos se cansen.
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Desconectado pulpo

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Re: Revueltas: del Estado social al Estado penal
« Respuesta #22 en: 11 de Noviembre de 2005, 12:44:03 pm »
Sólo dos ideas breves dentro de mis ideas "simplistas":
- Dice Albi que no es un problema de inmigración. Pues no, en Francia no, ó mejor dicho ya no. Pero en España tendremos el problema de Francia detro de unos años a causa precisamente de la inmigración. Las bolsas de pobreza son la causa del problema francés, la inmigración incontrolada es la causa de las bolsas de pobreza.
- Pregunta también ¿Que es integrarse? Bien contestaré haciendo el caso contrario. No hay integración , todos sean bienvenvidos y todos serán "integrados". En 10 años ó menos tendremos en España millones de personas sin trabajo y sin medios básicos de vida, no podremos darles de nada por que qubraría la SS y el Estado. No tendrán casa, ni trabajo por lo que no les quedará más remedio que delinquir. Las bolsas de pobreza se crearán sin que nadie pueda evitarlas y el estallido de la violencia será inevitable. La causa no será etnica ni racial, pero el hecho de que los pobres sean de una cultura distinta, de una raza distinta e incluso de una lengua distinta hará que surgan brotes de racismo lo que agravará el conflicto.

Es muy fácil decir que todos tienen derecho a la tarta, pero ¿Qué pasa si no hay tarta para todos?
Obra de tal modo que la máxima de tu voluntad sirva al mismo tiempo como legislación universal

Desconectado Lili

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Re: Revueltas: del Estado social al Estado penal
« Respuesta #23 en: 11 de Noviembre de 2005, 14:07:40 pm »
Albi dice:
"Honestamente, tal vez integrarse sea que después de estar pasando por estas experiencias día sí y día también, guardes tu paciencia y tu buen humor. Si a ti te pasara eso, ¿serías capaz de guardarlo? Yo no sería capaz, te lo aseguro, al menos no en la forma en que lo hacen estos, para mí, "héroes"."

Sigo el hilo a este último enunciado para más adelante hacer referencia a algunos de los  anteriores.
El hecho es que los primeros inmigrantes que llegan, sí se conforman, no suelen protestar, trabajan o intentan buscar trabajo , ya está.
Sin embargo los hijos nacidos en el Estado social democrático, obviamente con todos los derechos que nuestras constituciones confieren a todos, demuestran el mismo comportamiento que ciertamente tendríamos nosotros si estuviesemos en su lugar: protesta y rebelión.
Encima es un problema de indentificación que tanto necesitan los jovenes de estas edades
¿Integrarse o ser integrados?
Nadie pone en duda que los gobiernos franceses han fallado en este aspecto. No han tenido en cuenta que los padres inmigrantes no han podido integrarse ( las diferencias eran demasidas y complejas: idioma, nivel de cultura, religión, costumbres) y tampoco han podido educar a sus hijos para la integración. ¿Cómo vas a enseñar algo a tus hijos que tu desconoces?
Los pocos años que pasan por la enseñanza pública no han servido o al contrario han contribuido para que aprendan las diferencias a través de la discriminación y el racismo con el que chocan a más o menos intensidad.
No hay que olvidar tampoco el racismo y la discriminación entre ellos ( árabes contra subsaharianos, musulmanes contra cristianos ).
La sociedad no ha podido integrarles, los gobiernos tampoco, ellos no lo saben hacer. Ahí están,  en sus guetos, sin educación, sin trabajo.
Sin ninguna duda nadie los puede mandar a casa, tienen la nacionalidad francesa e intentan agarrarse a su cultura de origen sin lograrlo.

Entonces se les ofrece la droga, el tráfico que ingresa un buen dinero, los jefes-camellos y sus bandas se convierten en su nueva cultura, su nuevo hogar.
La sociedad alarmada por los atentados y la inseguridad dentro y fuera del país pide mano dura. El pañuelo y la mezquita no ofenden a nadie en su sereno juicio democrático, pero sí ofenden los insultos, las posturas agresivas y el acoso en las calles, los colegios etc.
La seguridad del Estado reacciona por primera vez y con actitud hostil y amenazadora lo cual provoca el resultado de las revueltas urbanas.
El tema de la discrimincaión y del racismo es un tema muy amplio, de muchas facetas. Cocentrándos  en los acontecimientos y en el problema específico de la inmigración de segunda y tercera generación que, como se ha dicho acertadamente, ya no se puede llamar inmigrantes sino son hijos y nietos de inmigrantes.

Si sirve de reflexión tengo otro apunte. Los emigrantes españoles, griegos e italianos de los años sesenta y setenta también sufrieron discriminación, tampoco se integraron todos, también nació una segunda generación en los países de destino. Sin embargo los suyos se desarrollaron y podían volver. Los emigrantes  que se quedaron y los hijos tenían siempre trabajo y se integraron dentro del proceso de la accesión a la Unión Europea.
En España ahora situada en el otro lado de la acera puede pasar los mismo que en Francia.

Pulpo dice:
"La causa no será etnica ni racial, pero el hecho de que los pobres sean de una cultura distinta, de una raza distinta e incluso de una lengua distinta hará que surgan brotes de racismo lo que agravará el conflicto."

Reflexionando para terminar sobre el último mensaje y en referencia a lo anterior:
Yo pregunto:
¿Todo el asunto no será principalmente un problema socio-económico global?


Referente a las historias personales e individuales, pues  simplemente esto, no se puede genralizar una anécdota o dos, o tres..
Aquí tambien te  llaman de todo y no solamente a los gitanos.
Abogada Icamalaga

Desconectado pulpo

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Re: Revueltas: del Estado social al Estado penal
« Respuesta #24 en: 11 de Noviembre de 2005, 16:34:30 pm »
Estoy de acuerdo con Lili, en el fondo es un problema global de desigualdad económica entre dos mundos. Pero la solución no está en la migraciones masivas, sino en las ayudas al desarrollo del Tercer Mundo.
Quizá la inmigración nos sirve para darnos cuenta de que el mundo pobre es también problema nuestro y que si no hacemos algo, tarde ó temprano nos salpicará a todos.
Las migraciones a Europa me recuerdan a la caída del Imperio romano. El Imperio no cayó por una invasión externa sino por una fuerte crisis de identidad motivada por el problema de los miles de "bárbaros" (en el sentido de entonces), que querían integrarse en él. Roma intentó vencerlos por las armas, después les dió tierras, ciudadanía y poco a poco el poder casi total. Ellos asimilaron la lengua y las costumbres de Roma, pero ni aún así la civilización sobrevivió. Roma se hundió y los reinos bárbaros que la sucedieron no fueron capaces de mantener su cultura ni su derecho. Algo falló que no pudo evitar caer en los siglos oscuros del medievo.
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Re: Revueltas: del Estado social al Estado penal
« Respuesta #25 en: 12 de Noviembre de 2005, 12:32:24 pm »
hombre decir que roma cayó por la inmigración me parece ya rizar el rizo, vamos eso ni cesar vidal. Roma cayó porque llegó a ser tan grande y su frontera tan extensa que no tenía medios para defender todos sus kilómetros de frontera. Su aparato militar llegó a ser tan grande que no era sostenible.
  Juer solo falta decir que fue culpa de los masones.
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Re: Revueltas: del Estado social al Estado penal
« Respuesta #26 en: 12 de Noviembre de 2005, 13:04:47 pm »
Bueno, los masones provienen de los canteros medievales, así que les has situado en un contexto histórico erroneo.

Gran parte de la decadencia del Imperio Romano fue provocada cuando los bárbaros que entraron en el Imperio llegaron a puestos de poder en el ejército, senado..., y dada su escasa preparación la cosa se empezó a torcer.

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Re: Revueltas: del Estado social al Estado penal
« Respuesta #27 en: 12 de Noviembre de 2005, 15:26:33 pm »
  Hugo, yo habría puesto a los masones en el contexto histórico equivocado si hubiera dicho que la culpa de la caida del imperio romano fue obra de los masones, al igual que no pongo en contexto historico equivocado cuando digo que para jimenez losantos  felipe gonzalez es culpable de la muerte de viriato. De todos modos, ya que intentas ser tan tiquismiquis, te diré que hiram abiff es anterior a los canteros medievales pero vamos de la masonería no te voy a hablar, supongo que ya te habrás leido el libro de Cesar Vidal y ya estarás convencido de que ellos también hacen sacrificios humanos y todas esas cosas......
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Re: Revueltas: del Estado social al Estado penal
« Respuesta #28 en: 12 de Noviembre de 2005, 16:04:53 pm »
.....y de que comen niños. Ja ja ja. ::)


Y si, me he leído el libro, muy interesante por cierto.

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Re: Revueltas: del Estado social al Estado penal
« Respuesta #29 en: 12 de Noviembre de 2005, 17:56:41 pm »
  Lo suponía, yo oi en la radio una presentación que hizo de él, en el que demostró no tener ni la menor idea ni de lo que ha sido ni de lo que es la masonería. Pero bueno, ya sabes, no dejes que la verdad te estropee una buena historia.
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Re: Revueltas: del Estado social al Estado penal
« Respuesta #30 en: 12 de Noviembre de 2005, 18:46:41 pm »
Deberíamos abrir un hilo sobre César Vidal. Je, je.

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Re: Revueltas: del Estado social al Estado penal
« Respuesta #31 en: 12 de Noviembre de 2005, 19:01:23 pm »
  Arv2 temo tener que recordarte que este es un foro jurídico, no psiquiatrico, por tanto, no creo que sea el lugar más adecuado para debatir sobre cesar vidal. Jejejeje, es broma, pero vamos, lo de ese tio es de ciempozuelos pa arriba.
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Re: Revueltas: del Estado social al Estado penal
« Respuesta #32 en: 13 de Noviembre de 2005, 20:18:24 pm »
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Quizá la inmigración nos sirve para darnos cuenta de que el mundo pobre es también problema nuestro y que si no hacemos algo, tarde ó temprano nos salpicará a todos. ...........
Las migraciones a Europa me recuerdan a la caída del Imperio romano.
 Roma se hundió y los reinos bárbaros que la sucedieron no fueron capaces de mantener su cultura ni su derecho. Algo falló que no pudo evitar caer en los siglos oscuros del medievo.

Hasta allí quería llegar, estoy de acuerdo con Pulpo.
Los problemas de la inmigraciòn / emigraciòn deben servir para que aprendamos la lección, en caso contrario el desastre va ser grave. La miseria del tercer mundo y la impaciencia del segundo mundo están ahí.
No podemos cerrar las puertas de nuestro mundo desarrollado, entrarán por las ventanas y no podemos echar a los que hemos aceptado por propia necesidad anteriormente.

De vuelta con la historia del Imperio Romano, sí veo similitudes entre éste y otros imperios modernos.
No es que Roma se hundió,  sino se encogió al tamaño inicial. El Imperio decayó entre otras, siempre están las razones económicas, por la expansión y la consiguiente accesión / inmigración de otros pueblos. Vamos, al final se hace   incontrolable e ingobernable.
Los pueblos  germanos empujados por los hunos, pasaron por la frontera del Limes  e irrumpieron en el Imperio.
Gracias a los mercenarios bárbaros, a los que tuvo que acudir el ejército romano , éste siguió defendiéndose durante casi dos siglos.
Los godos tenían una inclinación por la civilización romana auque ésta no les impide a saquear Constantinopla, Italia y Roma.
Mas tarde los visigodos llegan a luchar junto al Emperador contra vándalos, suevos  etc. Así  llegan   habituándose entre romanos.
En siglo V occidente es un mosaico de reinos bárbaros:  ya nadie obedece al emperador.
La civilización , la cultura y el Derecho romano han dejado sus huellas en todos los pueblos que pertenecieron o que irrumpieron en el Imperio Romano.
Yo entiendo que la decadencia no fue causada por los reinos bárbaros sino ya se inicio durante los últimos emperadores romanos.( ¿aires de grandeza?)
Hasta luego Lili


Abogada Icamalaga

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Re: Revueltas: del Estado social al Estado penal
« Respuesta #33 en: 19 de Junio de 2006, 14:28:00 pm »
Estoy de acuerdo con Lili...

Me da la impresión de que el imperio Romano se empezó a desmembrar cuando un sistema económico basado en el colonialismo, la ciudadanía para unos pocos, y la esclavitud,  no pudo continuar explotando muevos territorios, ni explotando a mucha gente, por la extensión de la ciudadanía o la disminución de esclavos.

Nuestro primer mundo es tal porque en definitiva explotamos a parte del tercer mundo.  Queremos su café, su petróleo o su algodón, metales estratégicos, o su biodiversidad genética, pero lo queremos barato, o gratis.  A cambio, ¿qué les damos? ¿Qué les ofrecemos? ¿Armas?

Por eso no está mal la idea del PSOE de intervenir in situ.  Si ayudamos a su desarrollo, entonces no sólo no necesitarán emigrar, sino que incluso aumentará el PIB mundial.

Hace años estuve en Mali; compré unas telas muy africanas y muy bonitas en un mercadillo en medio de la sabana.   Todas las mujeres llevan vestidos preciosos hechos con ese tipo de telas.

Esas telas se fabricaban no recuerdo bien si en Gran Bretaña o Holanda.

En general, si llevan calzado llevan chanclas.

Seguro que en Mali no hay ni una fábrica de chanclas.

Así les va, así nos va. 





No hay camino para la paz, la paz es el camino (Mahatma Gandhi)