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Autor Tema: Alianza de civilizaciones, ¿debate vacio o herramienta práctica?  (Leído 7788 veces)

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Alianza de civilizaciones, ¿debate vacio o herramienta práctica?
« en: 29 de Noviembre de 2005, 11:16:44 am »
Se ha iniciado la reunión que va a poner en marcha la llamada por Zapatero la Alianza de las Civilizaciones en Mallorca. ¿Pensais que este nuevo "invento" será una herramienta práctica que mejore la situación en Oriente Medio o, por el contrario, será una de esas cumbres de "alto nivel" a las que nos tienen acostumbrados los políticos?. Personalmente me inclino más por la segunda de las opciones. Es imposible una alianza entre las distintas "culturas", ya que, por ejemplo, mientras que en Oriente se legalizan los matrimonios homosexuales (gracias a Dios que progresamos), en Irán se ha ahorcado a una pareja de hombres que practicaban la sodomia. Ahí queda la pregunta, sirve de algo este tipo de reuniones o los dos añon de continuo trabajo que harán los representantes de la Alianza?

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Re: Alianza de civilizaciones, ¿debate vacio o herramienta práctica?
« Respuesta #1 en: 29 de Noviembre de 2005, 11:33:15 am »
Pienso que no va a valer para nada; ya existe un foro de discusión que se llama Naciones Unidas.

ZP debiera dedicarse más a los problemas internos (que para rato tiene) y dejarse de cumbres que quedan muy bien sobre el papel y en las fotos pero que en la práctica vale lo que un cero a la izquierda.

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Re: Alianza de civilizaciones, ¿debate vacio o herramienta práctica?
« Respuesta #2 en: 29 de Noviembre de 2005, 13:21:56 pm »
Estoy de acuerdo contigo Hugo, aunque eso del foro llamado Naciones Unidas, no sé no sé. Ya se demostró su invalidez en la Guerra de Irak, cuando sin autorizar la invasión estadounidense ésta se produjo.
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Re: Alianza de civilizaciones, ¿debate vacio o herramienta práctica?
« Respuesta #3 en: 29 de Noviembre de 2005, 14:34:38 pm »
Si el fracaso de una iniciativa, un proyecto lleva automáticamente a la anulación de todo tipo de intentos para mejorar el mundo apaga la luz y vámonos
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Re: Alianza de civilizaciones, ¿debate vacio o herramienta práctica?
« Respuesta #4 en: 29 de Noviembre de 2005, 15:11:33 pm »
España toma la inicitiva de una alianza  de  mediación entre Occidente y Oriente Medio.
No me parece una idea tan disparatada después del atentado del 11-M y las recientes acontecimientos en las vallas de Melilla, las constantes llegadas y naufragios de pateras.
Por algo hay que empezar, algo hay que hacer.
¿Alguién tiene una solución mejor y más pacífica que el contacto, la mediación y el diálogo?
Una cosa es la Asamblea General de la ONU en NY y otra una reunión creada específicamente para tratar del problema


NUEVA YORK.- El presidente del Gobierno, José Luis Rodríguez Zapatero, propuso este martes en la Asamblea General de la ONU, la creación de una alianza de civilizaciones entre occidente y el mundo árabe y musulmán para combatir el terrorismo internacional por otra vía que no sea la militar.

"Esta alianza habrá de formarse a partir del estudio por parte de un grupo de alto nivel", afirmó el martes Zapatero en su discurso ante la Asamblea General de la ONU".

"Tiene como objetivo fundamental profundizar en la relación política, cultural, educativa, entre lo que representa el llamado mundo occidental y en este momento histórico el ámbito de países arabes y musulmanes", agregó.

En su primera aparición ante la Asamblea General de la ONU, Zapatero también hizo un llamamiento a respetar los principios basados en la legalidad y en las acciones de las Naciones Unidas.

"El terrorismo no tiene justificación. No tiene justificación como la peste, pero como ocurre con la peste, se puede y se deben conocer sus raíces, se puede y se debe pensar racionalmente cómo se produce, cómo crece, para combatirlo racionalmente", expresó Zapatero en su discurso.

Sin embargo, anteriormente en la conferencia de prensa lanzó una crítica velada a la estrategia estadounidense de invadir Irak sin la aprobación del Consejo de Seguridad de la ONU, así como a la "guerra contra el terror" lanzada por el gobierno del presidente George W. Bush.

"El terrorismo necesita un combate a través de unas determinadas pautas, es no sólo más adecuado desde el punto de vista del orden internacional, sino que también es mas eficaz",

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Re: Alianza de civilizaciones, ¿debate vacio o herramienta práctica?
« Respuesta #5 en: 29 de Noviembre de 2005, 17:23:09 pm »
Lili, creo que la mejor arma contra la guerra, el terrorismo y la intolerancia es el diálogo y el debate para poder llegar al entendimiento, pero no creo que se esté por el buen camino. Acabo de leer en el periódico que la primera de las conclusiones a la que se ha llegado es que el gran choque entre Oriente y Occidente viene dado por la pobreza, el paro y la inmigración. No hace falta una cumbre (con su pertinente gasto dinerario, todo hay que decirlo) para llegar a las conclusiones ya sabidas, lo que hace falta es llevar a la práctica las inciativas que, como siempre, se quedan en la intención.

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Re: Alianza de civilizaciones, ¿debate vacio o herramienta práctica?
« Respuesta #6 en: 29 de Noviembre de 2005, 22:56:19 pm »
  Antes de la ONU hubo otro intento, que se llamaba sociedad de naciones. No funcionó. Si los paises se hubieran dedicado a arreglar los problemas internos como recomienda Hugo (que tenían bastantes mas que ahora) no tendríamos la ONU. Por otra parte, hay dos opciones ante dos mundos casi antagónicos. O la fórmula bush-blair-aznar de simplemente borrar de la faz de la tierra a todo lo que remotamente nos estorbe, o el intentar buscar puntos de entendimiento entre los diferentes paises. Yo, como estoy seguro de que esto lo rechazais porque lo ha propuesto zapatero, no me voy a cansar mucho. Simplemente me voy a remitir a un artículo al respecto que podeis encontrar en la revista "política exterior" en el número de Noviembre-Diciembre. Para los que no esteis suscritos (cosa que recomiendo pues tiene una calidad altísima) os diré que esa revista podeis encontrarla en las bibliotecas de los centros asociados de la uned, o por lo menos en la mayoría de ellos.
  Primero os recomendaría informaros y despues opinar. Aunque lo haya propuesto zapatero.
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Re: Alianza de civilizaciones, ¿debate vacio o herramienta práctica?
« Respuesta #7 en: 30 de Noviembre de 2005, 08:15:12 am »
Yo rechazo el intento de apaciguamiento no porque lo haya propuesto nuestro insigne Presidente del Gobierno, sino porque nunca ha servido de nada. No hay más que remontarse al intento de Chamberlain en los años treinta del pasado siglo para conocer lo que se logra dando árnica a cierta gentuza.

En cualquier librillo de Historia de un nivel no más allá de C.O.U. podeis encontrar lo que digo. Anda!!!! si ya no se estudia eso, que cosas. Bueno, es igual. Apaciguar a los que no quieren ser apaciguados no es más que una tontería más del ínclito e insigne Presidente del Gobierno.

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Re: Alianza de civilizaciones, ¿debate vacio o herramienta práctica?
« Respuesta #8 en: 30 de Noviembre de 2005, 08:32:08 am »
Incrédulo, no entiendo por qué todo lo simplificas a Zapatero o Rajoy, al PP o PSOE o a Izquierdas y Derechas. Nadie ha hecho referencia a unos u otros. Lo único que se cuestiona es la posibilidad de llevar a cabo o no las propuestas y conclusiones adoptadas. Me parece muy bien ser utópicos, pero esa no es la realidad y eso se lleva demostrando desde el principio de los tiempos.
En cuanto al eje Aznar-Blair-Bush y el famoso abrazo de las Azores fue tan perjudicial que sus efectos aun se pueden ver en los telediarios. 
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Re: Alianza de civilizaciones, ¿debate vacio o herramienta práctica?
« Respuesta #9 en: 30 de Noviembre de 2005, 08:34:08 am »
Me pregunto yo que efectos prácticos va a tener esta cumbre?

Basicamente palabrería.

Acaso despues de que ZP hable con el Rey Fahd ( a no que se ha muerto, descanse en paz) un occidental podrá viajar a Arabía Saudí con una biblia en la maleta sin ir a la cárcel; acaso van a dejar que se instalen allí los Jesuitas; se podrá abrir una ermita dedicada a la Inmaculada Concepción en La Meca?
 

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Re: Alianza de civilizaciones, ¿debate vacio o herramienta práctica?
« Respuesta #10 en: 30 de Noviembre de 2005, 11:19:08 am »
  No, por supuesto que no, hugo, ni tampoco se podrá ofertar en españa la religión musulmana en un instituto y no ofertar la religión católica. Cada país tiene sus integrismos. Pero lo dicho, de poco servirán las razones habiendo odios tan exacerbados... y no me refiero a los musulmanes.
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Re: Alianza de civilizaciones, ¿debate vacio o herramienta práctica?
« Respuesta #11 en: 30 de Noviembre de 2005, 12:10:24 pm »
No puedes ver los enlaces. Register or Login
  No, por supuesto que no, hugo, ni tampoco se podrá ofertar en españa la religión musulmana en un instituto y no ofertar la religión católica. Cada país tiene sus integrismos. Pero lo dicho, de poco servirán las razones habiendo odios tan exacerbados... y no me refiero a los musulmanes.

Bueno, tal vez La Familia Real Saudí puede crear un centro concertado en Puerto Banús en el que enseñar la Ley Sharia a sus alumnos... ::) Que maravillosa es la democracia

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Re: Alianza de civilizaciones, ¿debate vacio o herramienta práctica?
« Respuesta #12 en: 30 de Noviembre de 2005, 12:19:00 pm »
  De todos modos, hay en tu discurso, Hugo, algo de profecía autocumplida. Hablas de que algunos paises musulmanes no son democráticos, pero tampoco aceptas ayudas a su democratización. Quieres que adapten estandares occidentales, pero no admites que Turquía ingrese en la UE aunque cumpla dichos standares. Sin embargo sí te parece bien que pertenezcan a la Otan a pesar de no ser un país atlántico.
  La cumbre Euromediterránea en Barcelona ha permitido muchas cosas. La primera hacer balance de los 10 años que han pasado desde el comienzo del proceso. Sirvió para reafirmar la utilidad de instrumentos como el Fondo Euromediterráneo de Inversión y asociacion (femip), de la Asamblea Parlamentaria Euromediterránea  (APEM) o de la Fundación Anna Lindh para el Dialogo Intercultural.
  Esta conferencia se basa en 3 pilares. el primero es el área política y de seguridad, que desgraciadamente, tras años de enfrentamientos se encuentra con un problema de lenta resolución como es el de la falta de confianza mútua (la actuación con respecto a Marruecos y el resto de paises musulmanes del anterior gobierno Aznar no ha ayudado mucho en esto). Luego está el área económica y financiera, en la que en estos 10 años no se ha avanzado mucho en la convergencia económica Norte-Sur del mediterráneo y finalmente también está el problema social, cultural y humanitario que se enfrenta a los graves problemas de la presión migratoria irregular y los problemas de la multiculturalidad.
  De todos modos, siendo estos problemas importantes, datos para el optimismo son por ejemplo el creciente papel que está teniendo la UE en el proceso de paz de Oriente Medio, con la presencia, por ejemplo de policías europeos en la frontera entre Gaza y Egipto. Ese destacamento se unirá a la labor ya en marcha de la Misión policial Europea en los Territorios Palestinos (Eupol-copps) que se lleva a cabo en el marco de la plítica europea de seguridad y defensa.
  También en Barcelona se ha sacado adelante algo muy importante, como es un código de conducta para la lucha contra el terrismo, cuyo borrador no habia podido ser aprobado el día 8 de Noviembre por el grupo de altos funcionarios que lo elaboró y sin embargo sí ha podido ser ratificado en esta cumbre.
  Junto a esta cumbre también se celebraron reuniones de empresarios, lo que significa una clara sinergia en la cooperación.
  En definitiva, España es un país fronterizo con el tercer mundo. Y ante esto tenemos dos opciones, con tu enemigo del sur o te llevas bien o te llevas mal. Lo que se ha demostrado es que la estrategia de la guerra preventiva y el desprecio constante a ese mundo no trae más que efectos indeseados. Erdogan expresó (de un modo quizás un poco rotundo y desproporcionado) que "Europa debe decidir si quiere ser un líder global o un club cristiano".  Solo tenemos dos opciones, o el encastillamiento o la apertura hacia nuestros vecinos.
  De seguir la progresión actual pasaremos de producir el 23% del PIB mundial al 15% en el 2050. sin embargo si consiguieramos asociarnos con nuestros vecinos del Este y el Sur y pudieramos atenuar la crisis demográfica podríamos sumar casi un tercio de la economía mundial (estas cifras estan extraidas de la revista "política Exterior" número de noviembre-diciembre, pag 25).
  La idea de la conferencia de Barcelona es proteger a Europa con un anillo de vecinos que amortigüe los peligros que vienen de más allá. Queramos o no, tenemos un problema demográfico de primer orden. Doy algunos datos: Malí en 2005 tiene 13,5 millones de habitantes, y en 2050 tendrá 42 millones. Niger pasará de 14 millones a 50,2. Bufkina Faso de 13,2 a 39,1. Pero lo que nos preocupa más, nuestros dos vecinos del sur, Marruecos y Argelia, pasaran de 32 y 33 millones respectivamente a 46,4 y 49,5 millones de habitantes. Sin embargo Europa pasará de tener 728,4 millones de habitantes a 653, 3 millones en 2050. (fuente "informe sobre la población mundial 2005, Fondo de población de las naciones unidas).
  Ante estas perspectivas, ¿que proponeis vosotros que hagamos? ¿que pasemos la valla de melilla de 6 a 9 metros? ¿o a 12, o a 15 o a 20?
  Me temo que estamos instalados en nuestra comodidad europea y no queremos ver que EL MUNDO  (en mayúsculas, no el periodico del señor del corpiño) se enfrenta a un problema global que parte del crecimiento demográfico negativo de las zonas ricas y la explosión demográfica de las zonas deprimidas.
  Quizás vosotros querais cerrar los ojos a esta realidad pensando que la solución es la OTAN. Yo no lo veo así.
  En fin, no se si vale la pena tanto esfuerzo para que ahora un par de coforeros lo vean en clave partidista.....
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Re: Alianza de civilizaciones, ¿debate vacio o herramienta práctica?
« Respuesta #13 en: 30 de Noviembre de 2005, 12:29:20 pm »
Tienes una concepción de mi pensamiento equivocada. Yo no abogo por una ataque termo-nuclear a La Meca ni por restablecer el Protectorado en Marruecos.

Estoy de acuerdo contigo: hay que ayudar a estos países a que salgan de la miseria, cómo? Librándoles de las tiranias que los oprimen y creando una economía estable. Además, seguro que ellos prefieren vivir en su país una vez tengan las condiciones adecuadas.

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Re: Alianza de civilizaciones, ¿debate vacio o herramienta práctica?
« Respuesta #14 en: 30 de Noviembre de 2005, 12:32:04 pm »
  que lástima. no has entendido nada
En fin, era un riesgo que corría.
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Re: Alianza de civilizaciones, ¿debate vacio o herramienta práctica?
« Respuesta #15 en: 01 de Diciembre de 2005, 14:48:25 pm »
"No hace falta una cumbre (con su pertinente gasto dinerario, todo hay que decirlo) para llegar a las conclusiones ya sabidas, lo que hace falta es llevar a la práctica las inciativas que, como siempre, se quedan en la intención."
Hacen falta muchas   cumbres y regulares reuniones para  que a ellas sigan las inicativas.
A la palabrería seguirán los hechos , ¿cómo, si no? No hay otra manera pacífica de resolver los problemas.

"Apaciguar a los que no quieren ser apaciguados no es más que una tontería más del ínclito e insigne Presidente del Gobierno."
¿Quién no quiere ser apaciguado? Como si los pueblos musulmanes enteros estarían en rebelión. ¿ Habéis visitado alguno ? ¿Véis la televisión maroquí a menudo? Cada país en oriente tiene un distinto nivel de desarrollo y distinta  estructura social-política.
Hay países orientales enteros que desean la paz y el desarrollo ( al estilo occidental), igual que nosotros. El fanatismo es la expresión de la frustación de grupos conflictivos por razones complicados.
Por qué considerar a los países musulmanes enemigos? El enemigo es el terrorismo islamista-integrista.
Tampoco se trata de construir nuevas vallas en oriente próximo contra los " peligros" ( la miseria y la pobreza) de Africa subsahariana. Tienen que haber otras medidas aunque tarden en realizarse.Nuestro desarrollo económico ha hecho que las poblaciones europeas disminuyesen de forma constante, es un problema nuestro.
Las de los países orientales crecen y por otro lado en Africa negra subsahariana muere cada 30 secundos un niño de malaria y cada tres minutos uno de hambre.
 ¿ No os parece que haga falta urgentemente buscar un equilibrio?
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Re: Alianza de civilizaciones, ¿debate vacio o herramienta práctica?
« Respuesta #16 en: 02 de Diciembre de 2005, 08:42:50 am »
¿Quién no quiere ser apaciguado? Pregúntale al Sr. Presidente del Gobierno a quien se refiere cuando habla de "alianza de civilizaciones" y tendrás la respuesta. Además, me gustaría que me dieras un solo ejemplo de país "oriental" (pongo las comillas porque eso es demasiado amplio y no termino de entenderte del todo) que desee ese desarrollo al estilo occidental, porque ciertamente sí hay muchas diferencias entre unos y otros, pero todos -a mi entender- coinciden en algo: todos procuran echar la culpa de su incapacidad para ese desarrollo a las sociedades desarrolladas. Y claro, así mal vamos, porque el primer paso para la resolución de los problemas propios es identificar las causas propias que los provocan o que ayudan a que perduren.

Luego ya llegará el momento de tratar con los "demás", pero lo primero de todo es eso: poner de nuestra parte cuando tenemos un  problema. Y esto es lo que todavía no ha hecho esta buena gente.

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Re: Alianza de civilizaciones, ¿debate vacio o herramienta práctica?
« Respuesta #17 en: 02 de Diciembre de 2005, 08:51:35 am »
  Yo te digo uno. Turquía. Está dando todos los pasos que le pide la UE para su ingreso como sociedad occidental en el mercado común. Y eso pese a las trabas que le están poniendo desde determinados sectores. Quizás es un buen primer paso para tender un puente oriente-occidente.
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Re: Alianza de civilizaciones, ¿debate vacio o herramienta práctica?
« Respuesta #18 en: 02 de Diciembre de 2005, 09:00:44 am »
Me vale el ejemplo incredulo. Gracias.

Turquía, efectivamente, es un país oriental, por mucho que ellos se empeñen en englobarse dentro del ámbito geopolítico y económico de la Unión EUROPEA. Pero mira... Turquía pretende resolver sus problemas a costa de conseguir acceder a las múltiples ayudas que la Unión Europea concede a sus "asociados" en un primer momento, en teoría con la finalidad de igualar las condiciones productivas y de vida dentro de la Unión.

Yo creo que Turquía haría mucho mejor en "exportar" esos deseos de desarrollo basados supuestamente en las tesis occidentales y capitalistas hacia su propio Oriente, en lugar de querer colocarnos de nuevo (sólo que esta vez por las buenas) a sus hordas.

Pero ten en cuenta que yo sí soy un xenófobo declarado, y por tanto no soy de fiar en estos temas incredulo. No obstante, me permito aconsejarles unas cosillas básicas para salir de la crisis, a ver qué te parecen: 1) Respeto por la propiedad privada. 2) Cierto grado de democracia (basta con la poca que tenemos nosotros), 3) Robar un poquito menos o incluso meter en el truyo a algún choricete de vez en cuando.

Con esas pequeñas cuestiones estoy seguro que muchos de esos países saldrían de su crisis en un  plazo relativamente corto, y sin necesidad de andar por ahí pidiendo nada.

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Re: Alianza de civilizaciones, ¿debate vacio o herramienta práctica?
« Respuesta #19 en: 02 de Diciembre de 2005, 09:02:19 am »
Joer, se me olvidaba, perdón.

A mí me gustaría -ese era el fondo de un post anterior mio- que esta buena gente intentara al menos poner un poco de orden en sus casas antes de echar la culpa de sus males a los de otras, que no hacen, ni más ni menos, que cuidar las suyas.