intervención militar en el caso de sobrepasar los límites de la constitución

[mari_tere]

Por favor Arv2 y otros, dejad en paz a la Cope y otros medios de comunicación que son tan libres de decir y expresar los sentimientos de "mucha gente". 

Si quereis discutir los temas, imagino vosotros tambien teneis vuestras fuentes, que imagino entonces sera la SER, el PAIS y otros afiliados. Por lo tanto, respetad igual que respetamos esas fuentes de información.

Por mucho que queramos, cada uno tenemos nuestros puntos de vista, y no por escuchar a Jimenez Losantos o por leer el Mundo, (y que tambien escuchamos y leemos en otros medios de comunicación)  y repito, no por ello tenemos que ser tratados como "imbéciles.

Respeto a todos, please!!

[arv2]

¿Y por que no voy a hablar de la COPE si la escucho todos los días?

[nalatac]

Por suerte ha imperado la cordura, y el General de marras sacado de tiempos trasnochados ha sido destituido. Lo peor del caso es que ese hombre oscuro que a alguno le hace tanta gracia, sigue ahí. Para muestra las perlas que ha soltado uno de sus acólitos, para quien la advertencia realizada por el teniente general es "el reflejo de la situación que estamos viviendo", considerando además "inevitable que se produzcan pronunciamientos de todo tipo".

Señores, el hombre oscuro, “el último hombre” para algún romántico-melancólico, ya da muestras de lo que yo intuía hace tiempo en otro hilo: para él y los suyos la defensa de la Constitución que no apoyaron en su día sólo es un descanso en el tiempo y una excusa para intentar transportarnos a todos 69 años y unos meses atrás.

Bye-bye, Mena; hasta nunca, “último hombre”.

[nalatac]

Por cierto, arv2, considero que estás en un error cuando dices que Fede lleva un par de días enfermo. Por el contrario, creo que nunca ha gozado de un estado más saludable; en cuanto reaparezca veremos de nuevo y realmente el alcance y efectos de su incurable y contagiosa enfermedad.

Saludos

[mari_tere]

No he seguido las noticias y por lo tanto no sé si el Sr. Mena ha sido destituido, pero que no se olvide nadie que quien lo nombró en su puesto ha sido este mismo gobierno que ahora nos dirige, por lo que alguna responsabilidad se le podrá pedir, no? o las responsabilidades ya no existen?.... ¿No sabía el Sr. Bono sobre las ideas del Sr. Mena? (ya me extraña)  Y las manifestaciones del mismo Sr. Bono el 10 de octubre sobre algo muy similar, ya no existen en la SER?  ay a ay.... en todas partes cuecen habas (no hablo del Sr. Zapatero, pero lo último que he oído es que se le llama el Sr. habichuela- por haba=bean).

De risa o para llorar, no sé que sería lo más conveniente en estas situaciones.


 

[arv2]

Por cierto, arv2, considero que estás en un error cuando dices que Fede lleva un par de días enfermo

Bueno, eso dicen en la cadena por las mañanas. Le sustituye una imitadora del tres al cuarto, carente le la verbosidad maledicente del conspicuo maoísta. Echo de menos los chaparrones biliares del fementido locutor (dios lo confunda). Fede, vuelve, estoy huérfano de tus hieles matutinas!!!

¿Me habré pasado con el estramonio?

[De_visita]

Yo solamente quiero dejar una pregunta, para la reflexión:

Que soberania popular ha dotado al ejército del poder de dicidir cual es el límite constitucional de cualquier situación política?. Es decir, que parte de la Constitución dice que el ejército tiene capacidad para interpretarla y asi determinar su propia intervención?

Y por otro lado, como podríamos permitir que el ejército tomara decisiones sobre que forma de organización territorial es la adecuada para España, si los representantes democráticamente elegidos plantean otra que, en definitiva, tiene que pasar todos los filtros que nuestra democracia establece para que sean válidos?

Y por último ( y fijaos que lo digo viniendo de la familia que vengo), no resulta aterrador que el ejército se vea a si mismo como una especie de angel negro en la vigilancia del quehacer del gobierno y parlamento elegido por el pueblo soberano? Un algo así como "cuidado! jugad dentro del terreno que hemos permitido que marqueis! no os salgais a donde no estamos dispuestos a dejaros jugar!"

Yo personalmente, plantearía una reforma del articulo 8 CE en el siguiente sentido:

Artículo 8

1. Las Fuerzas Armadas, constituidas por el Ejército de Tierra, la Armada y el Ejército del Aire, tienen como misión, exclusivamente bajo las órdenes del Gobierno y con el control parlamentario de las mismas, garantizar la soberanía e independencia de España, defender su integridad territorial con respecto a paises terceros y el ordenamiento constitucional

Solo son unas reflexiones

Hasta luego!

[Hugo]

Y que quede muy claro: el ejército no puede actuar unilateralmente. En realidad, Losantos y sus secuaces entán poniendo en práctica una campaña de agit-prop, modalidad de desestabilización política que el mencionado locutor ha debió aprender en su etapa comunista-maoísta.

De una interpretación literal del artículo 8 yo sacaría otras conclusiones.

Arv2, si yo hilo gordo, tú coses con chicotes. Vamos a ver, la Cope está llevando a cabo una campaña de desestabilización política!!!

Es que me da como repelús tener que enumerar todos los despropósitos de este Gobierno, pero lo haré:

- Promesa de un EEAA inconstitucional para Cataluña que supone ruptura del modelo territorial sin seguir los cauces correctos (reforma constitucionel)

- Ruptura pacto antiterrorista, negociación con terroristas mientras pegaban tiros en la nuca

- Se niegan a condenar atentados ETA;

- Ruptura de ley de partidos políticos al permitir el derecho de reunión a una organización terrorista

- Pactos de gobierno con partidos antisistema, descaradamente independentistas y en parte integrados por exterroristas. 

- Hipocresía galopante respecto guerra de Irak (veáse Fragata Àlvaro de Bazán)

- Intelegentísima política exterior. Castro, Chávez y Evo (o es Ebo? que más da!)

- Tics cada vez más propios de sus héroes: Lennin, Stalin y Castro (por algo se define el propio ZP como un "Rojo"). Me refiero al control de los medios através del CAC, robos del PSC de expedientes sanitarios para controlar vida privada de sus ciudadanos; prohibición a comerciantes (bajo sanción) de anunciarse en castellano; prohibición a profesores de hablar en español.


Está claro Sr. Arv2, la COPE son unos revolucionarios y hay que cerrarlos a toda costa, pero no por desestabilizar, sino por llamar a las cosas por su nombre. Esto no pasaba no con Pol-Pot.

Para el catalán (nalatac), El Sr. Rajoy tiene una idea muy clara de España, gracias a Dios no se parece en nada a la concepción trotkista de la democracia de el tal Maragall y su séquito de ex-terroristas.

[arv2]

De_visita, estoy de acuerdo, has dicho lo mismo que yo. Espero que no te coman las orejillas como a mí.

Y en cuanto a tí, Hugo, sige así, vas por el buen camino. Supongo que esperarás ansioso el próximo "pronunciamiento".

[nalatac]

Pues mira, mari_tere, si Bono tiene las mismas trazas, por mi que lo manden también a Cuatro Vientos. No en vano ni milito ni tengo una simpatía especial por ningún partido.

Por otro lado, tú no sabes qué es lo más conveniente en estas situaciones. Por mi parte lo tengo claro: entiendo que por lo pronto lo más acertado es celebrar que le han dado el pasaporte a este “señor”, por llamarle de alguna forma.

Si, Hugo, majo. La idea de España del otro “señor” la conocemos todos. Es la idea del “una, grande y libre”, gallina incluida.

Saludos

[JR]

En primer lugar, contestando una intervención del sr Arv2 un poco más arriba, ni España es la del 81 ni el Gral Mena es Milan del Bosch, ni se van a sacar los tanques a las calles de Madrid o Valencia.
En una cosa estamos de acuerdo todos (as): la intervención del Gral Mena fue desafortunada. Pero desde mi punto de vista (recordemos que esto es un foro) no por el contenido sino por la forma, el momento y el cargo que ocupaba.
En segundo lugar, no todos los detractores del actual gobierno somos de derechas, ni de izquierdas, ni oimos al sr. Losantos ni leemos el País. Yo soy totalmente apolítico, pero objetivamente no creo que en política se pueda hacr tan mal como lo hace el actual gobierno.
Nalatac, creo que hombres oscuros los hay en todos lados (como dice mari_tere en todos sitios cuecen habas), es tan oscuro oir hablar a un militar de la salvaguardia de la patria como oir a un dirigente de un partido nacionalista (Carod Rovira, aunque no sé por qué si es aragonés) que ha negociado con una banda de asesinos y se erige como el más republicano salvador de la Patra (catalana).
Por supuesto que el Estatuto será constitucional porque gracias a dios (a lo mejor me tachais de facha oyente de la COPE por dar gracias a entidades divinas) la democracia tiene grandes herramientas de depuración para hacer frente a las normas anticonstitucionales, pero lo cortés no quita lo valiente, también es ilegal la reunión de ese partido ilegalizado por una ley emanada del poder soberano y legislativo de nuestro parlamento que nuestro sr. presidente está poniendo en tela de juicio.
Para terminar quiero recordar una frase que un oficial del ejército bosnio dijo a un militar espñol de sarajevo:

"En veinte años me veo haciendo en tu país lo que tú estás haciendo en el mío" (Me pone los pelos de punta).

[paciencia]

ay que joderse, ahora resulta que un "rojo" se indigna con una manifestación del derecho a la libertad de expresión y sumido en una cólera irrefrenable le exige algo que yo pensé que no estaba en los diccionarios de los políticos (de ninguno) RESPONSABILIDADES.

Ahora bien que la banda de asesinos que lleva cientos de muertos con tiros por la espalda y tal.. desea reunirse, ay está nuestro "rojo" para decir que hombre  hay que hacer una interpretación extensiva del derecho de reunión ¡GRANDIOSO!

Que pena eso de exigir responsabilidades ¿cual fue el último político que dimitió por asumir responsabilidades?, fue Trillo por lo del Yak, o fue Alfonso Guerra, no recuerdo bien (ironia)

Eso si ayer escuche en la radio que como regalo de navidad nuestros señores RESPONSABLES diputados recibieron como regalo de navidad (con cargo a todos nosotros) ¡agárrate!, un televisor de plasma. Toma gobierno de "rojos"

Uno de ellos la había devuelto (¿quien será el pringao que tiene una pizca de conciencia?), y otro lo había donado a un centro de necesitados o algo asi (otro pringao), el resto ¡¡¡¡¡ al buche !!!!

Y todavía te encuentras a gente que se rasga las vestiduras por uno u otro partido político ¡¡¡¡¡¡¡¡¡manda huevos !!!!!!!!

[nalatac]

JR, tengo que decir que estoy de acuerdo con el oficial bosnio en que existen muchas papeletas de que sucedan cosas que luego todos tengamos que lamentar. Si eso llega a suceder, tú se lo puedes “agradecer” a quién quieras; yo le daré las “gracias” a “don mire usté”, “al del bigote”, y a su pandilla.

De todos modos no me queda clara tu postura en este asunto: por un lado dices que no se van a sacar los carros de combate ni en Madrid ni en Valencia, mientras que por otro lado parece que lo dicho por el oficial bosnio te ha quedado grabado y no excluyes esa posibilidad. Ya nos lo aclararás cuando te vaya bien.

Saludos

PD: por cierto, creo que el discurso fue algo más que desafortunado, y no sólo bajo los puntos de vista parciales que consideras.

[Hugo]

yo le daré las “gracias” a “don mire usté”, “al del bigote”, y a su pandilla.

Pues chico, tú como detective no tenías precio. Si quieres buscar los motivos que han hecho al estamento militar (por cierto, militar nombrado por ZP) búscalos en las actuaciones de el gobierno títere gobernado por los antisistema de ERC.

Es increíble la falta de visión que tienes. Teneís instalado en Cataluña un Gobierno repugnantemente antidemocrático, que realiza pactos con ETA sólo para ellos, obliga a hablar un determinado idioma, amenaza con la guerra civil si no se aprueba su statut  (puag), crea tribunales de honor para los periodistas díscolos; roba expedientes para ver en que idioma hablan sus ciudadanos y mil cosas más..

Pero claro,la culpa de las consecuencias que desate semejante retahíla de canalladas es de Aznar!!!!!!!! Jajajajaja, chico, tienes una imaginación que ni Isaac Asimov  tu en Navidad no sólo tomaste Cava, no?

[JR]

En primer lugar, responderé a la primera parte de tu mensaje Nalatac, me parece muy fuerte que nos estemos planteando la desmembración de España y mucho peor una guerra civil. Personalmente creo que nuestra democracia es demasiado fuerte para permitir eso, además no podemos olvidar la historia. En 1936, el pueblo estaba dividido, ahora no creo que sea igual.

En segundo lugar, quiero aclarar mi postura. Sin entrar en disciusiones sobre si el art.8 de la CE es o no anacrónico como ya se ha dicho, lo cierto es que es Derecho positivo que hay que respetar y cumplir. En ese punto, puedo afirmar que las palabras del General Mena me parecen coherentes con el sentido literal del citado precepto normativo. Si alguien piensa que este artículo requiere modificación, no he de recordar el procedimieno de reforma constitucional (se supone que todos somos estudiantes de derecho y que todos lo conocemos)

Bien, por otro lado lo que no me parece del todo correcto es el momento (acto militar oficial) y la persona (un tgral). El Ministro de Defensa ya ha tomado las medidas pertinentes, ha arrestado al General (acto más de campaña política para acallar críticas que mero acto disciplinario, si no no se explica la publicidad) y posteriormente ha sido destituido como mando supremo de la Fuerza Terrestre. Es decir, el asunto Mena a es historia, ahora el nuevo General Jefe de la Fuerza Terrestre es Jaime Pitart, al que ayer mismo el Consejo de Ministros dio su toital confianza.

En cuanto a agradecer lo que pase en España, esto sería volver a cometer errores. Acato el actual Gobierno como el legítimamente electo, igual que hice con el anterior. Por eso, los errores de mis gobernantes son mis propios errores como elector. No diré unos u otros, pero sí me gustaría pedir desde aquí un poco de seriedad con un asunto que se presume muy grave uy no culpar a unos u otros, hemos llegado a esta situación gracias a un compendio de todo y de todos.

No olvidemos la realidad de España, no somos un país federal niuna república. No podemos permitirnos el lujo de volver a caer en las antagonías entre izquierdas y derechas, rojos y fascistas. Por eso me gustaría pedir un poco de coherencia y que todos, como ciudadanos y como el futuro del derecho español, mirasemos la situcación desde un punto de vista objetivo y no desde una incondicional lealtad a colores y partidos.  

[mari_tere]

Quien es el Sr. Jaime Pitart?  Imagino que muy buena persona, pero tambien catalán y por algo será que lo han nombrado en sustitución del Sr. Mena!!   Solo una opinión mía!!

Otra reflexión para "catalan" o nalatac, (es dificil ponerlo en castellano):  si alguien va a tu casa, o tu piso o donde vivas y te dice:  fuera de aquí, dame el dinero, a tu mujer a tus hijos... y por miedo, tu les das todo con la condición de que a tí no te hagan nada.   Eso el lo que pienso sobre el tema de ETA, AL-QAEDA, Y MUCHOS TERRRORISTAS MAS.  El ayudar a quitarse a los terroristas en otros paises parece que no interesa, con tal que nos dejen a salvo a nosotros, es eso?  España, desde el principio de 1900 siempre ha tenido la fama de "ser neutral" pero cuando un gobierno decide no serlo, parece que no cuela y a todos o muchos duele esa actitud de neutralidad.  ¿Somos como los franceses?  Y con todo mi respeto a la Resistencia Francesa, pero gracias a la ayuda de los ingleses, de lo contrario lo tenían muy mal  estos vecinos nuestros.

El miedo destruye mas que la muerte en sí.  Miedo a ETA? Miedo a los Islámicos? Miedo a todo?  Entonces la solución,  quedarnos en casa, en un bunker prefabricado y, a vivir la vida, aunque sea solo con los cuatro gatos que quedemos!!

Un saludo a todos.

[Hugo]

Acato el actual Gobierno como el legítimamente electo, igual que hice con el anterior. Por eso, los errores de mis gobernantes son mis propios errores como elector. No diré unos u otros, pero sí me gustaría pedir desde aquí un poco de seriedad con un asunto que se presume muy grave uy no culpar a unos u otros, hemos llegado a esta situación gracias a un compendio de todo y de todos.

Desde luego el gobierno ZP fue democráticamente elegido, eso sí, destruyendo el sentido de la Ley electoral. Me refiero  a no respetar jornada de reflexión y demás manipulaciones ( Espero que nadie me diga que las manifestaciones fueron espontánes)

JR, yo desde luego no vote al PSOE, pero si lo hubiese hecho no me tomaría las barbaridades que hace ZP como errores propios, me imagino que todos los votantes socialistas votaron con la convicción de que ZP traería aires limpios y nuevos. Evidentemente se equivocaron, el PSOE todavía no ha realizado la "purga" ( que sustantivo más apropiado con la nueva política trotkista del gobierno!) necesaria después de la cloaca en que convirtió el Sr.X al PSOE.

Una cosa es clara, en los 8 años de gobierno Aznar ningún militar sacó a relucir la función del ejército de proteger la integridad territorial. Y esto ha pasado tras "sólo" dos años de gestión zapateríl, a ver lo que nos aguarda el futuro!! Quizá un pacto PNV-PCTV (HB)-PSE?

[tuno]

El problemo de esto, querido Hugo, es que los errores a los que haces mencion (Sr. X) eran morales, me explico, eran de pasta y de escesos de confianzas en que se cometieron errores impresionantes (e ilegales), pero a fin de cuentas, tenian solucion (si solucion es quitarlos y borron y cuenta nueva), pero estos errores de ahora son peores, ya que son irrevocables.

Como comentario yo me rio mucho del Alzheimer español socialista cuando a cada cosa erronea (que son muchas) que hace el Psoe, alega Iraq, Prestige, etc ... y ya nadie se acuerda del Sr. Rubalcaba con los fondos reservados, con el que creo es ahora Alcalde de Zaragoza, Barrionuevo, San Cristobal, Zabala, Amedo, Dominguez, Roldan, Filesa ,y la lista sigue ......... que no hace tanto de esto, y que algunos de los que estan ahora estaban antes, Y NO HAN APRENDIDO NADA

Como dijo Rajoy, tanto mirar para atras, a lo mejor les sale torticolis ....

[mari_tere]

Tuno, por desgracia, la historia se escribe a gusto de cada uno,  y ahora nos toca aguantar a los desmemoriados.  Seguro que antes tambien utilizaban el mismo sistema pero por lo menos, no se metían con algunos derechos como los derechos de expresión e  información.  Ahora les duele hasta el fondo de su alma (si la tienen) y se cabrean cantidad porque "ellos" son de "izquierdas y rojos de toda la vida" y no pueden aguantar que alguien les insulte y les diga cosas que son tan verídicas, porque les estan insultando de forma sutil diciendo que son unos retrógrados. Les duele, les duele mucho... porque saben que son unos burgueses de lo mejorcito del siglo pasado por muy "rojos" que quieran serlo ahora.

En la actualidad veo: "Ideas políticas=Incoherencia en su actitud"   

¿Nadie ha leído "1984"? de George Orwell?  Parece que soy de una generación ya en extinción.   Es posible, no diría que no, aunque los que quedamos seguiremos dando caña a pesar de los pesares.  DICTADURAS, NO!! de ninguna clase, por favor.
Coherencia y responsabilidad SIEMPRE.

Y si no es así, en el bunker prefabricado nos veremos!!  No es broma lo del bunker, en muchos paises ya tienen el sótano preparado para ello!! Pero si seguimos con la poliítica actual de "amistad " con los terroristas, no va a ser mas que la última opción.  ORGANICEMOS NUESTRO PROPIO ESCONDITE!!

Buenas noches. 
 

[arv2]

No entiendo qué tiene que ver todo esto con el señor X. El tema que se discute es la pertinencia o no de las declaraciones de un militar, y por extensión, la legitimidad de la intervención militar en asuntos de política interna.
Mari_tere, la novela de Orwell "1984" lo que expone es, precisamente, la situación de un estado totalitario que vive bajo la sombra del miedo, y que emplea la guerra permanente  como argamasa de la unidad social. La guerra permanente (guerra contra el terrorismo, guerra contra las drogas, guerra contra el comunismo, guerra contra esto, guerra contra aquello...) es la consecuencia de una política de propaganda basada en el temor a un cataclismo inconcreto, impredecible, inefable, que exige unidad y disciplina, lo que implica que el individuo se convierte en un simple engranaje, víctima y cómplice al mismo tiempo de un sistema represivo absoluto y paternalista. La tutela del ejército no nos aleja de esa sociedad oscura, sino que nos acerca. El miedo como arma política es lo más parecido a "1984", y en nuestras sociedades (Europea, Estadounidense) se ha convertido desde hace mucho tiempo en una herramienta de trabajo más de nuestros planificadores.