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Autor Tema: Tribulaciones sobre el Derecho al Voto y por qué deberíamos limitarlo  (Leído 10169 veces)

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Desconectado simple22

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Re: Tribulaciones sobre el Derecho al Voto y por qué deberíamos limitarlo
« Respuesta #20 en: 17 de Noviembre de 2010, 17:23:23 pm »
Veo que el fino observador que abre el hilo, no se ha percatado de una cosa:

Que todos los partidos parlamentarios y extraparlamentarios, son propalestinos, y que su lúcida y genial idea, obligaría por ejemplo a los ciudadanos judíos o proisraelíes, a fundar un partido político que defienda la causa israelí, para poder votarlos y así no ser multados. Y como resulta que fundar ese partido para no ser multados, requiere una cantidad de dinero considerable, haría falta subvencionar a los creadores de esos partidos...

¿Lo va pillando, eminencia?

La madurez, el talento y la sabiduría no tienen ni edad, ni sexo, ni jerarquía.

Desconectado josexino

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Re: Tribulaciones sobre el Derecho al Voto y por qué deberíamos limitarlo
« Respuesta #21 en: 17 de Noviembre de 2010, 21:27:50 pm »
Te recuerdo, y como licenciado lo sabrás bien, que no todos los partidos están subvencionados, y que si me has leído bien lo que dije de obligar al voto sería tan solo una opción contemplable, no entra en la idea general, sino que es algo que se aplicaría si el porcentaje de abstención subiese, cosa que no creo.

Por otro lado decarmen, no he hablado de inteligencia, la inteligencia es de nacimiento, he hablado de cultura, que se obtiene si se quiere. Dando igualdad de oportunidades a todos, si alguno no quiere aprovecharlas es culpa suya, no de la normativa, al igual que si no lees el BOE no quedas exento de cumplir lo que en él se publica como bien sabréis todos.

Desconectado oliver

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Re: Tribulaciones sobre el Derecho al Voto y por qué deberíamos limitarlo
« Respuesta #22 en: 17 de Noviembre de 2010, 21:44:20 pm »
Hola.
Joxesino, La Democracia no se puede entender desde un punto de vista UTILITARISTA.
La Democracia no es útil para la mayoría en detrimento de la minoria. La Democracia es consenso y no exclusión. Lo contrario deviene en Dictadura de la Mayoría.
La cultura de la población no se impone como el derecho a conducir un vehículo a motor por las vías públicas.
Confundes los distintos PLANOS DE PENSAMIENTO y como consecuencia incurres en REDUCCIÓN INTELECTUAL, al llevar el Derecho al voto hacia el campo del derecho administrativo.
Lecturas que te recomiendo:
-Kant y su imperativo categórico: Actua de tal modo que tu máxima sea al mismo tiempo ley universali] Crítica de la Razón Práctica. Cualquier edición
-Habermans. La inclusión del otro. Estudios de teoría política. Paidós, Barcelona, 1999.
-Rawls:Teoría de la justicia. Fondo de Cultura Económica, 2006.

Habermans y Rawls, seguramente que no pudieran votar por negarse a hacer el cursillo.

Yo tampoco la haría.
Un saludo
Ostendas mihi coleos patentes,
Cum cunno mihi mentula est vocanda.

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Re: Tribulaciones sobre el Derecho al Voto y por qué deberíamos limitarlo
« Respuesta #23 en: 17 de Noviembre de 2010, 21:45:39 pm »
No dije nada de partidos subvencionados, hablo de posiciones políticas propalestinas y de la dificultad que supone tu medida a los que no somos propalestinos.

Y eso por poner un ejemplo...
La madurez, el talento y la sabiduría no tienen ni edad, ni sexo, ni jerarquía.

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Re: Tribulaciones sobre el Derecho al Voto y por qué deberíamos limitarlo
« Respuesta #24 en: 17 de Noviembre de 2010, 22:14:49 pm »
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Hola.
Joxesino, La Democracia no se puede entender desde un punto de vista UTILITARISTA.
La Democracia no es útil para la mayoría en detrimento de la minoria. La Democracia es consenso y no exclusión. Lo contrario deviene en Dictadura de la Mayoría.
La cultura de la población no se impone como el derecho a conducir un vehículo a motor por las vías públicas.
Confundes los distintos PLANOS DE PENSAMIENTO y como consecuencia incurres en REDUCCIÓN INTELECTUAL, al llevar el Derecho al voto hacia el campo del derecho administrativo.
Lecturas que te recomiendo:
-Kant y su imperativo categórico: Actua de tal modo que tu máxima sea al mismo tiempo ley universali] Crítica de la Razón Práctica. Cualquier edición
-Habermans. La inclusión del otro. Estudios de teoría política. Paidós, Barcelona, 1999.
-Rawls:Teoría de la justicia. Fondo de Cultura Económica, 2006.

Habermans y Rawls, seguramente que no pudieran votar por negarse a hacer el cursillo.

Yo tampoco la haría.
Un saludo

Me gusta que argumentes así oliver, de verdad que este hilo estaba deviniendo en demagogia y apelaciones personales, y encontrarme con una crítica razonada es muy agradable.

Lo primero decirte que que a Kant obviamente lo he leído, y a fondo porque fué mi tema en Teoría del Conocimiento del BI. Habermans lo he leído, incluido el libro que mencionas. A Rawls no, pero no dudes que lo haré.

Por otro lado, entiendo tu postura, y creo que como bien dices entender la Democracia desde una visión utilitarista es un error, pero ten en cuenta que aunque los principios básicos de la Democracia no deberían imponer una dictadura de la mayoría, en sí la aplicación en España sí que lo hace, como bien sabes la Ley Electoral beneficia a los grandes partidos nacionales y perjudica a los medianos y pequeños, por otro lado, aplasta por principio el pensamiento anarquista y totalitarista lo cual ya impote una dictadura de la mayoría democrática sobre quienes no lo son, pero eso último es inevitable y beneficioso.

Encuanto a que la cultura no se impone como el derecho a conducir un vehículo, en este punto no estoy deacuerdo del todo. Yo propongo un sistema en el que sí que se imponga, pero temporalmente. Piensa que alcanzar una democracia plena, un sistema en el que todos voten todo, requiere una cultura general muy superior a la de gran parte de la población. El sistema que propongo haría a la población alcanzar ese nivel, y posteriormente sería retirado.

Sé que eso es utópico, y en muchos modos inaplicable, pero habría que pensar si se podría aplicar parcialmente de forma beneficiosa. Convendrás conmigo en que un sistema comunista (o incluso fascista por base, aunque en aplicación no) funciona para levantar un país agrario hasta un estado industrial, y sería bueno si los dirigentes no se corrompiesen y dejasen el gobierno a la democracia tras un periodo corto. Hablo de rusia en la primera década después 1917, cuba hasta 1969, italia hasta 1930 Cierto que la aplicación de estos sistemas aplasta a quienes se oponen a ellos, el mío no lo haría, sino que les daría la opción de oponerse votando. Dentro de él podría crearse un partido para oponerse al sistema...

Y ahora por favor no me tachéis de extremista, he puesto un ejemplo razonado, no es que comparta ni mucho menos el pensamiento comunista ni, aún menos, fascista.

Simple22, no hablas de partidos subvencionados ahora, pero lo hiciste en un comentario anterior, por otro lado te repito, si no se aplicase el sistema de multas a los no votantes ¿no se verían forzados no? Además ten en cuenta que ese sistema, el de obligatoriedad de votar, ya está aceptado en muchas democracias en las que el nivel cultural de la población y la cultura democrática son inferiores a la nuestra. La duda es si la nuestra debe entrar en el límite de aplicar estas normas o está ya por encima de dicho límite. Pero repito que sería una opción en caso de comprobar que una aplicación del sistema provocase un aumento de la abstención.

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Re: Tribulaciones sobre el Derecho al Voto y por qué deberíamos limitarlo
« Respuesta #25 en: 17 de Noviembre de 2010, 22:15:41 pm »
En resumen: una idea teóricamente ingeniosa, (lo reconozco y ya sin retintín) choca con impedimentos de muy difícil superación. Lo real, lo institucional y el día a día que he mencionado antes y que en modo alguno debe despreciarse, lo hace inviable e ilusorio.

La tragedia que se avecina es prácticamente inevitable y, lo único realista es cómo tratar de que nos salpique lo menos posible a cada uno de nosotros.
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Re: Tribulaciones sobre el Derecho al Voto y por qué deberíamos limitarlo
« Respuesta #26 en: 17 de Noviembre de 2010, 22:18:27 pm »
Acabo de pensarlo oliver, pero ¿qué opinas de un sistema de objección de conciencia?

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Re: Tribulaciones sobre el Derecho al Voto y por qué deberíamos limitarlo
« Respuesta #27 en: 18 de Noviembre de 2010, 10:12:49 am »
Josexino:

Tengo dos carreras y soy letrado ejerciente. Odio el futbol y la telebasura.

¿Implica ello que estoy más capacitado para votar que mi madre, que siempre ha limpiado escaleras y que nunca ha tenido tiempo para leer?

 >:( Y una caca.  >:(

Los conocimientos no otorgan el buen tino a la persona. El "BI" y las carreras no te hacen mejor ciudadano que el resto, ni siquiera, incluso, mas preparado para tu profesión, lo digo por experiencia.

Un abrazo

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Re: Tribulaciones sobre el Derecho al Voto y por qué deberíamos limitarlo
« Respuesta #28 en: 18 de Noviembre de 2010, 13:34:36 pm »
En eso estoy completamente deacuerdo optimus, mi madre es dependienta de droguería de toda la vida, y probablemente vota con mucho más criterio que yo, pero no hablo de carreras ni bachilleratos especiales, y probablemente tu madre aún limpiando escaleras ha vivido una época en la que preocuparse por la política era casi obligatorio, la transición. Pero llega un momento en que muchas personas pierden el criterio al hacerse ancianos y se vuelven manipulables si no se les "actualiza".

De cualquier forma no es mi foco esa generación, sino la anterior a la mía (Generación X como la llaman), la mía, y las posteriores. Cada vez veo menos conocimientos sobre la política y la situación del país, más despreocupación, y más jóvenes manipulados y llevados a extremismos absurdos por carecer de una idea general del mundo en que viven. Lo peor es que no creo que con la política actual, llena de demagogos y, seamos serios, de gente muy poco dotada para dirigir un país, no creo que la despreocupación y la falta de cultura general se vayan a reducir en las próximas generaciones.

Con el modelo de aplicación que he propuesto (donde dije 20-30 años poned los que queráis, podrían ser 50) serían esas generaciones las primeras que se verían obligadas a "actualizarse" cuando lleguen a la tercera edad, y las siguientes ya vendrían suficientemente formadas como para no tener que hacerlo.

Por otro lado, aunque no tenga relación con lo tuyo Optimus, os explico claramente mi objetivo proponiendo esto:

En un futuro tener una prueba que mostrar a los dirigentes del país para que cuando se les proponga una DEMOCRACIA PLENAMENTE PARTICIPATIVA no puedan alegar que la población no está preparada. Si se os ocurre una forma mejor de demostrar que la generalidad de la población lo está me gustaría muchisimo verla y buscar maneras de aplicarla, y lo digo en serio que muchas veces ésto último se dice con ironía.

Desconectado simple22

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Re: Tribulaciones sobre el Derecho al Voto y por qué deberíamos limitarlo
« Respuesta #29 en: 18 de Noviembre de 2010, 13:54:41 pm »
Ahora caigo:

Yo no sé lo que lees de mis intervenciones, pero yo lo que dije es que, obligar a votar a la gente, obliga a la gente sin partido a fundar un partido para no ser multados. Y para ello, a esa gente hay que subvencionarla.

No hablo de lo que hay: partidos subvencionados y sin subvencionar, hablo de adónde nos conduciría tu ingeniosa ocurrencia. 

Me gustaba más lo de que voten sólo los que entienden de esto. Eso es mejor que obligar a la gente a encontrar partido al que votar. ¡Es infinitamente más elegante, mejor y menos lesivo para la ciudadanía!
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Re: Tribulaciones sobre el Derecho al Voto y por qué deberíamos limitarlo
« Respuesta #30 en: 18 de Noviembre de 2010, 14:00:41 pm »
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Ahora caigo:

Yo no sé lo que lees de mis intervenciones, pero yo lo que dije es que, obligar a votar a la gente, obliga a la gente sin partido a fundar un partido para no ser multados. Y para ello, a esa gente hay que subvencionarla.

No hablo de lo que hay: partidos subvencionados y sin subvencionar, hablo de adónde nos conduciría tu ingeniosa ocurrencia. 

Me gustaba más lo de que voten sólo los que entienden de esto. Eso es mejor que obligar a la gente a encontrar partido al que votar. ¡Es infinitamente más elegante, mejor y menos lesivo para la ciudadanía!

Jeje creo que estamos condenados a no entendernos, aunque sí que entendí lo que decías de que obliga a la gente sin partido a fundar uno, pero te decía que no habría por qué subvencionarlos dado que hay muchos partidos actuales que no lo están. De cualquier forma ¿Qué opinas de un sistema de objección de conciencia? Es decir, si justificas por qué no quieres obtener el carnet de voto, o una vez obtenido por qué no quieres votar, me parecería justo permitir que no lo hagas.

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Re: Tribulaciones sobre el Derecho al Voto y por qué deberíamos limitarlo
« Respuesta #31 en: 18 de Noviembre de 2010, 16:59:01 pm »
Pues eso de hacer un examen para ver si puedes votar es una tontería... joerrrr paece que no habéis estudiado, tanto que decís que leeis... pero de verdad ¿alguien puede afirmar que aprobar un examen es sinónimo de tener conocimientos? ¿aprobar un examen dice algo del nivel cultural, intelectual de la persona?

Amossssssss...

Método más sencillo que el de josexino (es xino de chino???): se incluye en las elecciones el partido poítico de Belén Esteban y todos los votos que vayan a ese partido se anulan...

Es lo mismo que plantea Josexino pero más facilmente resuelto y sin tener que estudiar, ni gasto en profesores y material, etc, etc... Ayyy es que tenéis unas utopías que le cuestan un ojo de la cara al estado y estamos en tiempos de crisis y hay que recortar en utopías ¿valeeeeeeee?  :D :D
«La razón de la sinrazón que a mi razón se hace, de tal manera mi razón enflaquece, que con razón me

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Re: Tribulaciones sobre el Derecho al Voto y por qué deberíamos limitarlo
« Respuesta #32 en: 18 de Noviembre de 2010, 17:02:01 pm »
Para eso mejor invitar a todos a una fiesta con la esteban y gasearlos, así libramos de un mal a la sociedad...

Y no, un exámen no lo demuestra, pero tener que aprobarlo ya es algo... Mejor que nada...

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Re: Tribulaciones sobre el Derecho al Voto y por qué deberíamos limitarlo
« Respuesta #33 en: 18 de Noviembre de 2010, 17:10:19 pm »
¿gasearlos? uyuyuyuy ahora viene cuando te despedazan...

Esto va a ser como una peli de zombis... Me quedo a verlo...

Pues yo creo que la reforma, ya puestos, debería ser con lo que se vota y no con el que vota.

Por cierto ¿qué "algo" mejor que nada es "tener que aprobar un examen"? Es que también "algo mejor que nada" podría ser que tuvieran que correr 20 kilometros sin que les explotara el corazón o que tuvieran que escalar un muro con los dientes...al igual que el hecho de aprobar el examen ese, estas proezas demostrarían... pues eso.
«La razón de la sinrazón que a mi razón se hace, de tal manera mi razón enflaquece, que con razón me

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Re: Tribulaciones sobre el Derecho al Voto y por qué deberíamos limitarlo
« Respuesta #34 en: 18 de Noviembre de 2010, 17:13:54 pm »
yo creo que todo esto viene porque (y tú solito te has delatado) tú eres chino y te han mandado para que nos líes aquí y mientras estamos todos examinándonos pa votar venís tú y los otros chinos e invadís el país...
Ha sido muy hábil vuestra estrategia pero no contabáis conmigo...

Por cierto, creo que tengo toas las papeletas para ser de los "no aptos pa votar".
«La razón de la sinrazón que a mi razón se hace, de tal manera mi razón enflaquece, que con razón me

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Re: Tribulaciones sobre el Derecho al Voto y por qué deberíamos limitarlo
« Respuesta #35 en: 18 de Noviembre de 2010, 17:56:04 pm »
jajaja no soy chino es solo un mote que me pusieron hace mucho por mi pelo liso y me lo he quedao... Pero no estaría mal serlo porque tienen todas las de quedarse con la economía mundial. Por otro lado no creo que un exámen no sea nada, si no ¿por qué estudias derecho? ¿unas oposiciones tampoco demuestran nada? Al menos algunos de los conocimientos se suelen quedar cuando te preparas unos temas.

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Re: Tribulaciones sobre el Derecho al Voto y por qué deberíamos limitarlo
« Respuesta #36 en: 18 de Noviembre de 2010, 18:22:40 pm »
No sé Josexino:

De lo que estoy seguro es de que me he quedado por fin con tu nombre...

En lo otro, sí, eres bastante original, la cosa es como bastante utópica. He mencionado lo del destrozo institucional, porque entre lo que propones y lo que hay, hace falta un camino intermedio que es arreglar lo de ahora.

A nadie se le escapa que se barajan soluciones extremas, tales como una dictadura duradera o cosas de este tipo.

Pero en el siglo XVI, Maquiavelo se mostró favorable a las dictaduras temporales, o de transición para arreglar las cosas, basándose en la experiencia romana. Dictaduras que creo que podían durar un año, o algo así. Según Maquiavelo, esas dictaduras temporales habían hecho mucho bien a Roma, pues tras un periodo de reparación, las aguas volvían a su cauce.

Así que mi solución quizá sea menos original, pero pienso que es bastante más viable. (¡Modestia aparte!)
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Re: Tribulaciones sobre el Derecho al Voto y por qué deberíamos limitarlo
« Respuesta #37 en: 18 de Noviembre de 2010, 19:37:34 pm »
Uff, Maquiavelo me gusta mucho, pero creo que en nuestros tiempos ya no son muy aplicables sus postulados... Aún así lo de las dictaduras cortas es interesante aunque sí que lo veo legalmente imposible.

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Re: Tribulaciones sobre el Derecho al Voto y por qué deberíamos limitarlo
« Respuesta #38 en: 18 de Noviembre de 2010, 20:30:54 pm »
Uy josexino como te líes a debatir con Simple se te riza el pelo y te tienen que buscar otro apodo.
«La razón de la sinrazón que a mi razón se hace, de tal manera mi razón enflaquece, que con razón me

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Re: Tribulaciones sobre el Derecho al Voto y por qué deberíamos limitarlo
« Respuesta #39 en: 18 de Noviembre de 2010, 20:48:38 pm »
John Rawls está muy bien, sí señor.

Me sigue pareciendo inútil el sistema del examen para votar.  Los tejemanajes en elecciones locales, en ayuntamientos pequeños, son muy ciertos (y con examen o sin él probablemente seguirán ocurriendo); los peligros de tal examen son muchos, muchísimos más bien; etc etc.

Así que dejemos las cosas como están.  En general el conjunto de la ciudadanía sabe dirigir su voto.

Belén Esteban no sé si se presentará a las elecciones. Si lo hace fracasará.

Ummm....  ::) teniendo en cuenta quien es el Presidente del Consejo en Italia, no sé no sé...

 

No hay camino para la paz, la paz es el camino (Mahatma Gandhi)