Estatuto andaluz

[Hispania]

¿Y de ése no se habla?, ¿ni del valenciano?
Pues, en especial el andaluz, está cortado por el mismo patrón que el catalán: Nación (envuelto del absurdo "realidad nacional"), bilateralidad, sistema financiero, poder judicial...
Del "café para todos" se ha pasado al "nación para todos". En fin, lo que dije. El fin del Estado...

TITULO I
La Comunidad Valenciana

Artículo 1
1. El pueblo valenciano, históricamente organizado como Reino de Valencia, se constituye en Comunidad Autónoma, dentro de la unidad de la Nación Española......
Artículo 3
1. A los efectos de este Estatuto, .........,gozan de la condición pólitica de valencianos todos los ciudadanos españoles que.....
2. Los ciudadanos españoles.....

El propio Himno de la Cominidad Valenciana (emocionante)dice alto y claro "para ofrendar nuevas glorias a España".
por lo tanto, independientemente que esté mas o menos de acuerdo con la reforma, si defiendo la españolidad del Estatuto Valenciano (Constitucional) y me preocupa:
a) La convicíón de los mensajes de caracter independentista del "gobierno catalán y políticos nacionalistas" de caracter (incostitucional), siempre con juegos de palabras y ambiguas.
b)Lo de "Realidad Nacional" de Andalucia, no se lo creé ni el Sr. Chaves, entre otras razones por que el argumento de "Al-andalus",todo el mundo sabe que "ese Al-andalus" el límite estaba en Asturias..no?
en fín, creo que hay otras cosas mas importantes en España, nos estamos complicando mucho la vida.
Saludos sinceros

[IUS]

Artículo 1
1. El pueblo valenciano, históricamente organizado como Reino de Valencia, se constituye en Comunidad Autónoma, dentro de la unidad de la Nación Española......

La expresión "puebloo valenciano" no conlleva problema alguno en lenguaje ordinario, pero cuando se incluye un en un estatuto jurídico de lo político, es decir, cuando el lenguaje ordinario pasa a ser lenguaje tecnificado, aunque sigue siendo lenguaje ordinario, las expresiones no son tan inocentes o, si se quiere, tan ordinarias. En cuanto que se ha perseguido la personalidad jurídica, y en parte se ha conseguido, de "los pueblos", la expresión puede encubirir eso: la personalidad jurídico-política del pueblo valenciano en ése sentido técnico. Si es así, ya tenemos una puerta abierta para reclamar derechos de los pueblos. Más allá de que yo crea que los pueblos pueden tener personalidad o derechos (que no lo creo), existe un problema ontológico a la hora de configurar los pueblos. ¿Quiénes son los pueblos? ¿El pueblo español incluye al pueblo valenciano? Mucho dirán que sí, pero... ¿El pueblo catalán es pueblo español? Muchos dirán que no, pero...
Pero es que, además, la relevancia política de la expresión 2pueblo valenciano" se hace palmaria cuando el artículo dice que ese pueblo se organizó históricamente como Reino de Valencia. Supina necedad. O sea, que históricamente los Reinos los han configurado los pueblos y no los Reyes o, en sentido amplio, la nobleza y sus pactos o conquistas. Viene a decir algo así como: existe un pueblo valenciano que tiene personalidad propia, que antes se llamaba Reina de Valencia y que ahora se llama Comunidad Valenciana y que acata estar dentro de España, como parte de su unitaria esencia. Bueno, pues vale. No voy a entrar en la Historia, hay cosas que ese artículo da a entender con las que disiento, pero como no viene a cuento la nota histórica, tal vez ese art´ciulo me quiera ofrecer (o dar algún paso más) que una nota histórica. Lo curioso del Estatuto valenciano es la cláusula Camps, pero, oye, mira, si a otros le dan más cosas por qué no tomarlas uno mismo. No es que me preocupe en especial el Estatuto Valenciano, me preocupa la dinámica emprendida. Bueno, ya cada vez menos.
Nota: Observo que el lema "AGUA PARA TODOS" se está extendiendo entre los participantes de este foro.
Saludos igual de sinceros,
IUS

[Hanneke]

Nota: Observo que el lema "AGUA PARA TODOS" se está extendiendo entre los participantes de este foro.

Por un momento, casi intuí un reprimido deseo por incluirlo tú también en tu firma. 
Por un momento, casi casi lo intuí… Cachis.

[pulpo]

La peligrosa dinámica que se ha producido en las CCAA españolas es fruto de un deseo de no sentirse marginado respecto a los del primer vagon: o sea los catalanes y los vascos. Para acabar con esta lamentable dinámica sólo hay dos soluciones: desenganchar el primer vagon y seguir el camino sin él ó bajarnos todos de este tren y hacer juntos el viaje andando de la mano. Para lo segundo cada vez es más tarde.

[JR]

No creo que sea una dinámica empredida para no sentirse marginado, antes bien creo que lo que se está haciendo es arropar al tan criticado Estatut de Cataluña.

Por supuesto en España se reparte un pastel y todos quieren parte del mismo, pero el haber inluido el término "realidad nacional" en el Estatuto Andaluz símplemente es enmarcar o arropar al Estatuto catalán.

En otras palabras, Catalúña se ha desmarcado como nación. Creo que esto es una aberración a la que ya no se puede poner solución, pero la forma de acallar las voces que aun protestan en contra es hacer creer al resto de los españoles que en todas (o casi todas) las comunidades se respira ese ambiente.

Estoy ansioso que llegue el día del referéndum en Andalucía para ver el porcentaje de si al Estatuto (aunque estoy seguro que ganará el sí).

Saludos

[shadowmaker]

A raiz de una anotación que yo también he visto mencionar en este hilo, concretamente la del "agua para todos", decir que resulta muy ilustrativa de la problemática actual de las autonomías.

Antaño, cuando sólo había un país, no había problemas para que cierta gente que estaba al lado de las tierras apropiadas se sirviera del agua que otros tenían más cerca a fin de nutrir sus regadíos, negocios turísticos, etc., etc. Ahora, parece ser que proliferan los países por doquier y mira por donde se corre el riesgo de romper esa supuesta solidaridad. Y digo supuesta porque desde hace siglos siempre han sido los mismos quienes se han aprovechado de ese recurso natural, en detrimento de otros que, a pesar de tenerla más cerca, tenían incluso prohibido su uso.

¿Agua para todos? Sí, claro, pero para todos y, por supuesto, dando preferencia a los usos que deben tenerla. Un consejo: si no hay agua disponible cerca, es mejor no plantearse poner un regadío y mucho menos un gran campo de césped. Y mucho menos todavía exigir que se realicen enormes obras que llevan aparejadas la expropiación a gentes que no participarán en los grandes beneficios que la afluencia de ese agua proporcionará a los beneficiados.

Cualquier día nos vamos a despertar con la noticia de un nuevo país "mesetario" y alguno se va a echar las manos a la cabeza.

[pulpo]

Las prioridades en el uso del agua están establecidas por ley. Otra cosa son los acuíferos ilegales, pero eso ya es otro problema.

[Hanneke]

No se corre el riesgo de romper ninguna supuesta solidaridad, porque ya está más que rota hace tiempo (si es que alguna vez existió realmente, al menos con el cachito de tierra que más conozco). Y fíjate que tus palabras son una clara muestra de ello shadowmaker.

No se trata de poner nuevos regadíos sino de salvar los ya existentes.
Ni de esturrear campos de golf por doquier, sino intentar frenar la desertización galopante (un problema que debería ser de todos) que nos está comiendo.
No se trata de poner una desaladora para una urbanización. Se trata de salvar un río agonizante, y con ello, a toda una región.

Y desde luego, no, no se trata de exigir enormes obras… por Dios, qué atrevimiento por nuestra parte. No somos merecedores de tan enormes dispendios, no, qué osadía. Las grandes obras y aún más grandes desembolsos quedan reservados para los de siempre, porque está claro, ellos son más importantes: son más altos, más guapos, tienen los ojos más azules y los pies más pequeños…
Pero obviamente, la dejadez, la desidia y la absoluta falta de interés para con los sempiternamente olvidados, lleva ahora a querer enviar agua de donde no hay, cuando ya podía estar llegando de donde sobra, y otros despilfarran.

Qué gilipollez… para qué querremos nosotros un aeropuerto, si con los trenes de la época del ruido ya estamos sobrados, para lo que un huertanico va a viajar, anda y que se quede cavando su secarral... Para qué queremos nosotros agua, si podemos emigrar cuando se nos agote la cantimplora…

De todas formas, este no era el tema en este hilo, ni era mi intención crear ningún tipo de polémica acerca del problema del agua. Ya he leído y visto demasiadas veces las mismas mentiras y manipulaciones sobre lo mismo (y no lo digo por ti shadowmaker) y ya me agoté. No cambia nada. Es lo de siempre, con los de siempre. No les conviene entender ni reconocer, pero claro que lo hacen.

En fin, saludos.

[Lili]

"desenganchar el primer vagon y seguir el camino sin él ó bajarnos todos de este tren y hacer juntos el viaje andando de la mano. "

No vamos a bajarnos del tren porque somos unas sociedades, realidades, naciones,  reinos o  pueblos  muy cómodos  y mimados; preferimos ir en tren que andando. No vamos hacer el viaje juntos cogidos de la mano porque somos unas sociedades muy egoístas y cada una prefiere estar sentado en su vagón mirándose al ombligo y esperar a que la locomotora tome otra vía, salga del túnel,  o se descarrille antes de llegar al destino.
En el fondo la decisión no importa tanto, Estado federal, Estado autonómico, varios estados............, lo que importa es el consenso.

No creo que la definición de realidad nacional del Estatuto Andaluz  refuerce la del Estatuto catalán. Más bien lo contrario, demuestra que aquí puestos a pedir, todos podemos reclamar lo mismo. Los políticos catalanes se apresuraron en apoyar la definición andaluza pero dejaron claro que de iguales nada.
Finalmente creo que la gente  corriente es más serena que la clase política no van a sacrificar un Estatuto autonómico por una definición absurda.

Por supuesto, estoy con vosotros respecto al tema del agua: qué desastre, qué despilfarro, qué descuido, qué desentendimiento..........

[de peage]

Para mí está claro: la España que conocíamos y que estudiamos en su momento está cambiando. En la UCO, me acuerdo del Prof. Acosta que nos vendía el magnífico invento de las autonomías, sin parangón en otros paises, solidaridad, etc, etc.
Ya entonces no me convencía porque lo veía demasiado ambiguo. Lo que no me esperaba era lo que se nos venía encima. ¿Qué estudiarán en Constitucional este año? ¿Cómo les explicarán la reforma constitucional ante lo que estamos viendo en la praxis?

El error fundamental es haber admitido el Eda catalán, porque ya da pie a que los demás pidan lo mismo, sea justo o no. Por encima de la idea de España, está el pedir cada uno para su autonomía, porque al fin y al cabo tienen allí las elecciones autonómicas y eso pasa factura, o eso creen: si Cataluña es realidad nacional, Andalucía  tiene que serlo “como sea”. Y que no venga el PP a decir ahora, que es el colmo, que no hay problema, que Andalucía es realidad nacional, pero “en el marco de la indisoluble unidad de la nación española”, amos anda.... ¿qué realidad nacional hay en Andalucía? ¿no es incompatible un concepto y el otro? ¿o es que no me entero yo? Es de risa...
Es un grave error del PP andaluz y se va a pagar en el resto de...¿ España ¿

[JR]

Vuelvo a reiterarme. Andalucía no es una comunicada nacional, es una comunidad dentro de una Nación (España). ¿Qué características nacionales tenemos los andaluces que nos hace diferentes a los extremeños?. Al menos Cataluña tiene unas costumbres propias, un idioma propio (aunque tampoco lo entiendo al martgen de España). Pero eso no pasa en Andalucía. Incluso fuera de España (y odio estos tópicos) creo que hay dos cosas que se reconocen de España (flamenco y sanfermines), precisamente la primera muy arraigada en Andalucía.

Creo que el Sr. Arenas ha cometido una gran idotez acordando el Estatuto. No existe una comunidad nacional sino una comunidad "autónoma" dentro de una nación.

[de peage]

totalmente....

[IUS]

¿Los catalanes unas costumbres propias? Sí, como los madrileños, como todos. ¿Acaso en España -bueno, esencialmente en las ciudades- se come a las 2 de la tarde como pronto porque sí? Pues en España se ha comido (y cenado), de toda la vida, a las mismas horas que en el resto Europa, entre las 12:30 y las 14 (sobre la una es una hora media) y entre las 19 y las 21 h. Pero no, los literatos e intelectuales residentes en Madrid en los primeros años del siglo pasado eran muy juerguistas y se acostaban a las mil. Si se acostaban a las mil, se levantaban a las mil quinientas y, por supuesto, ¿cómo iban a comer a las doce si era a hora de levantarse?, ¿cómo luego cenar a las siete u ocho si habían terminado de comer a las tres o a las cuatro? Bien, eso comenzó como costumbre de ciertos personajes de la ciudad y se fue extendiendo. Pero es que Madrid también tiene sus propia gastronomía y su propio baile local y... ¡pues como todos! Quizá yo esté más cerca, en mis costumbres, de un barcelonés que de un riojano. Quizá la gente de los pueblos tengan más cosas en común, sean de donde sean, que con las gentes de la ciudad. ¿Los catalanes tienen monas de pascua? Pues yo tengo huesecillos de santo. ¿Ellos tienen Sant Jordi? Pues yo la Paloma. ¿Ellos gótico y románico? Pues yo tengo un herreriano de flipar. ¿A ellos no les representa las muñecas vestidas de flamenca? Ni a mí, ni a mi ciudad. ¿Entonces? Les queda el idioma. PEro si un idioma te hace ser un mismo o un diferente país... pues nada, de entrada, casi toda América para mí. Y Guinea Ecuatorial y el Sahara. ¿Lo que hace un país son los nombres propios? Leñe, entonces Filipinas para mí de nuevo (ais, es que poco español se habla ya por aquellos lares). Seguro que en Alemania y en Flandes queda alguien... y en el Montferrato piamontés y...
Que no, que Nación es un concepto que por complejo, lleno e inexacto no es nada. Es como el de "dignidad humana", "justicia"... Entonces, que Cataluña es Nación, bueno, pues vale... que Madrid lo es, pues también me da igual... Lo importante, como en la dinámica de antes, es... qué se quiere con eso, qué contenido se le da y dónde nos lleva.
Paso de tribus.
Besosssssss,
IUS

[IUS]

Por cierto, ¿los campos de golf no dan puestos de trabajo? Los dictadores se llevaron las industrias a ciertos sitios y no a otros, pero si los que se sacan las castañas del fuego ponen campos de golf es que son unos despilfarradores. Por cierto, detesto el golf.
Tema agua: ¡AGUA PARA TODOS! ¿Más claro? A ver...
¡AGUA PARA TODOS!
Porque sin agua uno no puede atreverse a saber (por aquellos de supeditar lemas).
Saludos,
IUS

[Hispania]

Quién tiene razón....?,creo que lo he descubierto:EL EGOISMO, si en mayúsculas, eso que nos hace atender desmedidamente a nuestro interés, sin preocuparnos, cuanto menos mejor del de los demás, y eso siempre se llamará INSOLIDARIDAD.
Por otro lado, cuando se niega lo innegable, se quiere,pretende justificarse, y claro se recurre a los campos de golf,campos de golf..campooos de gooolf,uf..,que pena.
No voy a explicar, porque ya está explicado, demostrado, desarrollado, ilustrado y razonado que lo de los campos de golf es una excusa poco convincente, los que siguen argumentando las mismas excusas, también saben como se riegan los campos de golf, también saben que las zonas de España que necesita agua, ( por ese gritamos ¡AGUA PARA TODOS!)aplican perfectamente el significado de "economía","economizar","eficiencia", o sea, eso que entendemos por asignar los recursos escasos de la sociedad, susceptibles de usos alternativos, para la satisfacción de necesidades humanas y  capacidad para lograr un reaprovechamiento del agua, que permite su reutilización para el riego, todo ello reconocido y premiado por la Unión Europea, pero....... nosotros seguimos con nuestro egoismo, y lo peor, es una decisión política del chantaje nacionalista catalán, ah! y lo de la preferencia del uso, de que "sirve", sino, aplica eso que se dice... ¡al enemigo, ni agua!, entonces de que estamos hablando?..."la pela, es la pela..", y como preguntan por aqui "¿agua para todos? Si, claro, pero para todos", y yo que me considero un poco ingenuo, pienso que hay más gente que opina igual o parecido, que entiende el mensaje que proclamamos cuando decimos AGUA PARA TODOS, que no decimos agua para nosotros solo.
gracias por la comprensión.
un saludo.

[Albi]

Sigo desde Francia tan "interesante" (como siempre) debate hispánico. La verdad es que no sabéis lo bien que se está en una República indivisible como esta. Miedo me da ir a España por Navidad, aterrizar en Barajas (reino taifa de Madrid) y al ir a mi querida Guadalajara el señor Barreda (virrey de La Mancha más un trozo de Castilla, el rey seguirá siendo Bono, per secula seculorum) nos haya puesto una frontera y tengamos que pagar portazgo...
Lo siento, yo me quedo con la República, una e indivisible. Aquí da gusto estar.
Saludos y mucho ánimo por allá, que falta hace... 

[shadowmaker]

Soy de Cuenca, de cerca de la cabecera del Tajo. No me caen bien los catalanes como grupo social -de uno en uno me llevo bien con algunos-, odio al Barça como buen madridista y tengo mucha familia en Valencia, pero... ya está bien con lo del agüita, hombre. Porque en este tema, me temo, los catalanes llevan toda la razón del mundo.

Para que un hortelano de Murcia -o de donde sea, por esa zona del litoral levantino- reciba el agua del trasvase actual Tajo-Segura fue necesario levantar un acueducto de la hostia en verso, obra que perjudicó sobremanera a gentes que no sólo no verían ni un duro de esos beneficios sino que, encima, vieron como se les expropiaba por un "justiprecio" sus tierras (ni que decir tiene que lo del justiprecio es un chiste). Ayer mismo leí unas declaraciones de un representante de no se qué comunidad de regantes del Segura que, ante la propuesta de liquidar el famoso trasvase de aquí al 2015, el pollo decía, textualmente: "no hay co..."

Esa es la desgracia, que no los hay. Sólo por ese motivo pueden verse estampas como la que aparece en plena N-400: el travase tajo segura a cuyos pies hay unos hermosos campos bien resecos. Claro, que por lo visto los "huertanicos" de Murcia merecen más consideración que los labriegos de Cuenca -o aledaños.

Llevamos varios años de sequía, en los que la cabecera del Tajo anda de puta pena, hasta tal punto que resulta difícil dotar de agua a ciertas zonas muy pobladas de la meseta que dependen de esos recursos. No obstante, siguen realizándose trasvases al Segura. Esto demuestra que la existencia de una obra de ingeniería similar "capa" las posibilidades de desarrollo de las zonas donantes de agua, primando a las receptoras. En Toledo ya se está apreciando lo dicho. Dice ese buen hombre que "no hay c..". Bien, con esa forma de razonar no me extraña que mis no amigos catalanes hayan decidido evitar una hipoteca como la que se pretendía endiñarles. Buen gusto han tenido, en mi opinión.

[Hanneke]

A ver shadowmaker. Entendí perfectamente por dónde ibas en tu primer mensaje y eso que no sabía que eras exactamente de Cuenca, aunque por tus palabras, te suponía de por ahí cerquita.
Por eso, entre otras cosas te dije: "Pero obviamente, la dejadez, la desidia y la absoluta falta de interés para con los sempiternamente olvidados, lleva ahora a querer enviar agua de donde no hay, cuando ya podía estar llegando de donde sobra, y otros despilfarran".

Creí erróneamente, que no hacía falta explicarlo, pero sí, me refería al Tajo, que el pobrecico anda falluto.
La sequía que sufre Murcia hace décadas, se está empezando a notar bastante en otras zonas (en algunas ya hace tiempo), y el problema no va a hacer más que crecer en los años venideros. El desierto avanza, y se discute ponerle el candado a los ríos, aunque traigan al menos hasta hoy, excedentes. Me parece que eso es no querer ver un problema, que no sólo no va a desaparecer solo, sino que va a hincharse hasta reventar. Eso si nadie lo remedia, porque lo que es España, anda más que flojita. Y cada día peor.

No sé exactamente, si tan en conformidad estás con la oposición de los catalanes al trasvase del Ebro, qué tal te parece el proyecto de trasvase desde el Ródano. Como los franceses sean igual de solidarios que los catalanes, van listos. Pero claro, por Cataluña se moverá cielo y tierra. El resto que se busque la vida, como, por otra parte, siempre ha hecho, a la buena de Dios…

Es tu opinión, tan respetable como la de cualquiera, pero creo que así no se soluciona nada. De hecho creo que oponerse a cualquier trasvase es inapropiado. Y más teniendo en cuenta que apoyas a quienes se oponen a trasvasar agua a otros, pero no a que otros le trasvasen a ellos. Pelín egoistilla, para variar.

Por lo demás, a mí me da igual que el agua venga del Ebro, del Ródano o del Ijssel.
Y desde luego, lo que por encima de todo apoyo, es que el AGUA sea para TODOS.

Un saludo muy cordial shadowmaker, que te sentí un poquito cabreadillo.

[IUS]

El Ijssel no está mal, mirad:

Saludos,
IUS

[shadowmaker]

Es que lo estoy, Hanneke. Con ese tema del agua lo estoy desde hace mucho tiempo. Precisamente porque en mi tierra mucha gente se vio obligada a emigrar debido a la falta de recursos, entre otros porque no se permite la utilización el agua que está allí mismo, y esto ¿por qué? Pues porque los mandamases de ciertas épocas habían decidido que era mejor utilizarla para otras cuestiones, muy loables, por supuesto, pero no más que las de mis paisanos.

Me preguntas qué me parece lo del Ródano. La respuesta es muy sencilla: me da exactamente igual. Ni los franceses ni los catalanes son compatriotas míos. Lo que hagan me la refanfinfla. Si he tocado el tema del agua anteriormente era porque es un asunto que me atañe directamente, como integrante de un colectivo que siempre ha estado perjudicado por otro colectivo que se ha aprovechado a lo largo de mucho tiempo y que, ahora, pretende seguir aprovechándose a pesar de que la vaca parece que tiene poca leche. Un saludo.