"A nosotros nos importa la vida"

[hartito]

Pero si lo último que te dijeron es que eras un fenónemo, SFG

[pulpo]

Releer este hilo ahora. A algunos les va a costar trabajo explicar lo que decían entonces.

[oliver]

Querido "De Peaje", por motivos de estudio y despiste en general no he podido seguir esta animada charla en torno al aborto y De Juana, así parece que lo has planteado.
Yo tambien soy catolico pero ante todo soy Cristiano, y la apostilla no es baladí.
Repudiar el aborto y desear la muerte de un preso aunque sea, y lo es, un personaje repudiable hasta la saciedad es una contradicción desde el Cristianismo.
Por cierto muchos cristianos de base, claro (sabes a lo que me refiero), consideramos que con causa de fuerza mayor es preferible el aborto a una vida destrozada (los martires cristianos renunciaban a la vida en nombre de la fe, por tanto la vida no es un valor en sí incuestionable).
¿Comer una nmanzana es comerse un manzano?

[Drop]

No se trata de releer lo que decían entonces sino de enfrentarse juntos a una banda repugnante.

Pues claro que a nosotros nos importa la vida.  Por eso somos demócratas.  Y la mayoría, recuerdo, en contra de la pena de muerte. Estuve de acuedo con que le dejaran ir al hospital, incluso estaba de acuerdo con una prisión domiciliaria con un brazalete.  Y ahora, visto lo visto, también estoy de acuerdo con que le metan de nuevo en la cárcel.

La política criminal depende de las circunstancias del momento. Era preferible llegar a acuerdos -incluso con un indulto, con entrega completa de armas y reuncia expresa a la violencia- que volver a esta situación. El derecho no se basa en el ojo por ojo y diente por diente, no se basa en la venganza, sino en el bien común y la reinserción social.

[pulpo]

Si de enfrentarnos juntos, pero primero Zapatero debe marcharse. Él solo decidió meternos en este lío y ahora debe asumir su responsabilidad.
¿Que clase de gobernante nos pide apoyo para hacer primero una cosa y después la contraria como si nada hubiese pasado? Eso es desverguenza e indecencia política.

No apoyamos a un gobierno por que sí, apoyamos una política antiterrorista concreta. Y esa no es la que Zapatero ha hecho en los últimos tres años.
Se le advirtió desde muchos ámbitos que este no era el camino, incluso con manifestaciones masivas. Ahora él no está legitimado para seguir luchando contra ETA.

Pues claro que a nosotros nos importa la vida.  Por eso somos demócratas.  Y la mayoría, recuerdo, en contra de la pena de muerte. Estuve de acuedo con que le dejaran ir al hospital, incluso estaba de acuerdo con una prisión domiciliaria con un brazalete.  Y ahora, visto lo visto, también estoy de acuerdo con que le metan de nuevo en la cárcel.

La política criminal depende de las circunstancias del momento. Era preferible llegar a acuerdos -incluso con un indulto, con entrega completa de armas y reuncia expresa a la violencia- que volver a esta situación. El derecho no se basa en el ojo por ojo y diente por diente, no se basa en la venganza, sino en el bien común y la reinserción social.

La política criminal puede depender de las circunstancias. El derecho NO. Si las circunstancias cambian, lo que se debe hacer es cambiar las leyes pero nunca cambiar la aplicación a los casos que interesan. Eso es contrario a la independencia del poder judicial y a la justicia en sí misma.
De Juana nunca se ha arrepentido de nada. Su acción era un chantaje no una súplica. ¿Como puede vd defender la reinserción social de alguien que presume de asesinar?¿Que bien comun es ese que permite que criminales no reinsertados amenacen a las instituciones con huelgas de hambre?
¿Es preferible llegar a acuerdos que volver a esta situación? NO, yo no lo prefiero, y el Estado de Derecho es contrario a ello. No quiero acordar nada con esos desalmados asesinos. Sólo los quiero ver entre rejas hasta que se pudran. Y por supuesto no quiero acuerdos políticos que hagan útil sus asesinatos.

Sólo existen tres motivos que justifiquen la negociación con terroristas:
1- Pensar que tienen parte ó toda la razón para cometer sus crímenes, opción esta incompatible con la libertad y la democracia.
2- Pensar que es imposible derrotarles y que es mejor rendirse.
3- Ambas a la vez.

[de peage]

Querido "De Peaje", por motivos de estudio y despiste en general no he podido seguir esta animada charla en torno al aborto y De Juana, así parece que lo has planteado.
Yo tambien soy catolico pero ante todo soy Cristiano, y la apostilla no es baladí.
Repudiar el aborto y desear la muerte de un preso aunque sea, y lo es, un personaje repudiable hasta la saciedad es una contradicción desde el Cristianismo.
Por cierto muchos cristianos de base, claro (sabes a lo que me refiero), consideramos que con causa de fuerza mayor es preferible el aborto a una vida destrozada (los martires cristianos renunciaban a la vida en nombre de la fe, por tanto la vida no es un valor en sí incuestionable).
¿Comer una nmanzana es comerse un manzano?

Oliver, yo no he deseado nunca la muerte a nadie. Creo que has leido mal.
Lo que en su día quise exponer es la contradicción que vi en  un partido político que está a favor de la Eutanasia y del aborto y sin embargo saca de la cárcel a De Juana porque, dicen "a nosotros nos importa la vida"... ¡Venga hombre! A otro perro con ese hueso
En cuanto a la diferencia entre Cristiano y Católico, la tengo clara, no te preocupes.

El tema del aborto es complejo, muy complejo. Pero te diré que la vida es uno de los valores más importantes que tenemos, si no el más. Y si eres cristiano, sabrás que Cristo dió su vida por nosotros, la entrega máxima.
Creo que estás confundido porque los mártires ponían en la balanza vida terrena- vida eterna y, ante ello, la balanza se inclinaba hacia la eterna.

Lo del manzano y la manzana no lo acabo de entender, porque no se a qué te refieres con "una vida destrozada". Para mí, y para la Iglesia, la vida de un inocente está por encima del posible sufrimiento moral. Incluso en el caso de peligro para vida de la madre, yo no tengo claro cómo valorar qué vida es más importante. Y eso no es una opinión personal. No tengo un criterio cierto para determinar que la persona que va a nacer y que ya vive en el seno materno es peor que la de la madre. Y decía, creo que Pío Xi:
tanto la vida de la madre como la del hijo son igualmente sagradas sin que nadie tenga derecho a su destrucción... "Matar a la madre o al hijo es contrario a los mandamientos de Dios y a la voz de la naturaleza: "No matarás"

Saludos.

[dllp6]

Drop, tú mismo lo has dicho; se trata de enfrentarse juntos a una banda repugnante. Eso es precisamente lo que la actual directiva del PSOE no ha hecho porque como bien apuntas prefería llegar a acuerdos por el bien común. Esto es lícito y claro está que negociar para pasar a mejores situaciones si bien moralmente puede en ocasiones asquear, pragmáticamente se acerca a "un deber"; yo esto lo comparto como , digamos Teoría general. El problema es este caso concreto, en él se vio desde un principio que la voluntad negociadora venía sólo de un lado, del gobierno; desde ETA en ningún momento se consideró la posibilidad de acercar posturas o ceder un ápice en sus ambiciones (si ni tan siquiera fueron capaces de renunciar a la violencia o de condenar los medios violentos para la consecución de sus fines aun manteniéndolos), el bochorno que se hizo desde el gobierno tras los atentados de la T-4, con declaraciones ambiguas (unos no hacían declaraciones, otros rompían las negociaciones, otros las suspendían, etc, etc) nos demostró más aún que ETA lo que buscaba era más armas, más dinero, electos en los Aytos y menos presión policial, fiscal y judicial; y cambio ofrecía..............NADA; o más bien, más violencia; luego que era lo que el gobierno veía que no viéramos los demás para seguir en esta historia. Y ahora? tenían razón el PP y los sectores críticos del PSOE cuando decían que esto era lo que ocurriría ? todavía no he leí a nadie reconocerlo. Me temo que la ambigüedad se ha instalado en el gobierno y así estamos, el gobierno tiene una oportunidad de demostrar que la unidad que quiere es real: que inste al MF para que vaya al TS a INTENTAR que los electos de ANV no puedan tomar posesión de sus actas; no se si se conseguirá, pero, leches, intentemoslo, vamos a por ellos; o ¿va el gobierno a permitir que esta gente tome posesión tranquilamente con lo que ello conlleva. De esta manera obligarían al PP a aplaudir una decisión gubernamental (pobres de ellos si no lo hacen) que puntazo y nos obligarían a muchos a rectificar y todos veríamos una esperanza. ¿O no lo van a hacer? y aquí viene el miedo, si no lo hacen y sigue la negociación habremos de pensar que ETA SÍ le da algo al gobierno aunque no sepamos que es, no puede ser tal empecinamiento a cambio de nada, luego habríamos de deducir que si hay algo a cambio; Y ESO DA MUCHO MIEDO , ¿QUÉ LE DA ETA AL GOBIERNO O AL PSE O AL PSOE O A QUIEN SEA?

Hasta pronto.

[Lisi]

pulpo, 120% de acuerdo contigo

[Lili]

"Sólo existen tres motivos que justifiquen la negociación con terroristas:
1- Pensar que tienen parte ó toda la razón para cometer sus crímenes, opción esta incompatible con la libertad y la democracia.
2- Pensar que es imposible derrotarles y que es mejor rendirse.
3- Ambas a la vez."
La existencia del terrorismo es un problema más complejo y no se  puede reducir a dos posturas las que motivan el contacto con los terroristas.
Las posturas han de ser en cada momento las más prudentes y razonables ajustadas a los principos de la democracia y del derecho.
- No tienen ninguna razón para cometer crimenes
- Pueden tener razones para intentar conseguir sus fines políticos
- No se puede derrotarles,esto no es una guerra,
- No hay que rendirse, esto no es una guerra
- No van a haber vencidos ni vencedores
- El único camino para llegar a la paz es el diálogo y la negociación.
desde Irlanda y desde todas partes nos están adviertiendo que no hay que dejar de intentarlo.
Por lo demás estoy de acuerdo con Drop.

[de peage]

Lili, estás jugando con las palabras para darle vueltas a un tema que no las tiene. Pulpo tiene razón, como de costumbre.

- El ser humano obra motivado siempre por una razón, aunque esta sea la sinrazón de matar por dinero, como es este caso, ya que sólo la obtención de una vida cómoda es lo que persiguen ya, quedando desvirtuado todo posible componente político. Es una cadena de violencia- miedo- chantaje- dinero- poder... Aunque ellos te dirían que son razones políticas. No entiendo el obrar sin razón. Escribes como Guillermo de Ockam: todo es voluntad; yo te contesto como Aristóteles y Santo Tomás: la voluntad quiere porque la razón, al conocer algo inclina la voluntad hacia ese algo.

- Las razones que tiene la eta para conseguir sus fines políticos son las mismas que te he dicho: violencia- miedo- chantaje- dinero- poder... ¿o es que piensas que si consiguen la independencia van a instaurar una democracia en las vascongadas?.

- Las victorias y derrotas no sólo se producen en las guerras, sino también en otros ámbitos: en la vida, en las carreras de derecho, en todo en general.

- Tú misma te contradices: si no hay guerra, ¿como va a haber paz?

El único camino para que no nos maten es no ceder y acabar con ellos con el Estado de Derecho, que es lo que nos legitima frente a los asesinos y lo que nos da fuerza moral. El diálogo y la negociación EN MI NOMBRE, CON ASESINOS, NO.


- Está ya muy debatida aquí la falacia de comparar Irlanda con el País Vasco.

Saludos.

[pulpo]

Como dice De Peage, donde no ha habido guerra no hay que buscar la paz. Donde ha habido crímenes sí hay que buscar a los criminales.

En el fondo Lili me da la razón, ella misma lo dice:
No hay vencedores ni vencidos.
Pueden tener razones para sus fines políticos.

Es decir si se negocia es por que ETA tiene parte ó toda la razón. Y si no hay vencedores ni vencidos es por que los asesinos y las víctimas están siendo tratados de igual modo. Monstruoso, pero real.

Y respecto del proceso irlandés, efectivamente ya se ha hablado de ello aquí, pero sólo añadiré un comentario breve que leí en un artículo muy interesante sobre la falacia del proceso:

El proceso irlandés equivale al pacto entre dos facciones de criminales que deciden poner fin a sus acciones. Como ambos tienen sucias cosas que esconder, lo mejor es olvidar y empezar de cero. Trasladar eso aquí es poner a la misma altura a las víctimas y a los asesinos.

[Lili]

Un silogismo demasiado simple: Si hay guerra, no hay paz-
si no hay paz, hay guerra.
Es cierto que no puede haber paz mientras que haya guerra, pero la ausencia de guerra no significa que haya paz. Pueden haber violencia, amenazas, chantajes, presiones, espionajes, actividades muy hostiles, crimen organizado y conflictos políticos.
Es este sentido siempre se puede dar un paso hacía la paz ( mayor paz)
También hubo una "guerra fria" que terminó mediante un paso hacía la paz,  un acuerdo de desarme firmado entre dos grandes potencias mundiales.

Los asesinos a la cárcel, los infractores su condena, sin duda, ¿pero habrá que intentar convencer a los que ideológicamente apoyan acciones desviadas para que dejen de apoyarlas?
¿Van a encerrar o desterrar a miles de simpatizantes de unas ideas políticas con mucho que nos parecen equivocadas.?
Hará falta construir unos cuantos campos de concentración.

Aunque el telón de fondo, los protagonistas  y el guión del terrorismo en Irlanda sea muy diferente la solución práctica sí puede servir.
Y si sólo es por la constancia en el intento de buscar esta solución.

[pulpo]

Un silogismo demasiado simple: Si hay guerra, no hay paz-
si no hay paz, hay guerra.
Es cierto que no puede haber paz mientras que haya guerra, pero la ausencia de guerra no significa que haya paz. Pueden haber violencia, amenazas, chantajes, presiones, espionajes, actividades muy hostiles, crimen organizado y conflictos políticos.
Es este sentido siempre se puede dar un paso hacía la paz ( mayor paz)

violencia, chantajes, amenazas, ...Para eso está el código penal. Por cierto veo que escribes varios crimenes pero te has dejado los más graves: asesinatos, secuestros, extorsión, amenazas de muerte...

Los asesinos a la cárcel, los infractores su condena, sin duda, ¿pero habrá que intentar convencer a los que ideológicamente apoyan acciones desviadas para que dejen de apoyarlas?
¿Van a encerrar o desterrar a miles de simpatizantes de unas ideas políticas con mucho que nos parecen equivocadas.?
Hará falta construir unos cuantos campos de concentración.

Volvemos a la razón número dos: como es imposible derroatarlos, negociemos, cedamos, rindámonos.

Los campos de concentración ya están construidos sólo que los batasunos-etarras son los carceleros y los concejales de otros partidos, los presos:
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Lo de Irlanda cansa hasta la saciedad. Si no tiene nada que ver, NO TIENE NADA QUE VER.

[pulpo]

Para intentar convencer a alguien de algo primero hay que garantizar la libertad y la democracia. En tanto eso no esté garantizado, nada puede hacerse por ese medio.

[dllp6]

Este hilo nació por las declaraciones de Rubalcaba para justificar la excarcelación de de Juana por motivos humanitarios; con esa frasecita que además da a entender que a otros no les importa.

Tras los últimos acontecimientos y el reingreso de este "hombre de futuro" en la cárcel podría alguien contestarme:

¿Cuándo estaba el gobierno equivocado, antes o ahora?
Si lo sacaban de la cárcel porque les importaba la vida, si ahora lo meten ¿es que ya no les importa la vida?
Si los motivos eran humanitarios (apelando a drchos humanos), ¿están ahora siendo crueles al obviar tal humanidad?

Hasta pronto.