Autor Tema: Piramide de kelsen  (Leído 277927 veces)

Desconectado CELTICA

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Re: Piramide de kelsen
« Respuesta #40 en: 07 de Octubre de 2010, 02:06:37 am »
Se supone que era Hans Kelsen, pero tampoco lo sé si es cierto......

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Re: Piramide de kelsen
« Respuesta #41 en: 21 de Octubre de 2010, 23:09:42 pm »
(http://1.bp.blogspot.com/_Gj97EpJ9plY/TIfc_2OimRI/AAAAAAAAAxM/ntjqS5-HUH8/s1600/piramide+normativa.gif)

El razonamiento de Kelsen es bueno: Toda norma basa su validez en que emana de otra superior que le "delega" la potestad; pero el techo u origen de toda la pirámide, que alguno ya apuntó aludiendo al constituyente y a sucesos históricos de producción de todo un nuevo ordenamiento jurídico (revoluciones francesa y americana...) es el poder o la fuerza.

De ella emana sin duda la potestad de regular las normas sociales de una y otra forma.

Por cierto que dicha piramide varía por paises o sistemas.

Ricemos ahora el rizo: Entroncadlo ahora con otra pirámide del ordenamiento jurídico supranacional, esta situada sobre la primera.  ;D

 
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Desconectado pocapoc

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Re: Piramide de kelsen
« Respuesta #42 en: 23 de Octubre de 2010, 19:56:06 pm »
De hecho veo en el temario que contemplar solo la pirámide de Kelsen como fuentes materiales de derecho, es una visión limitada, acotada únicamente al ámbito jurídico, denominada orientación logicista

El autor ve como más correcta la visión más ámplia que incluye el subsistema "ordenamiento jurídico" en el  más completo "grupo social". Desde esta postura son los sujetos sociales detentadores de poder los que constituyen las fuentes materiales de derecho. orientación sociológica.

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Re: Piramide de kelsen
« Respuesta #43 en: 13 de Enero de 2011, 19:01:07 pm »
Es muy fácil:

Para Kelsen una norma es válida cuando ésta es el resultado de un proceso de elaboración normativa conforme a una norma válida anterior y superior.

De ahí, que en términos kelsenianos, una ley cualquiera de nuestros días sea válida porque es el resultado de un proceso normativo prescrito por la Constitución.

El problema de esa teoría es cuando subimos de rango y nos cuestionamos acerca de la validez de la propia Constitución ¿Por qué es válida la Constitución? ¿Por qué es Derecho? ¿Por qué obliga?

La respuesta no puede estar en la propia Constitución según su pirámide, debería estar fuera, en otra norma. Sin embargo, no existe norma superior a la Constitución.

Por ello Kelsen se inventa una "norma imaginaria" superior a la Constitución de la que se derivaría su validez. Esa norma no existe. Tenemos que imaginarla para que todo el sistema tenga coherencia.

Hoy en día ese problema se ha superado con la "regla de reconocimiento" de Hart. Para este autor la Constitución es Derecho porque existe una regla social (ojo, no juridica, ni de Derecho positivo, es una regla que está fuera del ordenamiento) de obediencia a la misma. En términos de Hart:

- las personas obedecen usualmente la Constitución
- la consideran obligatoria
- exigen su cumplimiento a los demás, y les reprochan si la incumplen

Desconectado manufaerman

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Re: Piramide de kelsen
« Respuesta #44 en: 24 de Agosto de 2011, 00:01:26 am »
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Interesante debate en relación con la norma fundamental.

Veamos, con la "Grandnorm" de Kelsen, éste deja claro que no es una norma puesta, sino presupuesta, que no se trata de una norma positiva.
Yo entiendo que el autor austriaco, cuando afirma que la norma fundamental es el presupuesto lógico-trascendental de la validez de las normas jurídicas, que es la instauración del hecho fundante de la producción del derecho, se está refiriendo a que la norma fundamental se asienta en una situación histórica y sociológicamente capaz de ser génesis de una constitución de lo que él denomina norma fundamental en sentido lógico-jurídico, diferente de las constituciones jurídico-positivas.

Veamos lo que yo entiendo que quiso decir Kelsen.

Para él, el fundamento de la norma fundamental, que da validez a las demás normas, estaba en su eficacia, en una conciencia social, en el mero hecho histórico y sociológicamente comprobable de que las obligaciones derivadas de ella son habitualmente cumplidas.
Para mi, en la Historia, se han dado, al menos, tres casos recientes que dan sentido al pensamiento de Kelsen.

El primero se da en las colonias americanas en 1776, cuando la instauración del hecho fundante de la producción del derecho (presupuesto lógico-jurídico) fue la necesidad de libertad de las colonias, la necesidad de sacudirse el yugo de la metrópoli, yugo de injusticia fiscal, falta de representación legislativa, de ansia de una libertad de conciencia y de acción y necesidad de todo un pueblo joven para crecer como comunidad política, todo ello, presupuesto de la Declaración de Independencia del 4 de julio de 1776, verdadero Derecho en sentido jurídico-positivo.

El segundo caso se da en la Francia de 1789. Aquí la instauración del hecho fundante fueron los aires inflamados de las nuevas ideas revolucionarias que, sumadas al agotamiento del modelo del Antiguo Régimen, a la situación de penuria económica y social y a la opresión del pueblo, además de la ceguera e inadaptación del poder establecido a las circunstancias históricas, dio pie a los hechos de la Revolución Francesa, una revolución social que produjo el verdadero Derecho que cambió a  Europa y a sus Instituciones y, por extensión, a todo el mundo: la Declaración Universal de Derechos del Hombre y del Ciudadano, declaración que, sin distinción geográfica alguna, trata de instaurar los principios de igualdad, libertad, soberanía de la nación y de la ley que recogerían posteriores constituciones en el sentido jurídico-positivo.

El tercero se da más cercano a nuestros días, en la España de mediados de los setenta. En España la instauración de un hecho, como el ánimo que acompañó a todo un país en la transición política de un régimen caduco y agotado a otro nuevo que ilusionó a todo un pueblo que ansiaba aires de cambio político, fue lo que dio vida al espíritu de la Constitución de 1978.
El constituyente del 78 en España es el fruto de la instauración de un hecho: la ilusión colectiva de un pueblo que quiso y necesitaba un cambio, cambio que fue dirigido por una clase política que buscaba un régimen donde la norma que rigiera la vida política y social fuese una constitución eficaz al ser asumida y querida por todos los españoles.

Esto es lo que entiendo yo que quería decir Kelsen al desarrollar su teoría de la norma fundamental.




Me dejas obnubilado con ese derroche de vocabulario, a todo esto en los ejemplos sobre la teoría de kelsen, los tres que citas son claros ejemplos del poder constituyente de Sieyes, es que ambos están unidos en este punto o es mi cerebro que empieza a mostrar síntomas de agotamiento ?
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Desconectado palangana

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Re: Piramide de kelsen
« Respuesta #45 en: 24 de Agosto de 2011, 01:09:24 am »
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Me dejas obnubilado con ese derroche de vocabulario, a todo esto en los ejemplos sobre la teoría de kelsen, los tres que citas son claros ejemplos del poder constituyente de Sieyes, es que ambos están unidos en este punto o es mi cerebro que empieza a mostrar síntomas de agotamiento ?

Buenas noches y bienvenido/a. Un saludo.
Algo bueno en 2020, otra vez, Sevilla FC.

Desconectado manufaerman

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Re: Piramide de kelsen
« Respuesta #46 en: 24 de Agosto de 2011, 13:10:55 pm »
 :o
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Buenas noches y bienvenido/a. Un saludo.

Muy buenas Palangana, lo siento por la descortesía, estaba excitado ante tanta información, un placer y espero mantenerme activo por mucho tiempo. Buenos dias
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Re:Piramide de kelsen
« Respuesta #47 en: 08 de Octubre de 2011, 03:20:10 am »
Citar
La respuesta no puede estar en la propia Constitución según su pirámide, debería estar fuera, en otra norma. Sin embargo, no existe norma superior a la Constitución.
Por ello Kelsen se inventa una "norma imaginaria" superior a la Constitución de la que se derivaría su validez. Esa norma no existe. Tenemos que imaginarla para que todo el sistema tenga coherencia.

¿Y qué 'norma imaginaria' será?
 
"Una norma jurídica no vale por tener un contenido determinado; es decir, no vale porque su contenido pueda inferirse, mediante un argumento deductivo lógico, de una norma fundamental básica presupuesta, sino por haber sido producida de determinada manera, y en última instancia, por haber sido producida de la manera determinada por una norma fundante básica presupuesta. Por ello, y sólo por ello, pertenece la norma al orden jurídico.'
Hans Kelsen, Teoría pura del Derecho, 1993, Ed. Porrúa, México, pág. 205

¿Será que trabajaba para los Bancos? ;D
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Re:Piramide de kelsen
« Respuesta #48 en: 27 de Enero de 2013, 19:09:03 pm »
     Recuerdo haberle dicho a mi buen y estimado profesor de Constitucional el Sr. Barranca que me hubiera gustado hacer un trabajo de fin de carrera sobre este tema .
    Este deseo se debía a mi "seguro" equivocado convencimiento de que Kelsen pudiera estar confundido con su teoría sobre la famosa pirámide . Y lo que me lleva a pensar de esta forma es ese dicho popular que dice : " que las casas ( o pirámides ) no se pueden empezar por el tejado " . Toda construcción que queramos que perdure tiene que tener una base solida , consistente y sobre todo bien fraguada y profundamente "aceptada" . Es por esto que considero que la base de toda casa , pirámide o país es su CONSTITUCIÓN ( para mi también CONSTIMUNIÓN ) .
   Tal vez la posible equivocación de Kelsen no fuera tal equivocación y lo único que quisiera con su "equivocado" orden era seguir con lo que historicamente y hasta nuestros días sigue siendo : " la verdadera detentación del poder " . Y digo esto porque al situar a la Constitución en las alturas la aleja del pueblo y la situa en esos órganos que siempre la tuvieron pero con el engaño de  que pertenece al pueblo .
   Nuestra CONSTITUCIÓN base de nuestra casa , pirámide , sociedad , estado es la "bendita" evolución de nuestro único , extraordinario , admirado , histórico , gran , ... país ( ya lo expuse en mi trabajo sobre la historia del constitucionalismo ) y es el resultado de la aplicación no solo de la actual Ley sino de todas las evoluciones de todas las anteriores y sobre todo de la aceptación de ese pueblo soberano que a veces tuvo que soportar guarras guerras y desgraciadas calamidades para darnos a nosotros ALGO tan sumamente valido y que algunos e incluso bastantes tratan de despreciar , derrotar y menospreciar .
   La base de todo es la CONSTIMUNIÓN y la JUSTICIA ( la aplicación de la Ley) ; y esto va a posibilitar ir subiendo todos los peldaños , estancias , normas , estructuras , ideas , realidades que se puedan o se quieran tener . Es la Constitución la que va dando "poder" y legalidad de abajo para arriba y no a la inversa . Este sería el verdadero principio de legalidad .
   La Constitución está ahí y la podemos o debemos mejorar pero siempre desde lo que su-nuestro ESPÍRITU nos marca esto es respetando y aceptando las mayorías y demostrando que somos personas civilizadas ¿o no? . " La CONSTITUCIÓN son todas las normas y sobre todo es nuestro actual modelo de vida que no puede modificar nadie que el pueblo soberano no autorice " .
   Que los partidos tengan la valentía de decir como y de que forma pretenden cambiar nuestra Constitución y que los jueces sepan cumplir con la función que tienen encomendada que ya me ocuparé yo de votar y de comportarme como sea oportuno .
    Perdonad por mi impaciencia .

 

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