Foro Político, Estado de Alarma, no hay debate ?

[simple22]

Vale, me expresé mal. Sustituyamos peligro sanitario, por peligro ambiental en las calles. El ambiente físico de las calles favorece mucho menos el coger enfermedades, porque el aire está más puro. ¿Qué es lo que está más contaminado? El ambiente psicológico. Es que no sólo manejo información extraoficial que también maneja el Gobierno, sino también la lógica real con la que trabaja el Gobierno. Con la lógica real, no con la lógica que de cara a la galería, adapta el Gobierno a una sociedad psicopatológica, sino con la real. ¿Lo comprendes ahora, amigo Palangana?

[Drop]

Peligro sanitario: sólo hablo aquí del "peligro sanitario". Si me preguntáis si cuando salgo a la calle, lo hago a pesar del peligro sanitario propio y ajeno, respondo con toda franqueza que lo hago, sabiendo a ciencia cierta que ese peligro es inexistente. Y añado que no sólo lo sé yo, sino que además lo sabe el Gobierno.

Hombre, Simple... ummm.

Llevo viviendo en Lombardía (pero en una de las provincias menos castigadas, thank Goodness!) desde principios de enero.

El gran problema de esta enfermedad es que, de los que se contagian, un 10%, o 15%, necesitan hospitalización. El resto lo pasa como una pequeña gripe, resfriado o incluso no se dan cuenta de que lo han sufrido.

Pero ese 10 o 15% tarda mucho en curar, y necesitan cuidados intensivos y respiradores, y son altamente contagiosos...

Entonces, y dado que el número de camas y respiradores es limitados, ¿a quién damos la última cama? ¿Y qué hacemos si llega al hospital de urgencias alguien con una pequeña fractura, que debería ser hospitalizado, pero ya no hay camas...

Quedarse en casa es una obligación moral frente a los demás. No para uno mismo. Uno, si es menor de 60 años, no es hipertenso, si su grupo no es el A+ (creo), y, preferentemente, si es mujer, tiene pocas posibilidades no terminar en un bonito ataúd en el Palacio de Hielo. Estarás en en ese 85-90% que pasa la enfermedad sin grandes problemas.

Son los demás los importantes, no nosotros. Si salimos a la calle y nos contagiamos, no lo sabremos hasta 14 días después; y en ese lapso habremos contagiado a muchos otros, que a su vez habrán contagiado a alguien...

Menuda crisis económica se avecina. Es para echarse a temblar.

[simple22]

Entonces... dado que este fenómeno se repetirá todos los años, ¿estás proponiendo que la sociedad y la economía española sólo trabajen en verano?

Porque lo que es indudable, es que eso que dices, pasará con otros virus muy parecidos, que harán su aparición fundamentalmente en otoño, invierno y primavera.

[Drop]

Entonces... dado que este fenómeno se repetirá todos los años, ¿estás proponiendo que la sociedad y la economía española sólo trabajen en verano?

Porque lo que es indudable, es que eso que dices, pasará con otros virus muy parecidos, que harán su aparición fundamentalmente en otoño, invierno y primavera.

No. Solo espero que se encuentre pronto una vacuna, que se reduzcan los contagios a cero, y, desde luego, que estemos preparados ante cualquier otra pandemia, que tal parece como que no ocurren todos los años: más bien, una vez al siglo.

En todo caso, parece aconsejable invertir en sanidad básica, en investigación, y en fomentar la creación de industrias que permitan aumentar los suministros médicos en caso necesario.

[simple22]

Bueno, pues es un debate que da mucho de sí. Porque es indudable que el factor contaminación es bastante importante a la hora de coger este virus o el que sea. Además: ¿y la salud psicológica y social? ¿Y el hecho de trabajar, no poder ponerse enfermo y no saber que va a ser de ti el mes que viene? ¿Y los noticiarios mostrando la distopía? ¿No empeoran la salud social, envenenando las almas y las mentes de millones de personas? ¿Acaso no deberían de parar ellos más que nadie? ¿Es más peligroso uno saliendo a la calle que los noticiarios?

Y cuando se levante, ¿acaso el ritmo de vida no nos volverá a bajar las defensas y propiciar nuevos brotes, digamos en el mes de octubre con el cambio de tiempo y la inestabilidad meterológica, generadora de inestabilidad en el cuerpo humano?

Hablas de las vacunas. ¿Qué solucionan las vacunas a aquellos que no viven sino en el miedo a la muerte y a la vida?

En mi opinión, con todo respeto, tu mensaje peca de pesimista en algunos aspectos y es demasiado optimista en otros. Pero reconozco que tampoco veo así una salida fácilmente viable, porque lo que acierta por un lado, falla sustancialmente por el otro. Ahora bien: que racionalmente no haya salida, no significa que no la haya. Significa que además hace falta fe, confianza en la vida.

[palangana]

El estado de alarma debería acabar a  los dos meses...si no acaba a los dos meses, sólo hay dos motivos:

a) Prueba última, inequívoca y definitiva de que el Gobierno fue incapaz de gestionar la crisis sanitaria . De momento, va muy mal.

b) No quiere acabar con el encierro y la angustia de la ciudadanía.

[simple22]

Lo peor no es el estado de alarma, sino el estado de superstición. Seguirán imponiendo la pseudociencia oficialista, como verdad absoluta. A ver: se levantará el estado de alarma, pero seguirá el de superstición.

[palangana]

Lo peor no es el estado de alarma, sino el estado de superstición. Seguirán imponiendo la pseudociencia oficialista, como verdad absoluta. A ver: se levantará el estado de alarma, pero seguirá el de superstición.

Por supuesto, el miedo seguirá...y las letras y créditos impagados, también.

Mucha incertidumbre, mucha...sólo tengo claro una cosa.

Bajo ningún concepto, ni a mí, ni a mi hijo, van a inyectar ningún tipo de vacuna de procedencia china. Si hay vacuna buena y verdadera española, sí.

Si es de China, por supuesto que no. Test falsos por dos veces, sólo con que una sola vez nos manden vacunas falsas nos matan a todos.

[simple22]

Tenemos que asesorarnos legalmente sobre estos asuntos. He abierto otro hilo interesante.

[palangana]

Tenemos que asesorarnos legalmente sobre estos asuntos. He abierto otro hilo interesante.

No hará falta asesoramiento legal, somos juristas. Lo único que necesitamos es cuando den la diabólica orden de vacunarse con veneno chino será que 45 millones de españoles no acudan al "matadero sanitario" y exijan una vacuna bien probada y verdadera made in spain.

Y, se pongan como se pongan, se la comerán con patatas.

[simple22]

A ver: tenemos que plantear el debate en el foro de licenciados, si te parece. En el aspecto puramente jurídico, yo planteo una cosa y lo dejo ahí: te ofrecen hacerte un test, tú no te fías de ese test, porque interpretas que cualquier impureza o minucia la pueden calificar como coronavirus, para experimentar con tu cuerpo, incluso de buena fe. ¿Puedes negarte a hacer el test, exigieindo en su lugar, una analítica corporal completa con una explicación técnica, totalmente documentada, en base a ese análisis químico completo de tu propio cuerpo? En caso de detectar una impureza, por supuesto puedes hacerte terapias alternativas. ¿Podrías exigir nuevamente una analítica completa de todo el cuerpo, totalmente documentada, en base a los elementos químicos encontrados para comprobar los efectos del tratamiento y eludir así las medidas restrictivas que puedan venir de las Administraciones y el Gobierno?

[palangana]

Sí, hay cuestiones jurídicas...pero no hace falta ser jurista para contestar si te apetece jugarte la vida con una vacuna china: como tampoco hace falta ser jurista para entender que la dignidad es inherente a la naturaleza humana; sí, efectivamente, un ser humano es una cosa, y un conejo es otra cosa.

Yo me considero humano, y no creo que nadie se considere, conejo.

[simple22]

Bueno, yo lo voy a plantear, porque quiero tener varias opiniones, para hacerme una idea más completa de la que ya tengo. A veces es bueno escuchar otras opiniones.

[simple22]

A ver: el tema está en que pueden aprobar leyes inconstitucionales, que hasta que no se declaren como tales, son de obligado cumplimiento y ya veremos si efectivamente el TC no se traga el sapo, dada la politización.

[palangana]

Bueno, yo lo voy a plantear, porque quiero tener varias opiniones, para hacerme una idea más completa de la que ya tengo. A veces es bueno escuchar otras opiniones.

Sí, por supuesto.

Me refiero sólo, o quizás no lo expresé bien, que creo que prevalecerá el aspecto humanista y prudencial, al aspecto jurídico...que ciertamente lo hay, pero tengo dudas que en este caso, prevalezca.

[simple22]

Ya está planteado. Vamos a ver qué respuestas documentadas podemos dar a este asunto. Yo me voy a esforzar al máximo.

También he planteado una consulta específica a esta web, especializada en legislación médica. No puedes ver los enlaces. Register or Login

Si podemos obtener una respuesta completa y específica, pues mejor que mejor.

[simple22]

De momento, mi propia respuesta al asunto, aunque se aceptan y se agradecen opiniones mejor fundadas que la mía.

Vale, pues voy a hacer un trabajo de campo que pueda servir de base, aunque sea de modo elemental.

1. Necesidad del consentimiento. Debería ser un derecho constitucional, y lo será en futuras constituciones, pero no en la nuestra de 1978. Es un derecho legal, pero no constitucional. 

Está expresado así en la Ley de Autonomía del Paciente.

Artículo 2. Principios básicos.
1. La dignidad de la persona humana, el respeto a la autonomía de su voluntad y a su intimidad orientarán toda la actividad encaminada a obtener, utilizar, archivar, custodiar y transmitir la información y la documentación clínica.

2. Toda actuación en el ámbito de la sanidad requiere, con carácter general, el previo consentimiento de los pacientes o usuarios. El consentimiento, que debe obtenerse después de que el paciente reciba una información adecuada, se hará por escrito en los supuestos previstos en la Ley.

3. El paciente o usuario tiene derecho a decidir libremente, después de recibir la información adecuada, entre las opciones clínicas disponibles.

4. Todo paciente o usuario tiene derecho a negarse al tratamiento, excepto en los casos determinados en la Ley. Su negativa al tratamiento constará por escrito.

5. Los pacientes o usuarios tienen el deber de facilitar los datos sobre su estado físico o sobre su salud de manera leal y verdadera, así como el de colaborar en su obtención, especialmente cuando sean necesarios por razones de interés público o con motivo de la asistencia sanitaria.

6. Todo profesional que interviene en la actividad asistencial está obligado no sólo a la correcta prestación de sus técnicas, sino al cumplimiento de los deberes de información y de documentación clínica, y al respeto de las decisiones adoptadas libre y voluntariamente por el paciente.

7. La persona que elabore o tenga acceso a la información y la documentación clínica está obligada a guardar la reserva debida.

Comentario final por cerrar este primer apartado: aquí habla de quien ya es paciente, no de quien todavía no lo es y quieren hacerle pruebas y en su caso, ingresarlo con o contra su voluntad.

Derecho a la información.

Artículo 4. Derecho a la información asistencial.
1. Los pacientes tienen derecho a conocer, con motivo de cualquier actuación en el ámbito de su salud, toda la información disponible sobre la misma, salvando los supuestos exceptuados por la Ley. Además, toda persona tiene derecho a que se respete su voluntad de no ser informada. La información, que como regla general se proporcionará verbalmente dejando constancia en la historia clínica, comprende, como mínimo, la finalidad y la naturaleza de cada intervención, sus riesgos y sus consecuencias.

2. La información clínica forma parte de todas las actuaciones asistenciales, será verdadera, se comunicará al paciente de forma comprensible y adecuada a sus necesidades y le ayudará a tomar decisiones de acuerdo con su propia y libre voluntad.

3. El médico responsable del paciente le garantiza el cumplimiento de su derecho a la información. Los profesionales que le atiendan durante el proceso asistencial o le apliquen una técnica o un procedimiento concreto también serán responsables de informarle.

Es decir, en principio hay derecho a hacerse todas las pruebas y una analítica completa, no sólo el test. Y tantas pruebas como sea necesario. Y a obtener una información detallada y completa, de manera comprensible.

Consentimiento del paciente mentalmente capacitado.

Parte 1.

Artículo 8. Consentimiento informado.
1. Toda actuación en el ámbito de la salud de un paciente necesita el consentimiento libre y voluntario del afectado, una vez que, recibida la información prevista en el artículo 4, haya valorado las opciones propias del caso.

2. El consentimiento será verbal por regla general.

Sin embargo, se prestará por escrito en los casos siguientes: intervención quirúrgica, procedimientos diagnósticos y terapéuticos invasores y, en general, aplicación de procedimientos que suponen riesgos o inconvenientes de notoria y previsible repercusión negativa sobre la salud del paciente.

3. El consentimiento escrito del paciente será necesario para cada una de las actuaciones especificadas en el punto anterior de este artículo, dejando a salvo la posibilidad de incorporar anejos y otros datos de carácter general, y tendrá información suficiente sobre el procedimiento de aplicación y sobre sus riesgos.

4. Todo paciente o usuario tiene derecho a ser advertido sobre la posibilidad de utilizar los procedimientos de pronóstico, diagnóstico y terapéuticos que se le apliquen en un proyecto docente o de investigación, que en ningún caso podrá comportar riesgo adicional para su salud.

5. El paciente puede revocar libremente por escrito su consentimiento en cualquier momento.

Parte 2, contenido del consentimiento escrito y de la propuesta facultativa. Esto requiere un mensaje aparte.

Artículo 10. Condiciones de la información y consentimiento por escrito.
1. El facultativo proporcionará al paciente, antes de recabar su consentimiento escrito, la información básica siguiente:

a) Las consecuencias relevantes o de importancia que la intervención origina con seguridad.

b) Los riesgos relacionados con las circunstancias personales o profesionales del paciente.

c) Los riesgos probables en condiciones normales, conforme a la experiencia y al estado de la ciencia o directamente relacionados con el tipo de intervención.

d) Las contraindicaciones.

2. El médico responsable deberá ponderar en cada caso que cuanto más dudoso sea el resultado de una intervención más necesario resulta el previo consentimiento por escrito del paciente.

Es decir, que como resumen, la Ley de Autonomía del Paciente es sumamente restrictiva con las intromisiones del facultativo en el derecho del paciente a disponer sobre su propio cuerpo, así que debe interpretarse que es aún más restrictiva con las intromisiones del facultativo sobre los derechos del que ni tan siquiera es paciente.

[palangana]

Bueno, pues según va tomando curso este asunto, dadas las sucesivas prórrogas y aumento de restricciones, así como poca actividad en el Congreso, con cuatro gatos allí (por cierto, los que no van siguen cobrando sueldo, dieta y desplazamiento, o se les ha aplicado un ERTE    ?)...se habla ya de un posible Estado de Excepción encubierto.

Esto lo dice sectores del PP...pero es que mucho antes que el PP ya lo habían planteado juristas, constitucionalistas y expertos de Derecho Político.

[simple22]

Planteado el aspecto jurídico, que como vemos, depende del político-cultural, queda dar la batalla cultural no contra el estado de alarma, que también, sino contra el estado de superstición que es en lo que se apoya realmente el estado de alarma.

Me han llegado dos libros de Peter Gotzsche sobre la corrupción que hay en el sistema sanitario. Los he empezado a leer y cuando los termine, haré una guía-síntesis sobre esto.

Vamos a ver tres hipótesis razonables:

1. Que la ideología y las creencias del oficialismo científico-sanitario, sean ciertas. En este caso, todo encajaría, todo procedería y no habría nada que objetar.
2. Que todo o casi todo resulte esencialmente falso, en cuyo caso sería un fraude mayúsculo que podría llegar a ser espectacularmente criminal. Hablaríamos de 47 millones de detenciones ilegales, 47 millones de coacciones, miles de multas ilegales, delitos de estafa, delitos contra los derechos de los trabajadores, multiplicados por tantos millones que no pueden trabajar, etc.
3. Que haya parte de verdad en la tesis oficialista, pero que aun así las medidas fueran desproporcionadas. Entonces sería un error entendible, difícilmente superable y serían a lo sumo excesos, pero todo de buena fe. Esencialmente nada que reprochar, algunas extralimitaciones sancionables, pero poco más.

Así queda planteado el debate cultural. Yo al menos lo veo así.

Entonces: el que sean correctísimas, relativamente correctas o nada correctas las medidas restrictivas tomadas y por tomar, dependerá de cuál sea la conclusión final sobre las creeencias en las que se asientan tales medidas. Porque todo depende de lo acertadas que sean las creencias oficiales.

[simple22]

Yo de momento, me inclino por la primera hipótesis, ¡pero claro! ¿Cómo probarlo ante un juez, si te acusan por ejemplo de que no quieres hacerte el test, porque los han comprado a los chinos en el todo a 100? ¿Un contraperitaje de un médico alternativo y un careo entre los peritos oficialistas y alternativos?