estatuas de franco en españa

[eo]

A quienes os parece tan justo que se quiten las estuatuas del Caudillo o de quien sea, imagino que, igualmente, debieran desmontar los embalses que nos abastecen de agua durante las sequias.
¡ Borremos todos los signos de una historia¡

Saludos Compañeros.

Y ahora q hemos cambiado de gobierno desmontemos los tramos de autovía inaugurados en la etapa del PP, ni tanto, ni tan poco.

[vickyff]

Pues mira por donde que le parecera ahora a los socilistas las pintadas a "sus monumentos" en las nuevos ministerios de Madrid???


ojo por ojo......

les hara igual gracia, imagino...
vicky

[incredulo]

con borrarlas..... agua jabon y lanza a presion.

[Rubenl]

vicky, ¿cuáles son "sus monumentos"?¿son monumentos erigidos en torno a una persona que tuvo un puesto de procedencia democrática en la sociedad española del S.XX?

[vickyff]

Largo Caballero tambien participo en una guerra como lo hizo Franco. Es tambien parte de la tragica historia de España. Si quitan las de Franco que tb. forman parte de esa historia, deberian quitar tb las de los socialistas. 

Parece que los unicos que mataron en la guerra civil española fueron los falanguistas y no es asi, ellos ganaron pero ambos mandos mataron.

Yo estoy a favor de la democracia, pero me parece un acto tipico de dictador, quitar las estatuas que forman parte de la historia de nuestra pais, sean del orden politico que sean.

seamos justos...
vicky

[Maitec22]

Hace años en una clase de Historia la profesora nos dijo una frase que nunca se me olvidará: " Quién no conoce la Historia, está condenado a repetirla "

Creo que viene muy al hilo del debate... No es que tenga especial simpatía por Franco, de hecho, por su culpa mi abuelo tuvo que ir a la Guerra y es hoy el día que aún tiene metralla en el brazo de un disparo. Así que muy bien no me cae... Pero no me parece acertado hacer desaparecer parte de nuestra historia, más que nos pese es algo que ocurrió no hace tanto tiempo en nuestro país y que ha marcado el discurrir de los hechos en España desde 1939, y al fin al cabo, como dice Vickyff vivimos en una democracia y quitarlas más bien parece un acto de dictador....

Así pues no creo que retirarlas las estatuas sea beneficioso, estamos "borrando" nuestra Historia más reciente.

[Rubenl]

Francamente, creo que no es lo mismo comparar a Francisco Largo Caballero con Francisco Franco, sólo se me parecen en el nombre. El primero fue ministro de trabajo en el primer gobierno de la República, es decir, llegó al poder de forma democrática, sin golpes de estado ni muertes. Fue primer ministro(o presidente de la república, mi memoria me hace dudar) en periodo de guerra, tras conseguir su escaño en las elecciones de febrero. A mí las estatuas de Lerroux o de Gil Robles no me parecen ningún problema, ahora las de Franco, Mola, Varela, Moscardó (mi querida Talavera y mi Toledo le quieren mucho) no me parecen lo mismo. No hablo de una estatua a Pasionaria, ni a Carrillo, que ya sí fueron combatientes. Estoy hablando de políticos de la primera mitad del siglo XX.

Y volvemos al mismo debate: no sé hasta qué punto es conveniente que haya gente que tenga que pasar todos los días por la estatua que se hizo para honrar la presencia del dictador y que fue verdugo de su padre o de su abuelo. Creo que no es conveniente. No hace falta tener estatuas para recordar la historia, hay muchas otras formas más efectivas, porque como han dicho en este foro en algún momento, hay gente que no sabía que la estatua del Dictador estaba en Nvos Ministerios en Madrid, pero los afectados, estoy seguro de que sí lo veían. Y hoy en día, siguen habiendo coronas de laurel en el pedestal vacío. No sé si hay un santuario igual para los caídos por la República (hay hasta una calle de Caídos por la División Azul, si eso es justo... y mi abuelo estuvo en la división Azul).

No estoy hablando de demoler el Valle de los Caídos, sino de quitar estatuas que no ayudan a la transición a la paz.

Un saludo.

[Maitec22]

Rubén, como dije en el anterior post mi abuelo también estuvo en la guerra, y no porque él quisiera, lo llamaron y tuvo que ir... ni siquiera pudo elegir el bando en el que quería estar. Y por culpa del señorito Franco a mi abuelo le dispararon, vio como moría su compañero en una emboscada que les hicieron y él se salvó de milagro porque se hizo el muerto, bebió de un riachuelo lleno de sangre y muertos porque llevaban horas sin beber y estaban practicamente deshidratados... Y un sin fin de historias que le ocurrieron durante la guerra a la que él no quería ir.  Sin embargo, por mucho que me duela lo que él ha pasado por causa de Franco, no creo que sea motivo suficiente para quitar las estatutas, más que nos pese son parte de nuestra historia.

[tuno]

Apruebo el comentario de Tisk.

Todo lo que acontece en España en el ultimo siglo deriva principalmente de actuaciones de Fernando VII, con el empezaron las muertes (liberales, absolutistas, etc ...), con el empezo el desgobierno (no es que antes los borbones lo hicieron bien, en absoluto; es que no causaroin tantos estraghos, limitandose a llenar la panza, como ahora).

Quitemos las estatuas de Fernando VII, las de Azaña, las del cacique Romanones, y podria seguir en un sin fin de atrocidades desde 1850 a 1936, o es que a estas alturas alguien piensa que la guerra civil surgio en un dia (no estoy a favor de ella) y que antes era España un camino de flores.

Recomiendo encarecidamente la lectura y el estudio antes de meter la pata de forma tan brutal e ignorante.

No voy a hacer mencion a la Iglesia (la que mas estatuas tiene) y que tambien ha matado a mucha gente y ha hecho lo que se les a pasado por el arco del triunfo ....

Ah, claro el nieto del Capitan Rojo tenia que quedar bien con su abuelo (hablo de ZP), que por cierto, no es de Leon, por favor, en Leon hay gente cojonuda, a ver si dice donde nacio.

Mas cultura y menos politiqueo, aunque ya se sabe "... cuando no quieres que los ratones te coman el saco, lo mueves y se pelean unos contra otros = saco intacto ..."

[incredulo]

Tengo que darte la razon, tuno, la guerra civil no surgio en un dia, se fue labrando durante toda la segunda republica en la que los militares fascistas no dejaron de conspirar para instaurar lo que finalmente instauraron.
  Con respecto a lo de que el presidente del gobierno quiera quedar bien con su abuelo.... Pues me temo que no llega a tiempo, lo mataron los fascistas, tambien llamados fachas.
 Supongo que eso de capitan rojo quiere decir capitan del ejercito defensor de la legalidad constitucional no?
  Con respecto a la iglesia, totalmente de acuerdo tambien. Lamentablemente durante los ultimos años se ha estado sobrefinanciando a esa execrable institucion, responsable como bien dices de millones de muertes. Por suerte el nuevo gobierno ya esta planteando el que se cumpla la ley en la financiacion de la organizacion religiosa catolica.
   Tambien puedo entender que mandes quitar la estatua de Fernando VII aunque no me queda muy claro por que habria que quitar la de Azaña.
  Con respecto a de donde es el presidente o de donde era su abuelo... Pues hombre no le veo la importancia, yo al contrario que los nacionalistas, no catalogo a nadie dependiendo de su partida de nacimiento. Si para ti el lugar de nacimiento es importante... entonces te recomendaria que leas a Sabino Arana, seguro que te satisface. Tambien de acuerdo en lo otro, mas cultura y menos politiqueo y asi no se metera la pata de forma tan...."brutal e ignorante"

[Rubenl]

De acuerdo contigo, incrédulo.

[pulpo]

Francamente si realmente hay mucha gente que tiene la visión de la historia que tiene Incrédulo y que tanto gusta a Rubén no me sorprende que hayamos tenido tantas guerras civiles.

Por cierto quitar la estatua de Fernando VII y la de Felipe III; la de Felipe IV, la de los reyes godos de la plaza de Oriente de Madrid etc por que todos eran monarcas absolutos. Y por supuesto las estatuas de Simón Bolivar que traicionó a su patria España y miles de españoles murieron luchando contra él.
Vamos a tener que guardarlas en algún sitio ¡Por qué hay centenares!
El problema es que hacer con el Valle de los Caídos ¿demolerlo?
Sé que os encantaría pero da algo hacerlo, es algo así como volar la catedral de Burgos. Pero ¿por qué no? la Iglesia ha sido opresora durante siglos ¡acabemos con ella también!.

[incredulo]

Francamente si mucha gente tiene la vision de la historia que tiene pulpo no me extraña que haya habido guerras civiles.
Desde luego no fue mia la idea de quitar la estatua de fernando VII aunque sinceramente me daria igual que se quitara, las de los monarcas absolutos te propongo una cosa. Si hay alguna persona o asociacion que haya sido damnificada por esos monarcas, o a quien le hayan matado a su padre o algo similar, que las quiten. Todo eso se puede aplicar a franco, a Felipe IV me temo que no. Con el valle de los caidos te propongo una cosa, que se exumen los restos de Franco y de Jose Antonio y que se le entreguen a la familia para que los entierren donde quieran. Luego se puede transformar en un monumento a la constitución, por ejemplo, o hacer con el lo que se ha hecho con auschtwich, transformarlo en un museo del horror para que nunca vuelva a pasar.
   Con respecto a la catedral de Burgos, desde luego que  no hay que demolerla, es un edificio arquitectonico precioso, si la iglesia quiere hacerse cargo de su conservacion, entonces que siga como iglesia, si el estado tiene que hacerse cargo de eso, entonces la podriamos transformar en museo de arte sacro por ejemplo. Su secularizacion es una buena opcion.
  Como veras, mis metodos son bastante mas civilizados que los tuyos, y por supuesto con mucha menor presencia de dinamita. Ni siquiera titadyne, como en el 11 m ¿o era goma II eco?

[pulpo]

Incrédulo:
Estas desvariando. Es evidente que estaba ironizando en el anterior post.
Y claro que hay damnificados del rey Felipe IV ó ¿crees que en esa época no hacía el rey de su capa un sayo pisando a quién fuera? Lo que ocurre es que los damnificados están un poco bajo tierra y ya ni sus nietos existen. Eso es la historia.
El que esté enterrado Franco ó no en el Valle no cambia nada. El monumento se construyo con una simbología que está impresa en su misma constitución y sólo borrándolo desaparece. Da igual que lo llames museo del horror ó ¿monumento a la Constitución?
Absurdo es como un águila que represente la ternura ó una serpiente el amor. No tiene sentido.
Es historia y nadie puede cambiar ya lo que significa, se puede borrar su recuerdo, de hecho el tiempo lo hará. Pero no se puede cambiar su significado. Y la catedral de Burgos ó es catedral ó no se entiende.

[incredulo]

 Hombre pulpo yo jamas dire que estas desvariando por muy inconexos que me parezcan tus posts. Pero vamos cada uno tiene el nivel de respeto que tiene.
  con respecto al valle de los caidos, pues eso, me parece exactamente igual que austwitz un monumento al horror de un dictador enloquecido. todo lo que se pueda hacer para cambiar eso  pues fantastico. Con respecto a las catedrales:
   Estos dias he estado en mi tierra natal, en la coruña porque mi mujer no la conocia. La llevé por supuesto a la catedral de santiago. En ningun sitio he sentido tanta verguenza como alli, ya que el ver una catedral, monumento a la arquitectura de siglos pasados con pantallas de plasma para que se pudiera seguir el sermon, me parecio como poco aberrante. Tambien el ver cascos donde introducir monedas para poder seguir el sermon, me parecio simplemente prostituir esa catedral, pero claro tampoco me extraña mucho en una organizacion religiosa que excomulga a los sucesores de los que construyeron esas catedrales, es decir a los free-mason o los francmasones. Ante eso, solo una cuestion. si quieren dedicar ese edificio al culto, que se lo paguen ellos. Si el mantenimiento lo pago yo... se acabo el plasma los cascos de pago y la propaganda de la organizacion religiosa catolica. Es simple, constitucionalmente vivimos en un estado laico.

[tuno]

Los monarcas absolutos han hecho un daño terrible a España y si, han matado y pisado lo que se ponia contra ellos (ahora solo los pisan).

¿Ejercito fascistas en la 2º Republica? debes estudiar un poco mas historia

Las estatuas, libros, etc ... son todos historia de España y asi hay que tratarla, lo que es lamentable es que cuando las heridas se estan cerrando, siempre vien alguien a abrirlas, y de paso pescar en el rio revuelto.

Estoy de acuerdo con que ya que estamos quitemos La Cruz de Los Caidos, y de paso con los problemas de Inmigracion, La Alhambra, claro, tambien debemos quitar los monumentos romanos que a tantos cristianos mataron, en fin podria seguir diciendo improperios de todos los colores.

Sabeis lo que representaban las cuatro fuentes de Madrid (Cibeles, Neptuno, etc ...) y ahí estan. Deberiamos quitar las estuatuas demoniacas del retiro UHHHHHHHH que miedo.

Por cierto, y el mas perro de todos (aparte de F VII), Esparteros, que lo quiten tambien.

Es mejor dejar arrinconados y sin estatuas a grandes figuras como "Fernando VIII"), Severo Ochoa, Reina Maria Cristina (la unica que se salva), "Figaro", El grandisimo Canovas del Castillo, etc ....

Ah, y que quiten el Santiago Bernabeu de paso, por que para lo que vale .... Je, es broma 

[Rubenl]

no es tan fácil, tuno.
Hay muchos matices en eso que dices, hay una transición democrática que hemos vivido. Y sigo pensando que no es justo que haya una estatua de un dictador a la puerta de un ministerio. Que la lleven al Valle de los Caídos. Y por cierto, no creo que nadie crea que haya que derribar el Valle ni por supuesto las catedrales. No sé a qué viene.

[tuno]

Era contestacion de otro mensaje, aunque tendras que reconocer que es simbolico a tope, Ah y caro que el otro dia fui a verlo con mi hijo (yo si explico a mi hijo lo que es la historia) y me calzaron 20 euros la entrada de la familia.

Menos quitar estatuas, y mas el control de las entradas de las obras historicas, que pagamos un huevo cada vez que entramos (se me pone cara turista)

Me pregunto que a ocurrido con el espacio dejado por la estatua.

[pulpo]

  Como veras, mis metodos son bastante mas civilizados que los tuyos, y por supuesto con mucha menor presencia de dinamita. Ni siquiera titadyne, como en el 11 m ¿o era goma II eco?

A esto me refiero con lo de desvariar, creo que no viene a cuento en el asunto y sólo pretende crispar el debate. En todo caso me disculpo por el comentario.
Por cierto lo que pretendía decir con lo del Valle de los Caídos y la catedral de Burgos es que un monumento no se puede separar de su significado aunque este no nos guste y la historia, historia es.
En realidad, ya lo dije antes, no me parece tan mal que quiten la estatua de los Nuevos Ministerios, aunquede hacerlo, quitaría también la de Largo Caballero; pero el discurso de "buenos" y "malos" está de más.
En cambio nunca hubiera quitado la estatua que había en Ferrol por ejemplo, pue es el personaje más importante de la historia de la ciudad.
En todo caso lo que veo mal es que resucite innecesariamente esas rencillas y que los políticis se preocupen de símboos y estatuas y no d e hacer su trabajo.

[Rubenl]

Tuno, yo te lo cuento. Todas las mañanas paso por delante.

Pues mira, ahora mismo está el pedestal. Hay una pintada de arriba españa o algo así y de vez en cuando un ramo de flores o una corona de laurel. Está en una zona de obras, porque esa parte del MMA está siendo remodelada.

Totalmente de acuerdo con que hay que abaratar la entrada a los monumentos.

Totalmente de acuerdo, Pulpo, con que en El Ferrol no tendrían por qué haber quitado la estatua del Caudillo.  Una cosa es una estatua en el pueblo natal de una persona que cambió el rumbo de un país, a una estatua de un dictador a la puerta de un ministerio. Lo que yo he mantenido siempre es que no hay que honrar a los dictadores, pero sí que habrá que recordarles, por eso me parece buena idea lo de llevar la estatua a otro sitio, y poner quien fue. Pero no dejarla a la puerta del ministerio.