Madrid... orgullosa!

[pulpo]

Aunque no me guste la estética, ni a menudo los mensajes que se largan desde los medios, me estais convenciendo de que el día del orgullo gay tiene razón de ser.

[pulpo]

En el fondo, el que vas de víctima eres tú, acusando a la SOCIEDAD de haberte infligido un daño psicológico y físico durante tu infancia y adolescencia. ¿Qué te ha hecho a ti la sociedad en lo físico? En todo caso habrá sido un individuo de la misma, o individuos, pero no el conjunto. Pídele cuentas entonces al sujeto en cuestión.

Es cierto que si una persona te insulta, te maltrata ó te hace daño es a ella a quien debes pedir cuentas, pero pensar que la sociedad ha tratado siempre con respeto a los homosexuales, francamente, creo que es mirar a otro lado.
Yo mismo, a lo largo de mi vida he estado presente y participado en miles de chistes, comentarios tan ofensivos como gratutitos hacia estas personas. Y sin posible mala intención por que no conocía a ningún gay. Cuando yo estaba estudiaba en el instituto no había homosexuales. En realidad no se atrevían a reconocerlo. Por eso escuchaban todo tipo de insultos a su condición...en silencio. Después he conocido personas que lo eran. Y entonces me dí cuenta de lo que estábamos haciendo. Me dí cuenta por que primero conocí a la persona y después al gay. No como ocurría antes. Se rechaza lo que no se conoce. Cuando conoces a una persona y la juzgas por su condición humana en pleno sentido de la palabra, no la vas a rechazar después por su tendencia sexual. Es demasiado cruel, demasiado inhumano.
La sociedad, desconocía que eso seguía ocurriendo pero veo que sí, rechaza la homsexualidad por una cuestión de educación arraigada desde hace años, en gran medida por la Iglesia. Esta es una realidad que no puede negarse.
Y yo, como ya me he expresado en este foro, no soy partidario del matrimonio homosexual en el mismo sentido que el heterosexual y tengo serias dudas sobre si es recomendable que se les reconozca el derecho de adopción, pero lo que tengo muy claro es que su condición de persona no se les puede negar. Y se les ha negado durante mucho tiempo.

[Rubenl]

No veo por qué puedes estar orgulloso de algo que te viene "de fábrica", que no tienes por qué haber merecido. Por ello no entiendo por qué, del art. 14 sí puedes estar orgulloso de la raza, nacionalidad, religión (que de eso más o menos lo entiendo, eso no lo eliges) y sin embargo no otras circunstancias personales o sociales, como la orientación sexual.
Por eso creo que lo banalizas, porque para ti un accidente (en términos aristotélicos) como la raza o religión son muchísimo más importantes que otro accidente, como la orientación sexual. Para mí eso es darle importancia a unos accidentes sobre otros, y por ello me reafirmo en tu frivolización, no se trata de un gusto, sino de algo que te condiciona toda tu vida.

Con respecto a la historia legislativa: sobre lo de que España es una sociedad abierta a partir de los 80 pues qué decir, denota tu ignorancia en el tema. Si bien es cierto que la Ley de Peligrosidad y Rehabilitación Social franquista de 1973 se abole por la UCD en enero de 1979, no hubo amnistía para presos encarcelados según esta ley (y había gente condenada a 5 años) y además hasta las últimas reformas del Código Penal de 1988 ( escándalo público) y 1989 (castigar por igual los abusos sexuales homo y heterosexuales) la igualdad formal penal no se consiguió, un hombre besando a otro por la calle podía ser motivo de escándalo público, ¿eso es igualdad y sociedad abierta?.  No te apresures a lanzar ideas sin comprobar datos. Se puede salir de una dictadura y que determinadas minorías puedan seguir proscritas.

De todas formas es muy complicado que yo saliese del armario en 1980 porque tenía 6 meses, y en esos momentos no había desarrollado mi sexualidad. Ciertamente la sociedad no me produjo heridas físicas en mi cuerpo, pero sí varias personas y no las culpo a ellas, sino a una sociedad excluyente, esas personas eran unos pobres ignorantes, de los que incluso de alguno me hice amigo años después, lo que demuestra que no era la persona, sino la sociedad donde estaba el problema.

Un saludo Bullit.

[Bullit]

Sin duda pertenecéis a la España más profunda o yo vivo en un país imaginario. El caso es que las personas homosexuales que conozco nunca me han trasladado ese cúmulo de problemas que tienen a la sociedad como responsable, y mucho menos aquellos que están por debajo de los 40.

Es más, no me creo que un tipo de 1980 haya padecido absolutamente nada que se le pueda achacar a la sociedad, y mantener lo contrario pienso que son ganas de hacerse notar.

[Mirella]

Pues viviremos en distintos mundos, hoy en día hay mucha gente que va superando este tema, pero no todo el mundo lo entiende, los homosexuales que yo conozco han tenido serios problemas para decir y que se les acepte su condición en sus familias, a un amigo de mi hermana los padres le llevaron a un psicólogo de adolescente, algo tan evidente como que se les reconozca sus derechos no es entendido por la sociedad (que lo sean en silencio como si debieran sentir vergüenza de ello), no se les permite formar familias como a los demás con excusas tan peregrinas como que los niños acabaran siendo ellos también homosexuales, tienen que soportar burlas por su condición, etc, etc, yo creo que se ha avanzado mucho pero no esta todo hecho, y lee los comentarios anteriores, pequeño ejemplo de lo que tienen que aguantar

[Rubenl]

Lo que me asombra de verdad, Bullit, es que creas que ser homosexual es lo mismo que ser heterosexual hoy en día. No vivo en la España profunda. Vivo en Madrid desde hace 10 años, una ciudad cosmopolita donde yendo con mi pareja por la ciudad universitaria nos han gritado "maricones" desde los coches en más de una ocasión. Te doy ese ejemplo que es el menos doloroso para que no me acuses de victimista, pero como activista gay te podría contar miles de sucesos que nos confiesan haber sufrido chicas y chicos LGTB al decírselo a sus padres, o en los transportes públicos, o en la calle.
De todas formas si no es homofobia, que los alcaldes de ciudades grandes como Valladolid se levanten y se rebelen contra la ley del Matrimonio, cuando no se han rebelado u objetado contra cualquier otro hecho, eso, te lo digo a nivel personal, te hace un gran daño moral, pero eso es difícil de comprender desde fuera. Se puede estar en contra o a favor del matrimonio civil ampliado, pero que se rasguen las vestiduras por ello... Ésa es para mí la España negra.
En fin, con este debate, espero que al menos hayas conocido el punto de vista de personas que siendo no heterosexuales, han sufrido muchos incidentes en su vida. Y si quieres hablamos de Italia, como se ha mencionado otras veces, donde hace relativamente poco un chico adolescente se suicidó por no aguantar la presión de ser gay. Pero vamos, si te quieres informar, de casos de homofobia, es muy fácil encontrar.

Un saludo

[Bullit]

Mirella,

¿Y que culpa tengo yo, miembro de la sociedad, al igual que otros muchísimos como yo, que el padre del amigo de tu hermana sea tan cortito? Le sentáis entre todos y le convencéis para que sea él quien se aplique a lo del psicólogo.

En cuanto a chistes y burlas también las soportan los feos, por ejemplo, y no por ello han montado un chiringuito a nivel nacional para estar dando por el culo todo el santo día.

Y no, no es que vivamos en mundos distintos, sino que cada uno cuenta la feria en función de las experiencias vividas en cada caso. Por ahí arriba se han contado muchas historietas en la que también se meten las sotanas de por medio. Bien, yo también tengo la mía…

1976. Colegio Salesiano. 8º EGB. Semana de Ejercicios Espirituales y el cura propone un tema que es rechazado por la clase. Y es que a los 14/15 se prefiere hablar de sexo. El salesiano, con sotana y entrado en años, inicia la exposición con total naturalidad y sin eludir nada, lo que incluye la homosexualidad –en la clase hay 3 gays declarados, uno de ellos con tal ramalazo que es toda una mujer- y exige respeto para estas personas.

Lo que tiene que hacer el colectivo homosexual es dejar de mirarse el ombligo.

[Rubenl]

Ojalá fuese tan sencillo como dejar de mirarse el ombligo. Empezando por todo tu último post con tanto tono despectivo.No es cuestión de un padre cortito, es una práctica habitual lo de llevar a chicos al psicólogo si son no heterosexuales. Te lo vuelve a decir un activista gay, que sabe de lo que habla.

Que hables de más de 100 asociaciones pro defensa del art. 14 de la Constitución ( y II.88 Const. Europea, o Carta de los Derechos Fundamentales de la UE, o los arts. 1, 2 y 7 de la Declaración Universal de los DDHH como un chiringuito a nivel nacional, dice mucho de tu respeto. Pero quizás te defina mejor lo de la afirmación

para estar dando por el culo todo el santo día.

. Se puede ser elegante al hablar o ser soez. Se entiende de ambas formas, entra dentro de cada uno elegir las expresiones, pero te emplazaría a que utilizases otro tono. Sin embargo, y si me pusiera victimista, te diría que esa expresión es radicalmente homófoba y sexista.

Con respeto a los hechos que tú relatas sobre tu colegio salesiano (sin duda no son de los peores), no veo nada de malo en la historia, aunque lo de que "inicia la exposición con toda naturalidad", viniendo de ti esa expresión lo que me extraña es que no se levantasen los 3 gays, en vez de uno solo al que calificas como "toda una mujer", puesto que para ti una mujer tiene un patrón definido y un hombre otro. Supongo que David Beckham (heterosexual convencido) será "casi una mujer", porque cumple la definición tradicional.

Por cierto, que no me oirás a mí hablar mal de mi colegio religioso sobre este tema. Creo que fueron correctos al tratarlo. Entonces lo de meter las sotanas... Bueno, todos sabemos que hay dos tipos de iglesia, los de arriba y los de abajo.

En fin, sobre este tema, y mientras algunos ratos libres del trabajo me lo permitan, sabéis que no me voy a cansar de debatir. Considero que aunque a Bullit no le vaya a convencer (no lo espero aunque me encantaría), sé que no es el único que lee estos debates, y después del hilo tan fructuoso del matrimonio ampliado, tengo esperanzas.

Un saludo a todos y encantado de departir.

[Bullit]

Ruben,

Estoy sorprendido. Siempre creí que la expresión “dar por el culo” coloquialmente significaba “dar la lata”. Pero resulta que no, que si la empleo con un radical activista gay me acusa de homófobo. ¿Cómo es esto posible? Es decir, ¿pueden acusarte de sentir repugnancia –obsesiva, además- de las personas homosexuales por el simple hecho de utilizar una expresión totalmente inocente y que todo el mundo entiende? Fabuloso...

La historia de mi colegio me temo que no la has entendido. En primer lugar ninguno de los 3 gays se levantó. Y en segundo término he utilizado el símil “toda una mujer” en el estricto sentido de extremo afeminamiento. Y no, no tiene nada de malo la historia en cuestión, sino todo lo contrario y por eso la he contado, para hacer ver que hay de todo y no se puede generalizar culpando a la sociedad o a la Iglesia. Pero tú, en lugar de fijarte en la fecha (1976), el entorno (colegio religioso), el orador (cura de sotana entrado en años), el tema (sexo en sentido amplio) “tratado con naturalidad” y sacar alguna conclusión positiva, pues prefieres quitarte las gafas y dedicarte a pamplinas como las de Beckham.

Por otra parte, a mí no tienes que convencerme de nada. No siento ninguna aversión hacia los homosexuales –con esto y mi respeto creo que no se me puede exigir nada más-. Tampoco propensión. Nada hay de especial en ser homosexual, como tampoco en ser heterosexual. Lo que se relata de los insultos y tal son acciones imputables a individuos, no al colectivo. Y no tolero bajo ningún concepto que se me imputen –en cuanto miembro de la comunidad- hechos que no he llevado a cabo.

Por último, puede que yo no sea elegante al expresarme –tampoco está entre mis objetivos tal pretensión-. Sin embargo, tengo la virtud de no dedicarme a abusar de hablar de mí mismo…

Saludos,

[Mirella]

En cuanto a las expresiones depende del tono y la intención, hay una zona en el sur de España, donde son bastante machistas, que sustituyen esa por otra de muy poco gusto
No creo que se trate de victimismo, se trata de que no cuestionen tu capacidad familiar por tener otra condición sexual, se trata de no tener que soportar chistes de muy mal gusto, de no poder manifestar con naturalidad como hacemos los heteros nuestros sentimientos en publico; el día que realmente se vea con naturalidad y que no se tenga que justificar nadie por ello sera el día en que realmente este debate quede en el pasado

[Mirella]

por cierto, una cosa es hablar de uno mismo y otra muy distinta hablar de algo que afecta a "uno mismo"

[Lili]

Estamos bastante de acuerdo que los homosexuales han sido discriminados en el pasado. Son hechos. No se trata tampoco de un simple borrón y cuenta nueva sino hará falta un cambio profundo en la sociedad. Desde que los niños crecen en su entorno familiar lo que aprenden  son códigos de conductas heterosexuales y cuando un adolescente no puede cumplir estos códigos tanto él como la familia no lo reciben con naturalidad.
El orgullo representa, pues, esta nueva libertad de no tener que reprimir sentimientos que no se pueden reprimir, de no tener que esconderse, de no tener que fingir, de poder vivir con toda la naturalidad,  que es la esencia de la felicidad.
Quien cree que ser homosexual es una cuestión de gustos no comprende mucho de la vida y de los seres humanos.
Pero no importa, es sólo una de muchas ignorancias lo importante es que la sociedad haga una revisión constante de las creencias y de las percepciones de la realidad.

[Rubenl]

De verdad, Bullit, veo que no aceptas muy bien las críticas. Cuando te digo que si quisiera ponerme exigente, la expresión malsonante que has utilizado es homófoba, es porque quiere decir literalmente: "molestar", "realizar algo desagradable para otra persona", al igual que otras palabras como "mamón", "nenaza", "mariconada", "que te f****n"... Tienen un transfondo arcaico y desagradable.  Y ratifico que esa expresión es homófoba, no que tú lo seas.
Yo no te digo que no lo uses, yo te digo que hablando en esta discusión sobre orgullo homosexual me parece totalmente fuera de lugar esa expresión. Ella sola califica tu buen gusto.
Lo que me gustaría que explicases mejor es lo de

Por último, puede que yo no sea elegante al expresarme –tampoco está entre mis objetivos tal pretensión-. Sin embargo, tengo la virtud de no dedicarme a abusar de hablar de mí mismo…

Si era un tono irónico con respecto a que yo abuso de hablar de mí mismo, francamente yo escribo sobre lo que conozco y a veces, hablo de sucesos que me han acaecido a mí, sobre todo cuando alguien como tú dice que esas cosas no pasan en España desde los 80. No te he contado mi vida, ni he hablado de los actos homófobos graves que yo haya podido sufrir. Yo te doy ejemplos, al igual que tú pones el de tu colegio de cuando eras pequeño, y no por eso intento devaluar tu escrito. Me parece enriquecedor, aunque veo que no lees todo, porque he hablado del entorno donde cuentas la historia, de hecho he comentado hasta cómo son los salesianos en mi parecer...

En fin, vuelvo a decir lo mismo qeu decía antes, no busco para nada convencerte pero sé que el debate es enriquecedor para muchas otras personas.
Coincido plenamente con lo que ha escrito Mirella, y por supuesto también con lo último de Lili

Quien cree que ser homosexual es una cuestión de gustos no comprende mucho de la vida y de los seres humanos.

Un saludo

[Bullit]

Lisi,

Homosexual es aquella persona que tiene tendencia o inclinación a relacionarse eróticamente con individuos del mismo sexo.

Gusto es el placer o deleite que se experimenta con algún motivo, por ejemplo, con la relación sexual. Por ello suele decirse “me gustan las mujeres”, “me gustan los hombres” o “me gustan los hombres y las mujeres”.

Cuestión aparte es la consecuencia externa que ese gusto pueda tener, pero en el fondo, lo que se dice en el fondo, ser heterosexual, homosexual o bisexual es una cuestión de gusto y no de orgullo. Ignorar esto es ignorar la vida misma, aunque el ignorante es tan torpe que cuanto más ignora más orgulloso se siente.

Pero bueno, yo no pretendo pontificar aquí sobre nada. Simplemente, ante la lectura de experiencias negras yo aporto otra de distinto signo, real, vivida en un entorno mayoritariamente heterosexual y en el que no veo a ningún homosexual escondido, fingiendo o viviendo de forma no natural.

[Mirella]

Donde esta el paraíso en el que vives?
Supongo y de hecho creo que ya lo ha comentado, que quien mejor puede responderte a lo del orgullo es Ruben, pero no se porque os molesta tanto lo del orgullo del día gay, yo creo que no es por estar mas o menos orgulloso, creo que es una manera de decir q cada cual debe sentirse orgulloso de su condición sexual, con independencia de lo que los demás quieran ver

[Rubenl]

Bullit,¿ te das cuenta de que esta frase es un sinsentido?

no veo a ningún homosexual escondido, fingiendo o viviendo de forma no natural.

Yo no me atrevería a decir que no hay gente escondida en mi casa, si no estoy buscándola concienzudamente, y ni aún así, porque si están escondidos pero sabes que están, no están muy bien escondidos. Y te aseguro que hay muchísimo escondido, felizmente casado, que lleva otra vida.

Te pongo un ejemplo, yo no veo a nadie escondido que utilice la prostitución. De hecho no conozco a nadie (me refiero heterosexual, homosexual menos todavía) que afirme que habitualmente se vaya con señoritas de vida alegre, y sin embargo, no tengo ninguna duda de que hay miles de hombres que lo hacen, pero como trae bastantes inconvenientes sociales, lo esconden.

Me alegro que lo que quieras es aportar otras experiencias, no dudo que haya experiencias agradables y felices, pero no son las que predominan, desgraciadamente.

Un saludo

[Bullit]

Mirella,

Tu ironía sobre el paraíso te ha quedado muy bien pero puedo reducirla. Nada de paraísos. El peluquero, la pareja del bar de tapas, el modisto… Gentes del común, en fin, a las que hasta donde me alcanza la memoria nunca he visto fingir o esconderse. Tampoco ser vejadas dentro del amplio circulo que las rodea. Al contrario, integradas y no sólo respetadas sino queridas. ¿Qué hayan podido tener problemas con algún desaprensivo? Seguro. Los árbitros de fútbol los tienen cada domingo y en categorías inferiores es normal que salgan de los estadios escoltados. ¿Hay un día del orgullo de los del pito? Y la lista de gentes que tienen problemas cada día puede ser interminable.

Rubén,

Me dejas perplejo con tu párrafo sobre los escondimientos. No entiendo como es posible que, por un lado, no te atrevas a asegurar que en tu casa no haya gente escondida, y por otro asegures que hay mucho escondido felizmente casado y llevando otra vida. ¿No sería más lógico que supieses que hay en tu casa en lugar de lo que hay en las de los demás?

En cuanto a lo de irse con señoritas de vida alegre (que cursilería…) y contarlo luego, pues hay de todo como en botica. Conozco a uno que se jactaba de ello en bares y tertulias hasta que un día se encontró a un pavo en su casa y pasó de burlador a burlado, para choteo de todos.

[Rubenl]

Lo de escondido, Bullit, te lo explico rápidamente. Yo no veo a la gente escondida, pero luego por internet la gente te cuenta q está casada, que tiene una doble vida,... y que no se atreve a abordar su vida. Sin embargo, yo puedo ver a ese hombre con su mujer, y jamás sospecharía que es homosexual, porque está escondido. Sólo los ves cuando ellos quieren, por eso están escondidos.

Me hace mucha gracia los ejemplos que pones de homosexuales, los tópicos: barman, peluquero y modista, a menudo los más valientes por ser los más visibles, pero hay gays (y lesbianas y bisexuales) en todos los círculos, empresari@s, ingenier@s, arquitect@s,...

Lo de la prostitución, en los círculos en los que me muevo, y te aseguro que no son los homosexuales sólamente, sino todo lo contrario, nadie se jacta de ir, y en cambio, en  las c/Montera y Valverde en Madrid cada vez hay más trabajadoras del sexo. Con ello quería decir, que la gente se esconde, y no porque no los vea o conozca pongo en duda que haya asiduos a la prostitución.

Un saludo

Un saludo

[Rubenl]

Por cierto, y una diferencia muy grande entre árbitro y homosexual, para que no trivialices. El ser árbitro es extrínseco a la persona, se elige y se quita la condición de árbitro fuera del horario laboral y cuando se retira desaparecen los problemas de forma definitiva. La persona no heterosexual no tiene esa  posibilidad, no es una elección, sino una orientación. No tiene nada que ver. De todas formas, si los árbitros hiciesen un día del orgullo arbitral, me parecería genial. 

[Bullit]

Correcta tu distinción y no me es posible rebatirla, pero a mi juicio el fondo del asunto es el mismo : tener problemas en la vida, padecer…

Y aunque no es el objeto del tema ya de paso te cuento que lo del día del orgullo arbitral me parece sencillamente ridículo. Sin duda sería más productivo la adopción de medidas tales como la huelga, en lugar de montar un show por la calle.