Todo vale a cambio de seguridad?

[De_visita]

Empieza una gira por Alemania, Bélgica, Ucrania y Rumanía
Rice defiende la labor de la CIA y afirma que ha evitado atentados terroristas en Europa
 (AP) 5/12/2005 | Europa Press   
La secretaria de Estado estadounidense, Condoleezza Rice respondió este lunes a las acusaciones sobre los vuelos y las cárceles secretas de la CIA en países europeos defendiendo que las informaciones que ha conseguido la agencia de inteligencia han evitado atentados terroristas tanto en Europa como de Estados Unidos y han salvado vidas.
[Durante una comparecencia en la que respondió por primera vez a las acusaciones e informes de cárceles secretas e la CIA donde se podrían haber cometido torturas, Rice dijo Estados Unidos "usará todos los medios legítimos para acabar con los terroristas", justo antes de que comience su gira europea que la llevará a Alemania, Bélgica, Ucrania y Rumanía.

"No podemos discutir información que podría comprometer el éxito de nuestra inteligencia, el refuerzo de la ley o las operaciones militares. Esperamos que el resto de países comparta esta visión", dijo Rice leyendo un comunicado desde una base militar de Maryland.

Bush niega los actos de tortura
El presidente George W.Bush por su parte ha negado en numerosas ocasiones que Estados Unidos cometa actos de tortura en su guerra contra el terrorismo, pero la declaración de Rice es el primer comentario público extenso de la Administración norteamericana sobre este asunto.

La información recogida por la Agencia de Inteligencia estadounidense "de un número muy reducido de detenido extremadamente peligrosos", dijo la secretaria, ha ayudado a prevenir atentados.

"Es decisión de cada Gobierno y sus ciudadanos decidir si quieren trabajar con nosotros", dijo Rice refiriéndose a los países que le han pedido explicaciones sobre las posibles violaciones de la ley de la CIA, así como "decidir cuanta información pueden hacer pública".

Reino Unido pide información
Reino Unido, que aún mantiene la presidencia europea de turno, envió una carta de dos párrafos a Washington el pasado mes pidiendo más información sobre los informas que revelaban que la la CIA mantenía prisioneros y los interrogaba en bastiones del este Europa y la antigua Unión Soviética.

Rice aseguró que Estados Unidos no permite la tortura bajo ningún concepto. "Tenemos respeto completo por la soberanía de otros países que han cooperado con estos problemas", dijo la secretaria. "Estados Unidos es un país de leyes. Estamos aquí para defender la Constitución de los Estados Unidos y a sus ciudadanos", afirmó.

La referencia que hizo a al soberanía implicaría que cualquier país europeo que pudiera haber proveído a la CIA de cárceles lo habría hecho consentidamente.

[arv2]

Esta noticia:

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Ja ja ja ja ja ja juas juas juas, espera que me la creo.

[De_visita]

Increible! me imagino al presidente de los EEUU diciendo: Ah! pero este convenio tambien era para fuera del pais? vaya! a ver si nos explicamos mejor!!!! bueno, ya no lo haremos más!

De verdad que.....

[De_visita]

Investigación sobre los vuelos secretos con presuntos terroristas
El investigador del Consejo de Europa cree que los Gobiernos europeos conocían las prácticas de la CIA
24/1/2006 | EP   
El investigador de la Asamblea Parlamentaria del Consejo de Europa (PACE), Dick Marty, encargado de aclarar la presunta existencia de vuelos secretos de la CIA en Europa para el traslado de sospechosos de terrorismo a países donde se les sometió a "torturas", consideró hoy que es muy poco probable que los gobiernos europeos no estuvieran al tanto de estas prácticas de la agencia secreta estadounidense.
La investigación apunta a que los Gobiernos conocían los vuelos de la CIA
 Según Marty, que presentó hoy el resultado de sus investigaciones, es muy poco probable que los Gobiernos europeos, o al menos sus servicios de inteligencia, no supieran de la "entrega" de más de un centenar de personas en su territorio. El investigador suizo, que cita declaraciones hechas por responsables estadounidenses entre otros en su informe, afirma que "existe una gran cantidad de pruebas convergentes que apuntan a la existencia de un sistema de 'reubicación' o 'outsourcing' de la tortura".
Así, afirma que "ha quedado probado, y de hecho nunca ha sido denegado, que individuos han sido secuestrados, privados de su libertad y transportados (...) en Europa, para ser entregados a países en los que sufrieron (...) torturas". Sin embargo, no pudo confirmar de forma tajante que hubiera centros de detención secretos de la CIA en Rumanía, Polonia o cualquier otro país.

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[pulpo]

Lo más curioso de la noticia que publica La Voz de Galicia es que, en realidad, supone un reconocimiento de actos de tortura ya que si según las leyes americanas la tortura está prohibida y además EEUU ha suscrito los Pacos internacionales de Derechos civiles y la Declaración Universal de DH ¿Por que prohibe ahora las torturas en el extranjero? ¿Acaso no estaban incluidas en estos supuestos?
Desde luego que sí, lo que realmente ha querido decir la Casablanca es: a partir de ahora cumpliremos la ley, hasta ahora no lo hemos hecho

[tuno]

Todo esto se reduce a una cosa

¿Quien vigila al vigilante?

[JR]

Hay una cosa que no me queda clara del todo. ¿Estamos de acuerdo de que todo vale para salvaguardar la integridad de los Estados?. Personalmente me considero algo Maquiavélico y yo sí creo que el fin justifica los medios, siempre y cuando esos medios sean aplicados sobre personas en las que esté demostrada su culpabilidad.
No creo en la ley del Talión, pero si las cárceles clandestinas de EEUU evitan otro 11S, 11M o 7J, benditas sean.

[pulpo]

Su argumento se parece mucho al de la Sra Condolezza pero Vd. olvida entre otras cosas cual es precisamente la función de los derechos procesales violados en Guantánamo y otros lugares.

Normalmente cuando alguien dice que justifica cualquier ilegalidad con tal que la víctima sea un terrorista está dando por hecho que la víctima lo es y que por tanto se merece un severo castigo. Sin embargo aquí nos olvidamos que la msión del Derecho es precisamente hacer justicia y si no respetamos el Derecho no hacemos justicia con lo que no podremos diferenciar al culpable del inocente. 
Si una persona puede ser detenida sin cargos indefinidamente, si puede ser juzgada sin garantías, si puede ser torturado para asegurar su confesión, evidentemente siemrpe aparecerá como culpable aunque no lo sea.
Obviamente si en un país en conflicto detenemos a todos los habitantes de una localidad por que en ella había terroristas detendremos a los terroristas pero también a personas inocentes. Si no se les juzga respetando su derecho a la defensa de forma eficaz nunca sabremos si son culpables ó no.
Resumiendo: si la seguridad está por encima de todo,  está también por encima de la justicia. Es como renunciar a cambio de seguridad a los derechos fundamentales de la persona reconocidos internacionalmente, entre otros textos, en la Declaración Universal de DH ,que entre muchos otros estados, ha suscrito EEUU.
Pero recalco que no es que se renuncie a estos derechos para los terroristas, sino para todos los seres humanos pues sin ellos, no será posible diferenciar unos de otros.
Por otro lado la máxima maquiavélica es una contradicción en sí misma:
- Lucho contra el eje del mal (terrorismo) para salvar de esa amenaza al mundo libre (Es libre por que respeta unos derechos y valores).
- Renuncio a los valores y derechos del mundo libre para luchar contra el eje del mal. (Con lo que dejo de ser mundo libre)
- Si dejo de ser mundo libre ya  no tengo que luchar contra el eje del mal por que lo pretendia salvar me lo he cargado yo mismo renunciando a ello.
No es que EEUU esté a la misma altura que Irán ó que Ben Laden en respeto a los DH, pero si llevarámos la máxima de Maquiavelo a sus últimas consecuencias llegaremos a esa conlcusión.
Además no es coherente que EEUU reconozoca esos derechos en su país y no fuera de él, y luego pretenda exportarlos. Es totalmente incoherente.
Considero que el pueblo americano, pionero de la democracia, despertará de este mal sueño y volverá a los senderos de la justicia. Cuando pase el miedo, ese miedo que también afecto a los españoles el 11-M aunque las consecuencias fueron otras.

[JR]

En primer lugar, amigo pulpo, me gustaría recalcar lo anteriormente mencionado en el mensaje anterior: todo vale para salvaguardar la seguridad SIEMPRE QUE ESAS MEDIDAS SEAN APLICADAS CONTRA CULPABLES DEMOSTRADOS, entendiendo que esas medidas pueden signidicar adquirir información para evitar atentados.

No estoy de acuerdo en aplicar ese sistema contra el primer detenido (en España tenemos la desafortunada experiencia de Segundo Marey) en un Estado en guerra. Por otro lado sí me gustaría hacer la distinción entre diferentes tipos de presos, por un lado, los soldados prisionesros que se acogen a la Convención de Ginebra, y por otro el terrorista.

De todos modos, no quisisera sacar temas ya debatidos en otros hilos del foro (me refiero a la pena de muerte), pero no creo que aplicar medidas severas (torturas si se quiere) sea rebajarse al nivel del terrorista, símplemente es un método de autodefensa.