Debates. => Área política. => Mensaje iniciado por: IUS en 02 de Noviembre de 2005, 10:50:52 am
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Pseudoparafraseando a Francis Fukuyama, inicio un nuevo hilo en el que me aparto de mi regla de intentar intervenir sólo en cuestiones jurídicas para dar paso a un “excursus” de tipo más bien político. Es difícil resumir todo lo que opino e, incluso, recordar todo lo que merecería la pena sintetizar. No obstante, intentaré concretar algunos puntos que sirvan, al menos, para fijar ciertas ideas:
1º.- Es evidente que los nacionalistas son independentistas. No tiene sentido reclamar autogobierno hasta el infinito y luego decir que no quieres ser independiente. Es absurdo hablar de autodeterminación por a) fue algo pensado para la etapa descolonizadora; b) todas las CC.AA. están autodeterminadas (con ejecutivo-administración y, en su caso, fuerzas de seguridad, legislativo y competencias en el judicial); c) el derecho de autodeterminación está reconocido en Derecho español vía art. 10 CE.
2º.- Los nacionalistas no buscan una igualdad de su cultura e idioma con la cultura e idioma del resto de España. No tiene sentido decir que hay cooficialidad pero a) no hay derecho a estudiar en castellano; b) el idioma propio de las instituciones catalanas y sus universidades es el catalán; c) te multan si rotulas sólo en castellano y no si rotulas sólo en catalán; d) la televisión pública catalana no emite ningún programa en castellano; etcétera.
3º.- Los nacionalistas no son socialistas ni liberales. No tiene sentido aseverar que se es socialista y afirmar que se ha acabado la solidaridad con las “Españas” (Pasqual Maragall). No tiene sentido afirmar que se es liberal e intervenir para menoscabar los derechos lingüísticos y el mercado.
4º.- Los nacionalistas tienen doble política y moral, lo que vale para ellos no vale para los demás. No vale decir Lérida, pero vale decir Saragossa. No vale decir Jorge, pero vale decir Jordi. No vale un mapa de España que incluya Cataluña, pero vale un mapa de los "Països catalans". No vale un DNI monolingüe, pero vale una tarjeta sanitaria sólo en catalán. No valen las cartas del Estado sólo en castellano, pero sí valen las cartas de la Generalidad, de las Diputaciones, de las Comarcas, de las Veguerías y de los Ayuntamientos sólo en catalán. No vale que no se hable en las Cortes Generales sólo en castellano, pero vale que en el Parlamento de Cataluña sólo se use el catalán, etcétera.
5º.- Los nacionalistas van de víctimas. Su lengua es la agredida, pero mi lengua la machacada. Su "déficit fiscal" es insoportable, pero el de mi Comunidad lo multiplica por cuatro. Se quejan de los boicots, pero sus gobiernos subvencionan, por ejemplo, al Omnium cultural. Su bandera es agredida, pero ellos queman la mía.
6º.- Los nacionalistas quieren destruir el Estado español tal y como se conoce ahora. No tiene sentido otra cosa en cuanto que asumir sus exigencias fiscales (más si se unen otras Comunidades como así sucederá) significa la imposibilidad por parte del Estado de cumplir con sus funciones actuales. Así son las Matemáticas.
7º.- Los nacionalistas no son modernos. Son medievalistas, son románticos, son de la Escuela Histórica del Derecho cuando no iusnaturalistas. Lo siento, yo soy positivista.
8º.- El Derecho y la Constitución española no pintan una caca en todo esto, pues de ser así se habría realizado lo que procedía: una reforma constitucional antes de emprender la redacción de ese Estatuto. Como dije en otro lugar, hilando increíblemente fino esa propuesta de Estatuto tendría una cabida constitucional. Pero cuando se intenta hacer un enorme juego de colores para que el negro aparezca como blanco es que en realidad no queremos blanco, sino negro, al igual que cuando a una Coca-Cola se le quita la cocaína, la Coca-Cola sin cocaína pasa a ser Coca-Cola light y la Coca-Cola light pasa a ser Coca-Cola light sin cafeína es mejor cambiarle el nombre porque de Coca-Cola sólo le queda parte del mismo.
9º.- No me da la gana que los catalanes coparticipen en la gestión del Estado y que el resto de españoles no participemos en la cogestión de Cataluña.
10º.- Y muchas cosas más. :)
Parece que hoy se aprobará tomar en consideración la propuesta de reforma del Estatuto de Cataluña. O en la toma de consideración se borra entero, pues es todo él un diseño íntegro y sistemático de una Constitución (catalana) que, a su vez, supone la derogación de la Constitución (española) en una parte del territorio español y la alteración de su funcionamiento en el resto, o será el fin del Estado tal y como hoy lo conocemos.
Y sólo hay un hombre que quiera evitar esto, Mariano Rajoy. Él es el último hombre porque tenemos un sistema electoral de locos. No sé si es un hombre bueno o malo, al fin y al cabo pienso lo mismo de él que de otros muchos hombres representen al partido que representen: que unas veces tienen razón y otras no.
No voy a entrar al trapo de aquellos que me quieran catalogar de “facha”, “nacionalista” español o “pepero”. Me la refanfinfla y, como conozco bien a Carl Schmitt, la dialéctica amigo-enemigo no va conmigo. Y no voy a entrar al trapo porque ya aclaro que:
a) Soy un socialista-liberal democrático, cada vez más socialista y menos liberal.
b) Cada vez más sólo tengo una Patria: la de aquellos que se quieran unir conmigo dándonos el nombre que acordemos.
c) Me da absolutamente igual el Estado español. Los nacionalistas catalanes, vascos, gallegos y unos cuantos más no quieren formar parte de España. 1) Sin los territorios gallegos, catalanes, vascos y demás España no es España; 2) Sólo un argumento me resulta válido a la hora de justificar las separaciones: la voluntad. Historias, éxitos, fracasos, antiguas glorias tenemos todos, incluso Móstoles que hasta hace pocos años seguía con su declaración de guerra a Francia, así que sólo la voluntad, que alguien o muchos quieran estar o no conmigo justifica eso mismo, que se queden o se vayan (o que yo me quede o me marche); 3) Ergo, como no existe la voluntad de un Estado español, de ser España, me vale para aceptar y respetar la desaparición del Estado.
Un saludo a todos de alguien que sabe castellano y catalán, de alguien que sufrió la vulneración de sus derechos, la irracionalidad, la doble moral y política, la inseguridad, la mentira, la manipulación, el daño moral, la incomprensión y el giro medievalista en Cataluña,
IUS
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Hola!
interesantes reflexiones, en las que coincido con algunas, y otras me dan mucho que pensar.
Pero como siempre, impresionante.
Mis respetos, IUS
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Me da mucho miedo tener que pensar que el único que puede salvar el estado donde vivo sea Mariano Rajoy, tal como dice Ius.
Creo que no lo puede salvar sólo un partido. Sólo nos enfrentaría. De todas formas, ¿el cupo vasco y el concierto navarro no son parecidos a lo que pone en el Estatut respecto a la economía?
Por lo demás estoy bastante de acuerdo contigo, Ius. Sólo que la idea de Rajoy salvando España no la veo. No veo a Acebes y Zaplana de salvaestados. Creo que el monumental error que está provocando el PSOE lo que va a causar es una rotura de este partido, no de este estado.
Un saludo
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Si, Rubenl el cupo vasco va por ahí. Lo que pasa es que el cupo vasco solo es constitucional porque lo recoje la constitucion, desde luego es contrario al espíritu constitucional y fue una concesion que se dio a los nacionalistas en una época difícil. De todos modos el cupo vasco si se generalizase el país quebraría, como bien dice IUS las matemáticas no dan
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Ruben, ni veo a Rajoy como slavador ni pienso que la idea que tenga sea buena. Tampoco intento defender a Rajoy ni a su idea. Mi referencia a Rajoy va en el sentido de que será el único que dirá: esa propuesta de Estatuto es un choteo. Cuando la propuesta de Reforma de Estatutto vasco no había sólo un hombre. ¿Me pueden explicar las diferencias reales entre la propuesta vasca y catalana? En puridad sólo hay una: la forma del vasco es "La Constitución española se debe interpretar respecto a nosotros de esta forma [...] y nosotros somos esto, pero en este punto la Constitución española se debe interpretar de esta forma [...]". La forma del catalán es: "Consideramos a España un Estado plurinacional y como yo soy Nación eso me permite dictar lo que yo quiera [,,,]".
¿Y la soberanía nacional reside en el pueblo (español)? A la saca.
Rubén, el sistema del cupo navarro y vasco ¿no es parecido? Sí, lo es. Ahí está el problema. No recuerdo la cantidad de años que el País Vasco no paga el cupo. La historia es como sigue. Gobierno vasco: España, dame más comeptencias porque si no paso de ingresarte el cupo. España no da más competencias. Gobeirno vasco no ingresa el cupo.
Ahora Cataluña quiere lo mismo y a negociar cada año la cantidad que va al cupo y cada año a negociar que si no le damos lo que piden no nos hacen el ingreso y año tras año...
Pero fíjate (y verás que tampoco es cosa de ser del PP o no, sino de saber qué España se quiere): Jaume Matas ha paralizado las reformas del Estatuto balear, a ver qué sale de lo del catalán. Porque si los catalanes tienen Agencia Tributaria propia y sistema de cupo por qué no Baleares. Camps. En Valencia, su propuesta de Estatuto incluye la "clásusula Camps": Cualquier modificación de la legislación del Estado que implique una ampliación de las competencias de las Comunidades Autónomas, será de aplicación a la Comunidad Valenciana, considerándose ampliadas en esos mismos términos sus competencias (disposición adicional segunda). Y no olvidemos que los Estatutos se aprueban y modifican por Ley Orgánica, que es legislación del Estado.
Vale, ahora imaginemos un sistema de cupo para: Navarra (1'70% del PIB de España), País Vasco (6'30 del PIB de España), Cataluña (18'40% del PIB de España), Baleares (2'50% del PIB de España) y Valencia (9'80% del PIB de España), es decir, sistema de cupo para 5 (de las 17+2) regiones que supone un 38'70 % del PIB de España. Del 61'30% del PIB restante el 17'50% es el de Madrid. O sea, el 43'80% del PIB de España está representado por 6 CC.AA. del as 17+2, vamos, 1/3 de las CC.AA. representan algo más de 6/10 de la riqueza del Estado. Dejemos al margen a Madrid y sigamos con las 5 CC.AA. y su 38'70%. Rubén, ¿crees que con un sistema de cupo y los riesgos de que no se abone si no les damos X se sostiene un Estado tal y como está configurado ahora mismo? Tal vez dure un poco asfixiando a Madrid, pero si Madrid dice basta (y aunque no lo diga), ¿en serio alguien cree que el Estado no va a quebrar cuando ya a día de hoy gestiona simplemente el 20% del gasto público?
Y si hay cupo para aquellos que la Constitución no contempla pues por qué no para todo el que lo quiera. Vamos, no creo que unos estén más legitimados que otros salvo que los dragones legendarios sean fuente de legitimación.
Un abrazo,
IUS
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impresionante IUS, me quito el sombrero- de plumas , pero sombrero al fin. ;)
Espero ansiosa la exposición detallada del punto 10º :)
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Yo también coincido en casi todo con IUS, aunque yo me sienta más liberal que socialsta.
Al final todo se reduce al dinero porque ¿qué es todo esto sino un enorme afan por controlar la gestión de cuanto más dinero mejor?. Poco tiene que ver aquí los supuestos sentimientos nacionalistas. Todas las comunidades autónomas de un signo u otro, nacionalistas o no han basado en los últimos años sus políticas de creación de empleo en la creación de empleo público, sanidad, educación e infinidad de organismos autonomos o dependientes de diferentes consejerias donde colocar cuanto más gente mejor, y para eso hace falta dinero, y mucho.
Si tan sólo fuera política, cabría en la lógica esa cercanía del socialismo con los nacionalistas?; el socialismo es igualdad y el nacionalismo diferencia, cuanta más mejor.
Si nos ponemos a buscar diferencias todos las encontraremos, todos, de cualquier parte de España tienen alguna historia diferente. Pero aunque algunos les pese tenemos más en común. Cuando viajas un poco te das cuenta; los alemanes ven bastante más paecido a un catalán y a un andaluz (en cualquiera de sus aspectos culturales que a un bávaro y uno de Shclewiss-Holstein (no estoy seguro de la grafia, pero valdría de Hesse , Renania, Sajonia, el Ruhr, etc); no digamos un bretón de un troyés o un toscano de un siciliano. Pero aquí llevamos años haciendo hincapié en las diferencias, y al final las hacemos mayores de lo que son y nos las creemos. UNA PENA.
Respecto a que Rajoy sea el último hombre, no es más que una consecuencia de nustro maravilloso sitema electoral que da una representación desmesurada a los nacionalismos (no hay más que ver cuanto le cuesta un escaño al BNG o ERC y lo que le cuesta a IU). Este sistema es el que llevará hoy a que en el debate vaya a haber 15 intervenciones 14 en un sentido y 1 en otro (la de Rajoy), por el PSOE hablara ZP, Rubalcaba y Maragall (O de Madre no lo sé) por CiU también 2, por ERC 2 ,etc de ahí que el partido que tiene el 42% de los escaños vaya a tener menos de un 5% del tiempo del debate (aunque Marin de un poco de margen), y el conjunto del otro 58% de la representatividad acapare más del 95% dle tiempo del debate.
Aun así yo no lo fio todo a Rajoy, que tampoco estoy convencido de que tuviera capacidad. A mi me gustarí ver como últimas oportunidades a los sopcialistas , a los de verdad, los que no tienen deudas que pagar, los que todavía piensan que el socialismo es luchar por la igualdad de las personas y los trabajadores; prrincipalmente a los adversarios de ZP en el congreso del 2000, aquellos que el PSC y el nuevo PSE no podían permitir ganar y por eso sacaron a ZP (tan desconocido y con tan poca relevancia en su propio partido que si no tenía admiradores al menos no tenia adversarios); me refiero a Rosa Diez y a Bono (pero hay muchos más , los vemos todos los días en el trabajo, en casa,etc aquellos que no entienden la cuadratura del círculo de sus dirigentes).
Un apunte, no por nada sino porque me lo dijo el lunes un compañero con datos en la mano; los catalanes siempre hablan de sus autopistas de peaje, más impuestos, etc; no lo sé, yo me muevo entre Galicia y Asturias (el olvidado noroeste atlántico) y en ambos sitios existen las autopistas de peaje; epro a lo que iba, siempre van a esos datos y no al haco de los salarios; en el Servei Catala de Salut, el Osakidetza y el Osasunbidea un empleado estatutario fijo, grupo B gana entre 400 y 450 euros de dinero PUBLICO más que yo. E imagino que habrá muchos más ejemplos.
En fin, perdón por el rollo y que sea para bien. Hasta pronto.
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En la convocatoria de 16-11-2003, los independentistas de CIU y ERC + IC-V obtuvieron un total de 1.809.912 votos. Por su parte, la suma de votos del PSC –me niego a pensar que sus electores quieran independizarse de España- y del PP fue de 1.424.953 (1.031.454 + 393.499), a los que por mi cuenta y riesgo sumo 1.988.561 ciudadanos que sencillamente dijeron “paso de la institución de autogobierno”. En total me salen 3.413.514 personas que entiendo no tienen la menor intención de dejar de ser españoles.
Entonces, IUS, con estos números no creo que falte voluntad de continuar con el Estado español, más bien parece tratarse de la imposición por narices de los caprichos de una minoría frente a la voluntad de la mayoría. Y esto es sencillamente inaceptable.
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Tony, ¿una minoría? De qué ámbito estamos hablando, ¿de Cataluña o de España? Si es de Cataluña, la propuesta de Estatuto ha sido aprobada por 120 dipuitados sobre un total de 135 del Parlamento catalán. A mí no me valen las intenciones, no me vale quien vota sin saber qué vota, sólo me valen los votos, los diputados y lo que estos acuerden (que para eso nuestro sistema es de democracia representativa). Si hay gente que no votó que vote, si no encuentran partido a quién votar que formen uno, si hay gente que vota sin saber lo que vota que lo sepa. La única prueba que tengo de saber qué quieren los catalanes en política son sus votos y los votos de los catalanes han propiciado esta propuesta de Estatuto.
Si al final propsera será porque las Cortes Generales españolas lo han consentido, cierto, y si dentro de las Cortes sólo un grupo parlamentario se opone se impondrá, de nuevo, la mayoría sobre la minoría. Si tú opinas que es absurdo que gracias a nuestro sistema electoral un partido con 142 escaños sobre 350 y con unas encuestas del 60% de la ciudadanía española contraria al Estatuto (no tengo seguro ese dato, pero seguro que la mayoría) resulte que sólo haya un ponente (Rajoy) frente a catorce (1 frente a 14) que abogue por no tomar en consideración la propuesta de Estatuto estoy de acuerdo contigo. Pero digo lo mismo que antes: a) que se reforme la ley electoral (si no se hizo es proque ni PSOE ni PP quisieron); b) que la ente sepa lo que vota; c) que la gente forme partidos si ninguno le satisface. Mientras no sea así lo que valen sos los votos y su traducción en escaños y en el juego (democrático) de las alianzas y las mayorías.
Un saludo,
IUS
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Los números que he aportado, IUS, se refieren a las últimas elecciones autonómicas catalanas. Con ellos en la mano he pretendido expresar mi particular opinión de que el Estatut no responde a un “clamor popular” incontestable, sino que me parece más bien la insensatez de una clase política empeñada en vivir a costa del anti-españolismo, lo que por cierto hasta la fecha les ha resultado muy rentable. Sólo el hecho de que casi el 40% del electorado no participó en unas elecciones a su parlamento más cercano –cuando se trata del Congreso parece que participa más gente-, debería ser causa suficiente para disuadir a los representantes electos de acometer un proyecto de cambio de la envergadura como el que nos ocupa.
Además, no tengo dudas de que el que vota a ERC opte abiertamente por el independentismo, pero, a pesar de que en mi anterior comentario otorgué todos los votos de CIU a la misma causa, debo expresar ahora que un porcentaje considerable de sus electores no creo que estén por la labor. En consecuencia, tengo más números a favor de mi tesis.
Por todo esto, afirmo, que Carod se ha equivocado hoy en el Congreso cuando ha dicho que el Estatut viene refrendado por el 90% de los catalanes. Alguien debería decirle que, todo lo más, viene aprobado por el 89% del Parlament, lo que a mi juicio no es lo mismo teniendo en cuenta el apoyo social que pudiera tener el Estatut en caso de consulta popular. Lo contrario entiendo que es hacer una lectura muy superficial de la cuestión.
Por otra parte y desde la humildad de mi 2º año en 1º, me gustaría saber que te hace pensar que el Derecho español reconoce la autodeterminación vía artículo 10 C.E.
Finalmente, se aludía no sé donde a Jefferson y la cuestión de que “el poder constituyente de hoy no puede condicionar al poder constituyente del mañana”. Bien ; ¿Qué tal si el de hoy se plantea mandar a hacer gárgaras el Estado de las Autonomías y volvemos a un Estado centralista? Porque claro, no entiendo que razón pueda haber para identificar necesariamente descentralización con progreso. Será cuestión, pues, de plantearlo y someterlo al criterio del cuerpo electoral.
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Tony, yo sigo en lo mío, mientras no haya revoluciones lo que vale son los escaños.
Respecto a qué me hace pensar que el Derecho español reconoce el derecho a la libre determinación de los pueblos, vamos, me lo hace pensar el Derecho y me explico:
Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos -adoptado y abierto a la firma, ratificación y adhesión por la Asamblea General en su resolución 2200 A (XXI), de 16 de diciembre de 1966, entrada en vigor: 23 de marzo de 1976, de conformidad con el artículo 49- y ratificado por España el 27 de abril de 1977 dice en su art. 1.1: "Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural".
De acuerdo con el art. 96.1 de la Constitución española: "Los tratados internacionales válidamente celebrados, una vez publicados oficialmente en España, formarán parte del ordenamiento interno. Sus disposiciones sólo podrán ser derogadas, modificadas o suspendidas en la forma prevista en los propios tratados o de acuerdo con las normas generales del Derecho internacional" y, por último, según el art. 10.2 de la Constitución Española "Las normas relativas a los derechos fundamentales y a las libertades que la Constitución reconoce se interpretarán de conformidad con la Declaración Universal de Derechos Humanos y los tratados y acuerdos internacionales sobre las mismas materias ratificados por España".
Bien, en realidad, el derecho a la libre determinación de los pueblos es Derecho español vía art. 96.1 CE (si es que algunas veces se me mezclan las cosas), pero todo el ordenamiento jurídico se debe interpretar a la luz de los derechos fundamentales (derivado de la dimensión objetiva de los derechos fundamentales y su efecto irradiación -vid. STC 25/1981, de 14 de abril, F.J. 5º- y ésta del art. 10.2 CE), lo que incluye el de libre determinación de los pueblos.
Un abrazo,
IUS
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Se me olvidaba, el Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos se publicó en el Boletín Oficial del Estado el 30 de abril de 1977 (nº 103).
Saludos,
IUS
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Suponía que iba por la cuestión de la Resolución de la ONU, IUS, pero quería asegurarme. Bien, si no lo consideras una osadía por mi parte me gustaría contestar, para lo cual te pido árnica ya que necesito documentarme. Creo recordar haber estudiado algo al respecto en Constitucional I.
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Se me olvidaba, el Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos se publicó en el Boletín Oficial del Estado el 30 de abril de 1977 (nº 103).
Saludos,
IUS
IUS, el artículo 1.1 del Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos tenía como finalidad la emancipación de los países que habían estado bajo un régimen colonial, la posibilidad de elegir el sistema de gobierno que considerasen oportuno y el derecho a disfrutar de sus riquezas naturales.
Este artículo no sirve de argumento para los partidarios de la secesión. No es lo que guía el espíritu de esta ley.
Un saludo.
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Respecto a qué me hace pensar que el Derecho español reconoce el derecho a la libre determinación de los pueblos, vamos, me lo hace pensar el Derecho y me explico:
Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos (...) y ratificado por España el 27 de abril de 1977 (...). De acuerdo con el art. 96.1 de la Constitución española: "Los tratados internacionales válidamente celebrados, una vez publicados oficialmente en España, formarán parte del ordenamiento interno".
Venga, venga, venga, venga, venga, no nos columpiemos, que el artículo 8 de la misma Constitución deja bien claro lo que se hace en caso de amenaza a la integridad territorial.
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A Hugo: en mi mensaje que inauguraba este foro escribí "Es absurdo hablar de autodeterminación por a) fue algo pensado para la etapa descolonizadora [...]". No me debiste leer.
Sólo dije que el Ordenamiento Jurídico Español reconoce el derecho a la libre determinación de los pueblos y lo demostré (se puede decir que a petición de Tony). Pero ya había aclarado que ese derecho no puede ser alegado por los nacionalistas puesto que, creo, que quedan dos pueblos (según la ONU) por ejercer este derecho: palestino y saharagüi.
A arv2: El art. 8 también dice que las Fuerzas Armadas tienen como función garantizar el ordenamiento constitucional, lo cual incluye al art. 97 CE que establece que el Gobierno dirige la Adminsitración militar y la defensa del Estado, así que no pensemos que constitucionalmente las Fuerzas Armadas tienen autonomía para ponerse a pegar tiros para defender la integridad territorial del Estado. Se pondrá a pegar tiros si el Gobierno lo manda. Lo contrario es alterar el ordenamiento constitucional y por la vía de los hechos, claro, todo vale (y lo hemos comprobado).
Saludos,
IUS
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El art. 8 también dice que las Fuerzas Armadas tienen como función garantizar el ordenamiento constitucional, lo cual incluye al art. 97 CE
Te respondo recordando que el artículo 8 también incluye al 8. No puede, en efecto, tomar el ejército iniciativa propia. Desde luego, sí puede el Gobierno. A eso me refería. Decir que la CE garantiza el derecho de autodeterminación, y luego afirmar que tal derecho no se puede ejercer salvo para un par de casos es marear la perdiz.
El derecho a la autodeterminación (que por lo que vemos, se da por cancelado salvo para un par de casos, al haber, según algunos, finalizado la época colonial) se suele interpretar de manera interesadamente restringida. "Colonia", entonces, es, aparte de una ciudad alemana, un término geográfico y económico en desuso según esa misma interpretación. No voy a defender aquí el estatus colonial de Cataluña o el País Vasco (porque estaría mintiendo), pero desde luego, si es cierto que el espíritu del tratado ha expirado, señores, habrá que hacer otro. El derecho de autodeterminación de los pueblos se continúa conculcando en numerosas ocasiones. Los kurdos son una de esas ocasiones. Y los kurdos no son una colonia. Ojo.
Saludos.
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El ordenamiento jurídico español reconoce, que no garantiza, el derecho a la libre determinación de los pueblos, al igual que el derecho a una vivienda digna y éste tampoco se puede ejercer. Mi referencia al derecho a la libre determinación de los pueblos y su reconocimiento en España iba por el mal uso que se hace de ese término, cuando lo que se quiere decir es independencia. Cuando los nacionalistas reclaman el "derecho a la autodeterminación" lo que reclaman es "independencia" porque a) el derecho a la libre determinación de los pueblos ya lo reconoce el ordenamiento jurídico español y b) los nacionalistas no pueden hacer uso de él porque no están en su ámbito de aplicación.
Quienes marean la perdiz son ellos, no yo. Si es por mí el concepto "pueblo" es absurdo (el pueblo catalán y el pueblo español se contraponen a no ser que se considere que el pueblo español no contenga al pueblo catalán, pero ¿eso opina el pueblo español?, ¿si quitamos a todos los que se denominan pueblos queda un pueblo español?) y los pueblos no tienen derechos, sólo las personas individuales. Lo que cabría son derechos individuales que se ejercen de forma colectiva. Pero ésa es mi opinión.
Saludos,
IUS
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Vamos a liarnos la manta a la cabeza por algo en lo que, probablemente, estemos de acuerdo.
Los pueblos no tienen derechos, sólo las personas individuales. Lo que cabría son derechos individuales que se ejercen de forma colectiva.
Sin duda, salva sea la parte que le corresponde a las ficciones jurídicas que otorgan derechos y exigen deberes a entidades que trascienden a las personas humanas.
Indudablemente, los derechos individuales se transmutan en colectivos cuando los individuos tienen voluntad de pertenecer a ese colectivo. Esa voluntad se manifiesta de maneras muy diversas. Mediante el plabiscito diario de Renan. Mediante el ejercicio del derecho de petición. Mediante la acción política. Mediante la contestación. Mediante la sublevación.
A esos colectivos los llamamos naciones, estados, pueblos, nacionalidades. Esos colectivos tienen derecho a la autodeterminación y a la independencia. Como el hijo tiene derecho a pensarse si se queda o se va de casa (auto-determinación), y tiene derecho también a marcharse realmente (in-dependencia). El hijo podría ejercer el primero si sin llegar ejercer el segundo, pero no es de recibo que el padre reconozca el primero si no sin estar dispuesto a conceder el segundo.
Saludos.
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IUS : Al igual que Hugo leí o entendí mal tu primer comentario y sólo me paré en lo del reconocimiento a la autodeterminación de los pueblos por el Derecho español. De todas formas y dado que me he tomado la molestia, lo que quería significar es que el art. 1.1 sobre el derecho de autodeterminación de los pueblos al que aludías debe ser complementado con la Resolución 2625, de 24-10-1970, por la que se acordó que : “cualquier tentativa dirigida a la total o parcial ruptura de la unidad nacional, de la integridad territorial de un Estado o de un país, o contra su independencia política, es incompatible con los fines y principios de la Carta de las Naciones Unidas”. Luego no parece que ese derecho a la autodeterminación de los pueblos fuese concebido precisamente pensando en Estados como el español.
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P
1º.- Es evidente que los nacionalistas son independentistas. No tiene sentido reclamar autogobierno hasta el infinito y luego decir que no quieres ser independiente. Es absurdo hablar de autodeterminación por a) fue algo pensado para la etapa descolonizadora; b) todas las CC.AA. están autodeterminadas (con ejecutivo-administración y, en su caso, fuerzas de seguridad, legislativo y competencias en el judicial)
Yo creo que eso es algo que ius ya tenía claro ¿no? recomendaría antes de contestar a otro forero el leer sus escritos completos.
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Creo que comparar el Estatut con el Plan Ibarretxe (PI) es puramente demagógico:
Aunque sólo sea porque el PI llegó a las cortes generales con 3 votos, imprescindibles para la mayoría requerida estatutariamente, de un partido ilegalizado y que no condena la violencia.
Pero es que no solo eso, sino que:
El PI fue aprobado con menos del 55 % del electorado vasco, no como el estatut, con algo más del 88%.
El PI no fue aprobado en una sociedad libre y pacífica donde tod@s tienen derecho a opinar y votar libremente.
El PI no pasó por ningún control de Constitucionalidad como el Estatut.
El PI no era negociable, era un sí o un no.
El Estatut si no se aprueba no hay ninguna amenaza de que se vaya a producir un referéndum ilegal e ilegítimo en el territorio de su comunidad autónoma, como amenazaba Ibarretxe.
Ahora bien, con esto no defiendo el Estatut, me parece abominable los principios que defiende, y estoy con las palabras de ayer de Ibarra: " parece que los pobres explotan a los ricos".
También creo que ZP nunca ha dicho que vaya a mantener el sistema fiscal del Estatut, de hecho ayer dejó bien claro que eso no va a ser así, que el IS no lo va a transferir, sólo un % del IRPF.
Y lo que creo es que no podemos decirle a unos que tienen derecho a un concierto vasco y otros a un convenio navarro, pero tú no catalán!. Así que lo que habría que hacer es reformar la CE y quitar el Convenio y el Concierto. De este modo al final los únicos coherentes con su forma de pensar son Aznar, que se opuso a la CE y Fraga, que se opuso al Título VIII.
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IUS, bienvenido al club de los que no estamos ciegos en medio de tanta polvareda levantada por aquellos que no quieren que se sepa lo q
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lo que de verdad está pasando. Pero insisto en una idea reflejada en el debate sobre el estatut: sólo el PSOE puede poner fin a esta locura; el PP ya ha puesto su grano de arena, pero él solo no puede evitar el desastre.
¡Gobierno a la alemana ya!, apuntalamiento de competencias estatales, reformas electorales y constitucionales si es preciso, y después ya regresaremos al tradicional bipartidismo español. Pero primero hay que superar la crisis.
Y sólo hay una manera.
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Con arv estoy de acuerdo en muchos puntos y sólo nos haríamos puntualizaciones teóricas que no vienen al caso (ej., para mí no existe un derecho a la independencia, sino una pretensión ética justificada a la independencia, pero eso es porque para mí los derechos morales no existen, vamos, que no se debería emplear el término "derechos", pero eso es un debate doctrinal -al igual que el de los derechos colectivos- que nos aleja del debnate).
Tony, tanto yo como incredulo te hemos recordado lo que dije respecto al art. 1 del Pacto y conozco dicha resolución, por eso no se aplica en nuestro caso.
No estoy de acuerdo con Rubén, se puede rizar el rizo de la legitimación, pero si el Plan Ibarretxe superó la mayoría exigida para aprobarse en el Parlamento vasco tiene superada la barra de legitimidad al igual que el caso catalán. Vale, se puede ser más legítimo y más más más legítimo. Respecto a los niveles de presión cierto que son mayores (más cualificadas) en el País vasco, pero en Cataluña las hay, te lo aseguro (que también se queman sedes, se ponen bombitas en portales de viviendas, te multan por usar el castellano...). No es lo mismo, claro.
El Plan Ibarretxe es más risible en el plano de la teoría jurídica-política, porque contínuamente una parte o, si se prefiere, otro ente (aunque asociado) le dice a otra parte (ente al que se asocia) cómo tiene que ser, cómo tiene que comportarse, decidiendo unilateralmente. El Plan Maragall-Carod-Saura-Mas es más refinado, se fija menos en qué debe hacer (el resto de) España y se dedica más a construirse su propia constitución. En todo caso, yo hablaba de los textos, que son estos los que se aprueban o no.
Saludos
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Tras pasar lo que tú denominas, Rubenl, el control de constitucionalidad, al Estatut no le detectaron menos de 25 puntos de inconstitucionalidad. Luego por tanto, tras el control debió procederse a la modificación del proyecto y, parafraseando al Ministro de Justicia, adecuarlo a la C.E. “con perfecto y riguroso encaje”, antes de remitirlo al Congreso. Como no ha sido así ; ¿No hubiese sido preferible hacer como con el P.I. –del que Rubalcaba denunció hasta 50 artículos inconstitucionales-, es decir, devolverlo a su lugar de procedencia y encomendarle la corrección a sus creadores? Parece ser que el Sr. Presidente del Gobierno, D. José Luis Rodríguez Zapatero, piensa que no, que son casos distintos, aunque no aclara para mí suficientemente el porqué. Mientras lo aclara me quedo con la luz que arroja D. Mariano Rajoy Brey sobre la cuestión, esto es, que es parte del precio que el Sr. Presidente del Gobierno tiene que pagar para que le aprueben los presupuestos y poder seguir gobernando. Y todo esto pasando por encima de la opinión mayoritaria de los españoles en general y muy probablemente de los catalanes en particular, amén de las de su propio partido político.
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Comparto enteramente los argumentos de Tony y IUS en este sentido. La diferencia entre el PI y el estatut es escasa.
Aunque si reconozco una puntualización: en Cataluña aunque hay presión nacionalista, no hay violencia criminal.
Los dos textos son inadecuados, el PI es además inoportuno.
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no estoy de acuerdo con Tony en que la única razón para que se tenga en cuenta el Estatut, sea la pinza de ERC en los presupuestos. Creo que aunque PSOE tuviera otras alianzas, ZP habría optado por el mismo modo de parecer. Estaré muy cegado y seré muy sectario, pero el problema es que el partido socialista, es federal. Y la demagogia que utilizó ayer Rajoy, cuando Matas está esperando a ver qué sale, me parece triste.
¿Hay que sentarse a debatir elmodelo de españa?Pues tal vez sí, el problema es que ahora los dos partidos mayoritarios no son PSOE y UCD, centro izquierda y centro derecha, sino PSOE y PP (heredero de AP), los cuáles estaban en contra de la CE en 1978, así que el modelo de estado es muy muy difícil plantear cambiarlo, así como la LOREG, con la que estoy plenamente de acuerdo con lo que se ha dicho en este foro, aún a pesar de los riesgos de más partidos antisistema.
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Hola!
Yo, desde ayer, sigo dando vueltas al tema de la voluntad planteado por IUS. La verdad, es dificil definirme en este aspecto.
Que voluntad debe primar? la de una parte de la sociedad (por no discernir en este punto entre catalanes, vascos, gallegos...)? La de toda la sociedad, que es en definitiva quien dotó a estos territorios con la categoria de Comunidades Autónomas? Quien decide como tenemos que ser: entre todos, o la minoria que lo propone? Me resulta ciertamente chocante que sea la minoria aludida. No se que opinais.
Por otra parte, es claro que es ruptura con la Constitución. El plan Ibarretxe hablaba de Estado libre asociado, el Estatut habla de que Cataluña es nación, del Estado de Cataluña.... Nace del parlamento catalán con afán de ser Constitución para Cataluña. Y esto es rupturismo: Tribunal Supremo propio, y en breve, regulación de la legalidad por el Estatut. Porque si no fuera ese su futuro, ¿por qué habría de ser constitución para Cataluña?
Otra cuestión es el derecho histórico, y aquí me uno a otras voces que en el foro ya han preguntado: ¿desde cuando contamos la historia?. Demasiados fantasmas hay en el pasado, y aún asi seguimos mirándonos el ombligo
El derecho a la autodeterminación, como cualquier derecho, entendido de aquella manera: quien puede autodeterminarse? Está el gobierno y el parlamento catalán ( o el vasco, pues esta pregunta es extensible) a preguntar si todo lo que quieren como territorio propio quiere serlo? dará la oportunidad de autodeterminarse a, por ejemplo, las comarcas del pirineo leridano que pudieran sentirse aragonesas? La respuesta es no. Y eso es seguro, desde el momento que desean a toda costa los paises catalanes. Por tanto, gran falsedad y gran hipocresia plantear la autodeterminación y no incluir el derecho a la autodeterminación de todo aquel municipio o comarca o provincia que desee tenerlo. Si se pide algo con tanto énfasis, hay que llegar a la última de las consecuencias.
Queda, de todos modos, un problema por tratar, aunque solo sea a nivel de comentario en el foro. Como se deshace este matrimonio mal avenido? Tema práctico y no se si con posibilidad de certeza en el futuro. Planteamiento: será un castellano que vive, trabaja, tiene posesiones e inversiones en Cataluña, obligado a ser catalán? Si no desea serlo, será un extranjero y se le aplicarían unas normas de extranjería? o para evitar eso estaríamos obligados a la federación? y digo obligados. Porque lo que no me cuadra es que Cataluña desee una federación con España, cuando reclama a los cuatro vientos la representación directa en la UE y en cualquier foro internacional (y por tanto, el reconocimiento formal a nivel internacional de Estado soberano).
Todas estas dudas me surgen ahora mismo, en espera del trámite en el Parlamento. Leido y releido el proyecto, cualquier modificación para apartarlo de esa idea secesionista lo vacía y lo deja tal cual el que ya existe.
Pero aún así, lo más preocupante no es que quede igual que ha salido del Parlament. Lo preocupante es lo que se puede hacer desde el momento en que el propio Estatut coloca a Cataluña a la par que a España, o lo que quede de lo que hoy conocemos como tal.
Solo son reflexiones
Hasta luego
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Al hilo del debate abierto por IUS y los comentarios del derecho de autodeterminación que hace De Visita se me ocurre lo siguiente:
-Tanto en este foro, como en su predecesor (Estatut català) no he visto ni una sola opinion razonada, defendiendo el contenido del Estatut. Me resulta impresionante el contraste entre este foro (en el que participan futuros juristas mayormente independientes en sus opiniones, y el debate de ayer en el Congreso). Siento como si en el parlamento mandasen momentáneamente las minorías.
- Por lo que veo, salvo a los "levanta polvaredas" de la política y de los medios, a nadie engaña su contenido plasmado en el espirití del preámbulo y del capitulo I: Catalunya es una nación y una nación soberana. Estamos ante un derecho de autodeterminación tácito.
¿Existe ese derecho desde un parlamento autonómico? Está claro que tal y como está escrita y redactada la CE de 1978 No.
Ya nos lo han dejado claro IUS y De Visita. ¿Pero se puede reformar la CE en base a esta iniciativa?
Bien está claro que este no sería el camino si no el propio procedimiento que la CE establece (demasiado engorroso, lento y sin posibilidades de prosperar para los nacionalistas).
Pero abstrayendonos aún más ¿Tiene por su propia naturaleza Cataluña tal derecho?
EL derecho de autodeterminación reconocido por la
ONU y recogido ya en otros debates de este foro no es aplicable a Cataluña. Tal derecho se estableció para garantizar el acceso a la independencia de los pueblos oprimidos por la explotación colonial.
La historia de Cataluña es inseparable de España. Cierto es, que siempre ha gozado de una personalidad propia como otras regiones, con su propia lengua y cultura. Sin embargo esto no hga llegado a alcanzar nunca identidad suficiente para ser considerada nación. Cataluña nunca tuvo un Estado, tras su incorporación a la Corona de Aragón y después a la de España, los catalanes no podían elegir a su propio soberano (el Rey y verdadero Estado en el siglo XVI), los catalanes tenían instituciones propias pero nunca fue una nación independiente. Durante los siglos siguientes Cataluña evolucionó de acuerdo con las ideas de su tiempo unida a España y de acierdo con esas modas pasó épocas más centralistas y otras menos. Los catalanes nunca se sintieron extranjeros en Castilla ni los castellanos en Cataluña. El nacionalismo separatista actual nace a principios del siglo XX, al igual que en Vizcaya, nace de la mano del fracaso de España en el 98 y de la revolución industrial y sus migraciones. El nacionalismo busca sus raíces en épocas pasadas,pero tales raíces son de diferencias culturales no de identidad nacional.
La historia no es un argumento para defender la identidad nacional de Cataluñá y menos aún para revindicar victimismo alguno, pues los reyes primero y los gobiernos después, han favorecido a los catalanes muchas veces, a menudo con injustos privilegios.
Quizá la historia no sea argumento suficiente para defender la españolidad de Cataluña, pero menos aún para la identidad nacional de Cataluña. En el peor de los casos partimos de cero.
Si la historia no sirve como argumento ¿Por que se empeñan los nacionalistas en esconderla enseñando sólo una historia limitada y sesgada a sus tesis como ocurre en esa CA?
Si no nos vale el Derecho (CE, declaraciones de la ONU..), no nos vale la historia pasemos a la última opción: la tesis voluntarista. ESta tesis viene a decir que si los catalanes desean ser nación, sólo ese argumento es válido para que lo sean. Por desgracia para los nacionalistas esa tesis hace aguas por todos lados. Si fuera así no sólo valdría la autodeterminación de Cataluña sino la de Reus, la del Valle de Arán, la del Carmel de Barcelona ...etc Es decir, el caos, la anarquía. Por lo tanto sólo nos vale la tesis histórica en las que las naciones se forman en guerras y después se consolidan con siglos de convivencia. Y mantener las fronteras estables en nombre de la paz consolida los Estados. Así se han creado todas las naciones; la española como ya expresé en el foro del estatut una de las más antiguas de Europa.
Pero aún me queda otro argumento: el de orden práctico. Si una nación ha de desaparecer por que ello es provechoso, que desparezca. Así podríamos unir Europa, por ejemplo. Si una nación ha de desaparecer para arruinarse, romperse, empequñecerse y que todos separados seamos más desgraciados...Mejor que no desaparezca esa nación.
Y un último apunte: Nación de naciones no existe, los experimentos con gaseosa, no con España.
Rubenl dices que el PSOE lo ha probado por que es un partido federal... No creo que ni los socialistas sepan lo que significa ser federal en el contexto actual de España. Como decía IUS en otro foro y yo comparto, España es ,en el aspecto práctico, un Estado federal más descentralizado que muchos. ¿Que se pretende entonces ahora?
Y ¿Que es federal? ¿Es Bono federal?¿Lo es Francisco Vazquez?¿Ybarra?¿Redondo Terreros?¿Alfonso Guerra?¿Chaves?
Tú mismo dijiste que Maragall había traicionado el espiritú de Santillana. ¿era Santillana federal?
¿Quién traiciona Santillana ahora?¿Maragall ó ZP?
El poder es lo único que les importa.
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En mi opinión el final de todo esto será un modelo de estado similar al que proclamaba la asesinada Constitución de la primera república (año 1873, creo recordar) y de la que, según célebres antepasados, había mucho que esperar.
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En la non nata de 1873 a la Federación se la denominaba "Nación Española", a los entes federados: Estados regionales. Me da que la cosa empezaría mal para los nacionalistas. Y seguirían mal si vieran las competencias de la Nación que reservaba el proyecto de Constitución federal. Jejejeje, bueno, esto es un mensaje para meter una sonrisa en el debate.
Saludos.
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Ayer y hoy, en diferentes medios de comunicación ,leo como argumento en favor del propuesto estatuto catalán por sus defensores, el hecho de que los catalanes están cansados de contribuir en tan alta medida a las cuentas del Estado, que el resto de España ha de aprender avivir sin esas transferencias, aprender a generar sus propios recursos (como lo oís) y "no pretender vivir por encima de sus posibilidades a costa de otros". No sé , pero a mi a todas luces me parece un agumento perverso; Bono, llevándolo al extremo dijo una vez que de legitimar tales posiciones los ricos acabarían llegando a las urgencias de los hospitales con la declaración de la renta en la mano para exigir el trato de favor al que según esto tienen derecho. Sabiendo cuatro cosas de ciencia política no entiendo como puede haber 164 socialistas defendiendo estos argumentos sino directa al menos indirectamente. Por esto es por lo que yo decía que como últimas esperanzas tienen que estar la cantidad de socialistas que entiendan su ideología como la de la igualdad y la de la redistribución de la riqueza.
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Y eso te sorprende, dllp6? Pues a mi, sinceramente, lo que me sorprende es que te sorprenda. Aquí y allí parece que muchos se encabezonan en buscar los orígenes de España, los orígenes de Catalunya, los orígenes del Estado, los orígenes de los orígenes, los orígenes de los orígenes de los orígenes, cuando resulta que a la inmensa mayoría de catalanes, españoles, y nacionales de dónde sean, lo que verdaderamente les importa es el hoy, y el mañana de sus hijos. Sí señores, lo que les importa es la economía, y sobre todo su propia economía, porque no en vano, la economía manda, aquí, allí, y casi en el más allá.
Podemos seguir encabezonados en buscar lo que ocurrió y se dijo hace 200 años, lo de hace 500 años, o lo de hace 1000 años, cuando resulta que la memoria no nos alcanza siquiera hasta el día de nuestro nacimiento, pero lo que es seguro es que sobre todo lo escrito que sea más lejano, nos vamos a creer lo que nos interese creer; nos leeremos a un autor y nos dirá “algo”, y nos leeremos a otro autor y nos dirá otro “algo”. Claro está que esos autores no tienen 200 años, y por lo tanto se habrán creído lo que a su vez les habrá interesado creer sobre lo que han escrito otros autores anteriores. Podemos seguir en esa línea, pero entiendo que lo más sensato es mirar hacia delante.
Y mirar hacia delante es lo que creo están haciendo e invitando los políticos catalanes; partiendo de la realidad que tenemos, intentan buscar lo que a algunos todavía sorprende y que ya mencioné en su día en otro hilo: la solidaridad bien entendida de carácter bidireccional (véase por ejemplo, y si se quiere, http://foro.uned-derecho.com/index.php?topic=2956.msg17845#msg17845). Pero parece que otros políticos se empeñan en seguir mirando hacia un atrás que no sabemos dónde termina, aunque quizá lo podamos intuir. Por lo pronto, miran hacia atrás 27 años. Por suerte, hasta ahí nos alcanza nuestra memoria y recordamos que los que ahora tanto defienden la CE de 1978 y el vigente Estatut, en su día mostraron su desacuerdo a estos textos. En todo caso, eso es lo que menos importa ahora, porque lo único que denota es que han reaccionado, aunque sea con 27 años de retraso.
Lo que realmente importa y preocupa es que esa reacción parece que sólo es momentánea, oportunista, y que no sabemos cuánto puede durar; porque lo que realmente parece es que sólo es un descanso en el tiempo en espera de poder transportarnos a todos 69 años atrás. Bonito número, aunque perverso. Número al que llevarnos convirtiendo lo ya superado, en nuestro futuro. Sólo parece que les falta la excusa para realizar el viaje desde el 27 hasta el 69, excusa que también parece que buscan provocando la crispación entre los propios ciudadanos de España.
Ojalá me equivoque en esta conclusión dicha, pero sinceramente es lo que mi intuición me apunta al ver las barbaridades sobre el texto propuesto que se han dicho aquí, las supuestas balcanizaciones que se han dicho allí, los boicots habidos y por haber, promovidos, secundados o tolerados por aquellos que no sé si son de centro-derecha, de derechas, de más allá de las derechas, o si son estudiantes de 3º de Derechas, ni es algo que me preocupe, pero sobre los que sí se puede decir que ayer mostraron su educación, o mejor dicho, su falta de ella en el Parlamento, y que no han cumplido con su trabajo y por el cual todos les pagamos, y que no es sino otro que leer más allá del artículo 2 del texto propuesto.
Ojalá sea cierto que éste es el último de estos hombres, IUS.
Saludos
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A ver, no entiendo que sigáis diciendo que admitir a trámite el Estatut implica estar de acuerdo con él. Creo que se debe admitir a trámite y como ha dicho ZP, evidentemente hacer cambios sustanciales; pero seamos francos, lo han aprobado con el 89% del electorado de acuerdo. ¿qué vamos a hacer?¿Ignorarlo?Son una sociedad libre y democrática que se ha expresado. Vamos a decirles que no nos gusta, que es el colmo del egoísmo. Que nos devuelvan el dinero invertido en las Olimpiadas, en las empresas de Cataluña, en tener que tener todos los impresos de allí en dos idiomas, en sus traductores, en sus autopistas que tuvieron antes que nosotros (la de la A-5 llegó hace 10 años), en tantas cosas.
El colmo de la desfachatez es oír decir a Carod que ellos tienen 1,5 millones de pobres, y claro, como Catalunya es más rica, proporcionalmente esos pobres son más pobres, y hay que ayudarles.
A mí me repugna la idea subyacente del Estatut. Pero os digo lo que dijo Ibarretxe y anteayer Mas, si os lo hemos propuesto como nos habéis dicho que lo hagamos, ¿cómo queréis que os lo digamos para que nos hagáis caso?¿a tortas? Supongo que aquí mi razonamiento parte de (según algunos) un concepto erróneo, y es que el Parlament o la Cámara Vasca tienen voz disjunta del pueblo español, pero es que eso es una disquisición filosófica que según la historia unos dirán que sí la tienen y otros que no.
A mí me supera el Estatut, porque como Castellano-manchego y con muchas reminiscencias católicas, me parece el colmo de la avaricia,el egoísmo y la soberbia (algunos pecados capitales que debería evitar Duran i Lleida, tan democristiano para algunas cosas). Pero no sé qué se debería hacer.
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nalatac, la solidaridad ya es bidireccional. Creo que un catalán con menos renta que yo disfruta como es lógico de las mismas prestaciones al igual que yo las disfruto aportando menos que otros (catalanes o no ) y es que la contribución es cosa de las personas , no de los territorios, son las personas físicas y jurídicas la que pagan impuestos , no las CA... ahora sigo, que me tengo que ir
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Perdón, pues eso, que la contribución es cosa de las personas al igual que el hecho que comentas de "acostumbrarse a vivir de otros". No veo que haya CA que estén acostumbrándose a vivir de otras sin esforzarse por ser más productivas, veo que existen individuos que por bajas, incapacidades, seguros desempleo, prejubilaciones, etc , sí se acostumbran a vivir sin producir, personas que se encuentran en igual forma en unas CA y en otras (incluida Cataluña)
En cuanto a las cuestiones de renta, IPC, nivel de vida etc, creo que son productos de muchos factores y que siempre es mejor tener un alto nivel de renta en un lugar con alto nivel de vida que uno bajo en un lugar con bajo nivel de vida (o precios); imagino que será cuestión de opiniones.
Rubenl, yo como tú estoy en desacuerdo con el contenido de esta propuesta de nuevo estatuto catalán; pero te diré que me doy cuenta perfectamente de que fue aprobado por un 90 del Parlamento catalán en votación de sus miembros, lo que indica, como dices que es democrático; pero yo no estoy tan convencido de que sea legítimo. La CE permite a las Asambleas Legislativas de las CCAA producir normas dentro de sus competencias pero no fuera; en mi humilde opinión no toda producción normativa de dichas Asamblea es legítima. En modo alguno habilta la CE a que éstas legislen aspectos de fondo inconstitucional, ni tampoco nada que afecte a aspecto alguno fuera de las fronteras de la CA (como en algún artículo hace de forma indirecta pero claramente). Luego el procedimiento habrá sido escrupulosamente democrático (faltaría más) pero legítimo a mi no me parece (claro está que opinión personal ).
Por tanto me doy perfecta cuanta también de que admitirlo a trámite no es aprobarlo sino sólo eso; pero considero que cuando una propuesta así llega a la Mesa del Congreso, ésta lo que ha de hacer es devolverla al órgano de la que emana para que la ajuste al marco constitucional, y una vez hecho esto, nuestras Cortes pasarán a tramitarlo (enmiendas, etc) y aprobarlo o no. Soy plenamente consciente de que cantidad de normas se declarán anticonstitucionales cuando ya hace tiempo que fueron aprobadas por el legislativo, pero pudiendo evitarse, me parece que nuestras Cortes deberían tener suficiente trabajo como para que no debieran perder tiempo innecesarios.
Insisto, entiendo la diferencia entre admitir a trámite y aprobar (hasya ahí llegamos) e insisto también creo que lo correcto es que la propuesta fuera devuelta por la Mesa del Congreso.
Hasta pronto, un saludo.
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Rubenl, se me olvidaba,es por lo de Ibaretxe y Mas; lo tienen que decir de forma pacífica y además ajustado a Derecho, no basta con no hacerlo a bofetadas. Si no se ajusta a Derecho por anticonstitucional y aun así queremos debatirlo, tratarlo por talante o predisposición al diálogo, pues se modifica la CE que tampoco pasa nada y a ello. Pero que se modifique por la vía que para ello existe. Hasta pronto.
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... veo que existen individuos que por bajas, incapacidades, seguros desempleo, prejubilaciones, etc , sí se acostumbran a vivir sin producir ...
No he entendido esta parte ....
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Obviamente cuando es por eso, por pocas ganas o por bastarles vivir así; no cuando es porque no puedan trabajar por enfermedad o incapacidad o porque lleguen a la edad de jubilación. Creo que está claro , no se me entienda mal, procuraré hilar más fino.
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"Y mirar hacia delante es lo que creo están haciendo e invitando los políticos catalanes" (nalatac).
"Desde 1714, han sido varios los intentos de recuperación de nuestras instituciones de autogobierno..." (párf. 3º del Preámbulo de la Propuesta de Reforma del Estatuto de Cataluña, en adelante PREC).
"El autogobierno de Cataluña como nación se fundamenta también en los derechos históricos del pueblo catalán [...]" (art. 5 PREC).
Algunos ejemplos más hay. En fin, sí, los políticos caatalanes miran hacia delante.
Saludos.
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“Algunos ejemplos más hay. En fin, sí, los políticos catalanes miran hacia delante” (IUS).
“Pero tanto o más que la memoria, mueven el presente Estatuto la aspiración, el proyecto y el sueño de una Cataluña sin ningún tipo de obstáculos a la libre y plena interdependencia que una nación necesita hoy” (Párrafo 4 del preámbulo del PREC)
“Hoy Cataluña, en su proceso de construcción nacional, expresa su voluntad de ser y de seguir avanzando en el reconocimiento de su identidad colectiva y en el perfeccionamiento y la ampliación del autogobierno mediante este nuevo Estatuto” (Párrafo 6 del preámbulo del PREC)
“Cataluña quiere avanzar, mediante el presente Estatuto, hacia una democracia de más calidad basada en un equilibrio de derechos y deberes y en la participación ciudadana” (Párrafo 10 del preámbulo del PREC)
Otros ejemplos hay, y sí, los políticos catalanes miran hacia delante.
Saludos
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Eso, que Cataluña avance y se independice. Ojalá.
Que quede claro que yo estoy muy contento con el PREC desde el punto de vista político
"práctico" (aunque me parezca una aberración jurídica y de Teoría política), pero lo estaría más con una Declaración de Independencia. Es una pena que todavía hoy no se dé ese paso.
Saludos.
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Pues fíjate, que Catalunya es y quiere seguir siendo solidaria con el resto de España tal y como lo ha venido siendo desde 1978, pero además, ahora quiere ser solidaria consigo misma, y por todo ello no pide la independencia, sino que tiende la mano al resto de Comunidades Autónomas para que bastantes de ellas dejen de ser un freno al futuro para Catalunya y para lo que parece algunos políticos no quieren darse cuenta, un freno para España y para sí mismas. Ahora esas bastantes Comunidades pueden optar entre seguir mirando al pasado, o intentar ponerse a la altura que las circunstancias y la economía demandan. Claro está que Catalunya no quiere frenos, así que si en otros 27 años algunas de sus hermanas no quieren aprender a andar, quizá sí que pida la independencia.
Al igual que con lo dicho, algunos pueden optar por añadir una más a sus Teorías políticas que tanto les gustan, pero que no esperen que otros sigamos creyendo en unas Teorías sobre formas de gobierno que aquí ya no sirven.
Saludos
-
Pues fíjate, que Catalunya es y quiere seguir siendo solidaria con el resto de España tal y como lo ha venido siendo desde 1978, pero además, ahora quiere ser solidaria consigo misma, y por todo ello no pide la independencia, sino que tiende la mano al resto de Comunidades Autónomas para que bastantes de ellas dejen de ser un freno al futuro para Catalunya y para lo que parece algunos políticos no quieren darse cuenta, un freno para España y para sí mismas. Ahora esas bastantes Comunidades pueden optar entre seguir mirando al pasado, o intentar ponerse a la altura que las circunstancias y la economía demandan. Claro está que Catalunya no quiere frenos, así que si en otros 27 años algunas de sus hermanas no quieren aprender a andar, quizá sí que pida la independencia.
Al igual que con lo dicho, algunos pueden optar por añadir una más a sus Teorías políticas que tanto les gustan, pero que no esperen que otros sigamos creyendo en unas Teorías sobre formas de gobierno que aquí ya no sirven.
Saludos
Catalán, lo der ser solidario con uno mismo es como ser altruista con uno mismo, un sinsentido.
Te recuerdo que hay una cosa llamada Fondo de Compensación interterritorial al que contribuyen las CCAA en función de los impuestos recaudados en ellas, precisamente lo que garantiza este fondo es la solidaridad entre CCAA. Es gracioso que plantees que cataluña es el mecenas del progreso del resto de CCAA, me da la risa.
Si a los catalanes no os gusta el sistema que tenemos intentar cambiarlo através de la reforma constitucional, cosa que vais a tener francamente difícil.
Me puedes decir que Comunidades son un freno para el futuro de Cataluña? Lo que es un freno para el futuro de España es el posicionamiento que han tomado los políticos catalanes
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No, si ahora va a resultar que Cataluña ha estado maltratada en la historia contemporánea de España. Yo pienso como IUS: ojalá fuérais independientes. De hecho -como ya dije algunas veces- si de mí dependiera ya lo seríais. Sin problemas por ese lado. Quieres ver una región maltratada nalatac? Pásate por Castilla. Me da igual la Nueva que la Vieja. Y nos podemos remontar los años que hagan falta.
En muchas cosas estoy de acuerdo con los catalanes. En muchas más de las que muchos podrían pensar. Pero no en esa de la supuesta explotación económica por parte de los demás chupópteros. Esos mismos chupópteros fueron los que pagaron -parte- de las infraestructuras estatales en Cataluña, también esos mismos chupópteros fueron los que pagaron -parte- de las subvenciones que la industria radicada en Cataluña necesitó en ciertas épocas. Esos mismos chupópteros han pagado -parte- de un precio abusivo en ciertos productos (en el extranjero esos productos eran más baratos) para evitar que la famosísima y eficacísima burguesía catalana quebrase. Y desde luego esos chupópteros han engrosado desde hace muchísimo tiempo las filas de operarios a bajo coste que esa misma burguesía empleó como mano de obra en sus factorías.
¿Qué queréis, ser independientes? Venga. Ahora mismo. Pero cuidado, que hay que echar cuentas y quizás -sólo quizás- no salgan tan redondas como pensais. Yo, desde luego, quiero independizarme de vosotros y de los otros pelmas con chapela, que me teneis hartito, joer. Dicho sea todo esto sin acritud.
Y como habrás podido comprobar en otros hilos, yo sí considero que habeis formado parte de España obligados. Por lo que creo mi obligación reparar ese error lo antes posible en la medida de mis posibilidades.
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No si aun encima esto. Mira, en primer lugar, Cataluña no es solidario con nadie, porque no es función de las comunidades autónomas el ser solidario con nadie. La solidaridad interterritorial es competencia del gobierno de la nación (española, por si hay dudas).
Cataluña no soporta una mayor presión fiscal que ninguna otra comunidad autónoma del país. Soporta exactamente la misma. Un catalán pagará los mismos impuestos sobre su renta si vive en barcelona, en coirós de abaixo o en consuegra (provincia de ciudad real). Partes de la falacia de que las comunidades autónomas tributan, porque no es verdad. Tributan las personas. Si en Cataluña hay más personas que en beteta que ganan más de 5 millones al año, lo normal es que impuestos cobrados en Barcelona acaben destinados a pagar necesidades de Beteta (provincia de Cuenca). El decir que Cataluña es solidaria es lo mismo que decir que Pedralbes es solidario con Cornellá. Una falacia.
Por cierto, la comunidad autónoma más "solidaria" como tu dices es la comunidad de Madrid. Bastante más que "Catalunya" que no se donde está eso, y bastante más que Cataluña.
Es que los nacionalismos me exacerban.
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Que hay CC.AA. que frenan a España, que aprendan a andar solitas, que si viven es gracias a Cataluña...
Aisss, que me da, que me da...
Lo dicho, si ahora resultará que Cataluña ha sido la explotada y la que se ha sacrificado por España. Vamos, que si el Dictador Franco y otros gobernantes españoles anteriores no plagan de más industrias y más riqueza Cataluña con la patética (y salida por la culata) estrategia de hacerla una tierra rica para repoblarla de exteemeños y andaluces que por la vía demográfica solaparan la lengua y algunas costumbres catalanas...
Castilla fue la solidaria: que desde los comuneros no se ha vuelto a levantar, que dejó que llamaran a su lengua "español", que no se quejó cuando la trocearon, que no dijo ni mu cuando no se ha invertido ni un duro (ni un euro) en ella y cuando siendo el mayor Reino y Nación en toda esta historia medievalista que reclama Cataluña está olvidada de todos. No quiero la solidaridad de nadie que me dice siempre: oye que yo te ayudo, a cambio de todo lo que tú me has dado. Oye, que yo te ayudo a cambio de que me des más, oye, que yo te ayudo, pero a cambio de... Y al final tu me has dado infinitamente más a mí que yo a ti, pero joer, yo te ayudo, es que soy muy solidario y tú eres un pobre inútil, que por ti mismo tenías que ser más. Joer, me estoy cansando de ayudarte y eres un lastre para mí, y para ti mismo, pero, bueno, venga, yo te ayudaré un poquito, pero, claro, menos que antes.
Sí, es un buenísimo concepto de "solidaridad".
Estoy cansado de tener un grupo de moscas cojoneras a mi alrededor. Venga, vale, los castellanos somos inútiles, a ver si podemos andar con nuestros propios pies. Pero por favor, hacedlo ya, dejad que nos movamos solitos, o sea, idos.
Miremos todos hacia delante, como los catalanes, librémonos de nuestros propios lastres económicos, históricos, morales y de explotadores varios («nadie mejor que los empresarios entendemos el planteamiento reivindicativo de la Generalitat, y deseamos que tenga el mejor éxito posible», pero las empresas catalanas no tienen que «renunciar» a que «España sea nuestro espacio y extensión habitual» -Ricard Fornesa, Pte. de “La Caixa”-, eso España, de la que se habla como si fuera otro lugar que no incluye Cataluña, es sólo un mercado, la extensión habitual de los productos y servicios catalanes). Adelante, pueblos de Iberia, por fin estamos en el punto de no retorno. La vileza es tal que no puede tener marcha atrás. Yo soy hombre de la Villa de Madrid, ¿quién quiere vivir conmigo? Absténganse tiquismiquis y “remena-cireres” varios.
Saludos,
IUS
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nalatac deja de repetir los argumentos victimistas sobre las aportaciones de Cataluña, la solidaridad, etc Si quieres seguir usando esos argumentos contesta con razones económicas y fundadas mis post:
Re: Estatut Catalá
« Respuesta #78 en: Septiembre 26, 2005, 15:00:49 »
y
Re: Estatut Catalá
« Respuesta #79 en: Septiembre 26, 2005, 15:18:17
Si no me rebates, entendiendo que asientes. En caso contrario contesta que aunque no sabes como funciona la economía ni la financiación te crees las consignas nacionalistas, pero dilo.
Tengo que tragarme sin réplica las falacias nacionalistas en muchos medios de comunicación, incluso en el Congreso pero este es un foro libre y no estoy dispuesto. Contesta ó asiente pero no confundamos a otros visitantes del foro. Y si aún te quedan dudas aún más claro en:
Re: El incremento en los impuesto para sufragar los gastos de la Sanidad
« Respuesta #43 en: Septiembre 07, 2005, 03:02:25 »
En una cosa si estoy de acuerdo, el fondo del estatut es la economía. Las ansias de la corrupta clase política catalana por devorarse todo el fisco del Estado. Que los ricos se quieran comer a los pobres es cruel, pero que encima se hagan las víctimas es demasiado. Y lo peor es que son las CCAA pobre las que dan de comer a Cataluña.
Ah! Otra cosa Rajoy no es el último hombre. En realidad más de la mitad de los españoles rechazamos (y rechazaremos el estatut), y no sólo los votantes del PP.
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Un pequeño apunte: Consuegra está en Toledo, Incrédulo.
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Vaya pues parece que tienes razón. Yo es que tuve una novia en Alcázar de San Juan y eso era provincia de Ciudad Real, al estar al lado Consuegra asimilé que era la misma provincia. Mis más sinceras disculpas a los consuegranos consuegrenses consuegrinos o genticilio aplicable ;)
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Un documento interno del Ministerio de Justicia advierte de 3 cuestiones contrarias a la Constitución en el texto del Estatuto valenciano. Entre ellas destaco la que hace referencia a que el Tribunal Superior de Justicia de Valencia fije doctrina en Derecho Estatal. El propio anteproyecto de LOPJ que se tramita en la actualidad establece que la doctrina jurisprudencial en Derecho Estatal sólo la puede fijar el TS, a través del recurso para la unificación de doctrina.
Salvando las distancias entre el Estatut, de inspiración secesionista, y el Estatuto valenciano, entiendo que el PP no puede jugar con dos barajas y lo que considera válido para uno resulta inaceptable para el otro.
¡O se ajustan todos a la Constitución o se reforma ésta mediante el procedimiento establecido!
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¡O se ajustan todos a la Constitución o se reforma ésta mediante el procedimiento establecido!
Las dos cosas, ¿no?
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O dejamos que el organo encargado para interpretar la constitucion interprete si son o no son inconstitucionales ¿no? Que digo yo que el TC está para algo.
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El TC es un tribunal y como tal debe resolver controversias jurídicas, pero si el texto está aún en trámite y se sabe ya de la inconstitucionalidad de algunos de sus preceptos, debe ser enmendado en las Cortes.
Por otra parte aunque el estatuto valenciano merezca ser corregido no suscita el mismo problema que el estatuto catalán. El estatut es un arma del nacionalismo, no se puede obviar eso, y como tal sus intenciones son rupturistas. El texto valenciano es un estatuto de autonomia mejor ó peor redactado pero no soporta ninguna pretensión separatista.
La carga política y las dificultades que plantea la propuesta del parlament de Cataluña no son casuales. Los nacionalistas presionarán hasta la saciedad para satisfacer sus demandas y no se conformarán con enmiendas como ya han advertido. Tampoco aceptarán un NO del Congreso ni del TC, volverán a plantearlo como reforma constitucional ó como moneda de cambio al Gobierno en las Cortes.
EL caso valenciano es diferente, si el Congreso lo enmienda ó el TC anula algún precepto se cambia y todos contentos.
Si alguien piensa que con un No del TC al estatuto catalán ó con un maquillaje en el Congreso se acaba el problema está muy equivocado. Los nacionalistas no cejarán en su empeño. Y además ya lo han avisado.
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Tuno : Pues sí, las dos cosas ; ¿Por qué no? Ahora bien, si la pretensión es tramitar reformas estatutarias que previamente se sabe que son contrarias a la Constitución y además el espíritu es romper con ella, entonces entiendo que procede reformar primero ésta y luego tramitar los estatutos.
Incrédulo : Sí, el TC está para algo, pero el caso es que no le oiremos hasta después de la aprobación de los Estatutos. A este respecto, el otro día oí en una entrevista al Rector de la Universidad Juan Carlos I, quien apostaba por recuperar el “recurso previo de inconstitucionalidad” –creo que se llamaba así-, ya sabes, aquel que paralizaba la entrada en vigor de la Ley hasta que el TC se pronunciara y que el PP utilizó para torpedear la acción de gobierno del Psoe en los primeros tiempos de D. Felipe González. ¿Qué te parece?
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Hola!
Recordar a los foreros un dato: cuando el proyecto valenciano llegó al Congreso, ya se comentó abiertamente que tanto el sistema judicial como la "claúsula Camps" serían los escollos.
Con toda lógica en el caso de los tribunales, aunque me parece que la claúsula tiene una lógica aplastante para una comunidad que no quiere ser más que nadie, pero tampoco menos que nadie.
Hasta luego
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Tuno : Pues sí, las dos cosas ; ¿Por qué no? Ahora bien, si la pretensión es tramitar reformas estatutarias que previamente se sabe que son contrarias a la Constitución y además el espíritu es romper con ella, entonces entiendo que procede reformar primero ésta y luego tramitar los estatutos.
Incrédulo : Sí, el TC está para algo, pero el caso es que no le oiremos hasta después de la aprobación de los Estatutos. A este respecto, el otro día oí en una entrevista al Rector de la Universidad Juan Carlos I, quien apostaba por recuperar el “recurso previo de inconstitucionalidad” –creo que se llamaba así-, ya sabes, aquel que paralizaba la entrada en vigor de la Ley hasta que el TC se pronunciara y que el PP utilizó para torpedear la acción de gobierno del Psoe en los primeros tiempos de D. Felipe González. ¿Qué te parece?
La verdad es que me parece algo muy digno de ese señor (por cierto, no estoy seguro pero creo que es universidad rey juan carlos, no juan carlos primero). Yo en un foro público no voy a dar datos de lo que me parece ese señor y menos de lo que me pareció conocerlo en persona. Pero creo que se me entiende bien.
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Efectivamente, Incrédulo, el nombre de la Universidad es Rey Juan Carlos. Aparte, no te he pedido tu opinión sobre el Rector en cuestión, sino sobre el retorno del recurso previo de inconstitucionalidad. ¿No te parece bien para determinados casos como el que nos ocupa?
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Pues sinceramente me parece que serviría para ralentizar la producción legislativa aparte de que serviría como herramienta de desgaste del gobierno de turno. Además me parece que el tribunal constitucional se extralimita ya en sus funciones (con las sentencias manipulativas) como para darle más posibilidades de hacerlo. El simple hecho de que tardara más o menos en pronunciarse sobre una ley tendría consecuencias políticas.
Creo que llevaría a una utilización partidista del Tribunal constitucional al igual que se está haciendo con las comisiones de investigación (al respecto te recomiendo un trabajo de la profesora Florentina Navas) que dejaría de tener su sentido original para convertirse en una herramienta de desgaste. Lo de mi opinion del Rector, estoy seguro de que no habría dicho lo mismo si estuviera en el gobierno el partido popular.