Debates. => Área política. => Mensaje iniciado por: mari_tere en 06 de Enero de 2006, 22:07:53 pm
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Sobre las opiniones del teniente General José Mena Aguado, me parecería muy correcta la intervención militar en el caso de sobrepasarse los límites de la Constitución (aunque nunca estaré de acuerdo con usar la violencia y menos en un pais llamado demócrata) a pesar de que Bono y el resto estén revueltos sobre las opiniones del teniente (por algo será!! si están tan nerviosos).
¿Pedir su destitución? ¿Por proteger lo que dice la Constitución?
Esto suena a DICTADURA TOTAL.
¿No deberían pedir la dimisión y destitución a muchos otros más que nos están jo......... y engañando cada minuto que pasa de este gobierno? Buff.... parece que volvemos a la época de Felipe González, pero esta vez con mucha menos clase y no quiero pensar en las consecuencias.... que no van a ser menores que entonces y mucho más duras.
LA TIRANIA Y DICTADURA ESTA DE VUELTA, pero con cara de payaso (para engañar mejor).
Prometí (a mí sola) que no me metería en temas de política, pero es que..... no hay mas remedio que opinar sobre lo que ves en la vida cotidiana y este gobierno, desde mi punto de vista, lo está llevando muy mal, pero que muy mal...
Sorry a los que no les guste mi opinión, pero ahí está y esa es la que tengo.
Sólo pido (a los Reyes no, que ya ha pasado el día) que reflexionen un poco y que tengan un poco de claridad mental para ver "que es lo que querían hacer y que es lo que han conseguido"
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Me parece bien, que el ejercito tenga claro su sometimiento a la Constitucion. Creo que con el tema de destitución se este buscando apoyo publico (una sancion militar tiene caracter confidencial). He oido las declaraciones y no ha dicho nada del otro mundo.
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Yo, es que no tengo muy clara una cosa. A ver si lo he entendido. Lo democrático es que un militar en vez de subordinarse al poder civil, amenace a ese poder civil con que si hace algo que el militar considera inconstitucional, el militar es el que tiene las armas ¿no? Eso es lo democrático.
Yo es que creo que nos confundimos en algo. Es decir, en este país tenemos una estructura democrática de separación de poderes y bla bla bla, vale eso se supone que lo sabemos todos. Si un estatuto de autonomía entra en contradicción con la constitución, todos sabemos que no son pirámides paralelas, sino que por el principio de jerarquía, el tribunal constitucional expulsará lo que tenga de inconstitucional del ordenamiento jurídico. Pero eso, lo tiene que hacer el tribunal constitucional, no el sargento arensivia. Lo que ha hecho este militar, es lo que durante la transición se llamaba "ruido de sables".
En este país, por suerte, no somos una dictadura militar y por tanto los militares están sujetos a la autoridad civil. En este país, el ejército es apolítico, por tanto, los militares no pueden estar afiliados a partidos políticos ni a sindicatos, pero es que lo que tampoco pueden es, en un acto militar, y aprovechando su condición de militar, hacer un discurso político. Eso sí es dictatorial.
Aquí, las amenazas con usar al ejercito, las puede hacer el poder ejecutivo, que para eso les hemos votado, entre otras cosas para que asuma el mando del ejército. Lo que ha hecho este militar es simplemente inaceptable por lo que tiene de amenaza al gobierno legalmente establecido y porque él no es quién para decir lo que vaya a hacer el ejército. El ejercito va a hacer lo que diga el ministro de defensa y punto. Si no está de acuerdo con eso no merece el destino que detenta.
Tuno, por cierto, el ejercito no está sometido a la constitución (que también) sino al gobierno de la nación. El ejército no es quien para interpretar la constitución. El ejército obedece órdenes que es lo que tiene que hacer y para lo que vale.
Con respecto a lo de tiranía y dictadura.... Mari_tere, me temo que la experiencia que tenemos aquí con dictaduras no son de los políticos sobre los militares sino más bien al reves.
A lo de payasos y estas cosas.... entenderás que no te voy a contestar.
Esa es mi opinión también, pero si alguien me hace ver que estoy equivocado, con mucho gusto la cambiaré. Tus últimos párrafos me recuerdan a unas palabras de un notario de Navarra que decía "a mi no se me convence con argumentos". Pues a mí sí.
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Artículo 8 de la CE:
1. Las Fuerzas Armadas......tienen como misión "garantizar la soberanía e independencia de España, defender su integridad territorial y el ordenamiento constitucional"
Tienen esa misión tal y como lo establece la Constitución y como tal deben cumplirla. Esos son mis argumentos. No creo que haya habido politiqueo en sus declaraciones o por lo menos yo no los aprecio como tales. Quizás debas leer completas sus declaraciones.
Pero, como tú incrédulo eres tan bueno en interpretar las cosas, igual me abres los ojos y veo otras cosas. Estoy abierta para tus argumentos, no lo dudes.
Un saludo.
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Las declaraciones, al menos las que he leído yo, son inaceptables. El ejército no tiene autonomía decisoria en materia contitucional, y mucho menos con independencia del gobierno. El señor Mena tiene derecho a tener opiniones políticas, pero no como militar, sino como ciudadano. En su papel de militar (y las declaraciones se hicieron en ese contexto) no puede tomar partido ni a favor ni en contra de una reforma legislativa.
El artículo 8º (en sí mismo, un artículo disparatado, de los muchos que tiene la constitución) faculta al gobierno, no al propio ejército (en virtud de 97 CE, por ejemplo). Un militar no puede entrar en la escena política porque los militares están armados y organizados: es así de simple. Por esa misma regla de tres, los militares podrían intervenir en un proceso legislativo cualquiera (p. ej, la ley del aborto), socavando la soberanía nacional.
Desconozco los usos militares en estos casos, pero creo que el señor Mena debiera ser sancionado.
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Las declaraciones del Sr. José Mena Aguado las lleva a cabo en un ámbito que resulta aceptable y además explica por qué considera que tiene la obligación de hacerlas, dadas las inquietudes de sus subordinados. Estamos ante una manifestación hecha durante la celebración de la Pascua Militar por lo que no sale de contexto, no las dice tomándose unas copas en un bar de la esquina, ni ante una cadena de televisión o de radio.
Si a algunos les parece disparatado el artículo 8º de la CE y encima opinando “de los muchos (disparatados) que tiene la constitución”, entonces mejor volvamos a la época de las constituciones españolas, en la que cada dos por tres cambiaban la constitución. Por si no recordais, esta Constitución se llevó a término gracias al consenso, palabra que se menciona mucho ahora pero que no parece que signifique nada.
El artículo 8 es un artículo preliminar de la CE, donde se dan las bases democráticas a seguir por nuestra nación. El artículo 97 – sobre las funciones del Gobierno y de la Administración, habilita al gobierno a dirigir la política interior y exterior.... Nada que ver con las órdenes que el Sr. Bono está dando en estos momentos a un miembro de las Fuerzas Armadas.
Parece que todo lo que lleva el nombre de “militar” huele a “golpismo”, y me pregunto entonces, si es así, ¿para qué queremos a las Fuerzas Armadas? ....
El Sr. Mena no se sobrepasó en sus declaraciones por lo que vuelvo a reiterar que parece que estamos en la época peor del franquismo, con la momia, el pelele/marioneta (digamos el Rey) y los chanchullos de aquella época. El nacionalismo es el mismo, pero ahora tienen al gobierno central en sus redes y a su manejo propio.
Para mí que estamos en una Dictadura total, porque ahora sólo nos faltaría empezar con “la caza de brujas” y “la inquisición”·. Ver para creer. Ay!! George Orwell!! Qué claro lo tenías en tu libro 1984! Y qué miedo me da.
Las libertades individuales, a la papelera , por no hablar de la libertad de expresión, y por supuesto, la historia NO EXISTE, hay que destruirla, hay que escribirla de nuevo. Ya lo he vivido cuando Franco y no quisiera verlo de nuevo (en Bachicher la Hª de España terminaba en 1936 y se retomaba a partir de 1939, lo menciono para los que no hayais vivido esa época).
Hablando de Franco con sus compinches y su pelele, me pregunto, por qué se le achaca al PP o conservadores el que estén sacando a relucir viejas querellas? Y que intentan dividir al pais? Que yo sepa, es precisamente este gobierno el que las está sacando a relucir y no creo que la mayoría quiera recordar aquellos malos momentos que pasó nuestro pais. Los jóvenes no conocen, ni sus padres quizás tampoco, los abuelos están ya un poco chochos o han pasado a “mejor vida” por lo que no hay mucha información factible para discutir la HISTORIA reciente de España.
Sólo deseo lo mejor para todos los que vivimos en este planeta y ante todo, que haya respeto mutuo y que cada uno acepte sus responsabilidades y sepa rectificar sus errores. Por mi parte os envío un saludo sin ningún rencor a todos los del Foro..
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Hola a todos/as:
Veo al leer las opiniones de este hilo que las fiestas navideñas han pasado factura y es que me he quedado pasmado con algunas de las opiniones e ideas que en ellas se vuelcan.
Desde siempre he creido que una de las, entre otras, virtudes de la democracia consistía en que el pueblo fuese libre de decidir sobre todos los aspectos que influyen en su cotidiano vivir y en su futuro como pueblo libre, de ahí uno de sus principios básicos consagrados en nuestra tan maniqueada constitución:" la sobrenía de la nación reside en el pueblo." Creo que no podemos olvidarnos de lo básico si no queremos perdernos en lo complejo.
¿Ya no somos un pueblo maduro y sabio que no sabe decidir lo que quiere? ¿ Desde cuando necesitamos, como los niños pequeños o los incapaces a alguien que se arrogue, sin que nadie se lo pida, la tutela de nuestros actos como pueblo para guiarnos con su pobre sabiduría en este mundo oscuro?
Yo, no quiero mas salvapatrias baratos y de boquilla que en definitiva es en lo que vienen a resultar los tiranos y dictadores, y una somera lectura a la historia nos lo confirma.
Creo que alguien está confundiendo los términos y peor aún los conceptos entre lo que es una dictadura y lo que es una democracia, claro que la constitución establece la misión de las FF.AA., faltaría más, y lo hace además en términos imperativos para que ningún gobierno de turno sea del color que sea pueda, arropado en una mayoría absoluta, cambiar esa misión o simplemente modificarla a su libre antojo, pero también establece nuestra Ley de leyes que la dirección de la politica militar le corresponde al gobierno, ergo las FF.AA. están subordinadas al poder civil, simple aplicación del principio de jerarquía, principio además que tan del gusto es en su uso de los militares.
Por otra parte quiero resaltar el hecho de que las manifestaciones que hizo este personaje desfadado y de opereta las hizo como jefe de las fuerzas terrestres y en un acto dotado de especial publicidad de ahí su especial gravedad y además¿ eso de arrogarse en portavoz de las inqiuetudes de sus subordinados?, ¿que hizo una encuesta en las FF.AA.? Si lo hubiese manifestado en el bar de la esquina no dejarían de ser meras opiniones de un ciudadano más como cualquier otro, pero su gravedad viene de que las hizo cuando estaba imbuido de imperium, el que le da su cargo, cargo que por cierto le pagamos todos los ciudadanos de este pobre pueblo. Lo triste de todo este asunto es que viene a demostrarnos lo cortos de miras, de espiritu, y de conciencia democrática, por no decir de inteligencia que vienen a ser algunos de los ciudadanos a los que entre todos damos los medios necesarios para que cumplan con los cometidos que la constitución y las leyes les confieren.
saludos.
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Si a algunos les parece disparatado el artículo 8º de la CE y encima opinando “de los muchos (disparatados) que tiene la constitución”, entonces mejor volvamos a la época de las constituciones españolas
El artículo 8º es un disparate porque no diferencia la amenaza externa de la interna. El ejército, en mi opinión, no puede tener un papel decisorio en materia de política interna. Eso lo tenían claro hasta los romanos (que prohibían taxativamente que las legiones entraran, armadas, en los confines de la ciudad de Roma). La defensa de la integridad territorial y la soberanía nacional debe expresarse en términos de amenaza externa, nunca interna. Pero en su redacción, el artículo 8º "parece" facultar al ejército para sofocar una revuelta cuidadana. En mi opinión, el ejército debiera servir para defender a los cuidadanos de la agresión de "otra" potencia. Sin embargo, partiendo de la ambigüedad del artículo (y de la cultura militar española) el sr. Mesa amenaza con defender a unos ciudadanos de otros. Los encargados de tal tarea son los cuerpos y fuerzas de seguridad del estado, que median en las disputas entre vecinos. El ejército ni pincha ni corta en cuestiones de constitucionalidad legislativa. La gravedad de las declaraciones del señor Mesa radica, en sentido lato, en que el señor mesa es un militar, es decir, ostenta un cargo que le permite el acceso a la fuerza de las armas. Sus palabras son sentidas como una amenaza, no como mera opinión de un ciudadano cualquiera. Suenan a ruido de sables.
En la terraza de su casa, calzado con sus pantuflas, y mientras riega sus geranios, el señor Mesa opina lo que le dé la gana. Vestido con uniforme militar, y ante las autoridades de turno, no. El señor Mesa (supongo) puede renunciar a sus galones, afiliarse a un partido político y presentarse a las elecciones. Renunciando a su mando militar podría mostrar su desacuerdo con los rumbos de la política nacional. Mientras tanto, que atienda las órdenes de sus superiores.
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Estimada Maria Teresa, (de Jesús), he observado tu manera de actuar en este foro, en numerosas ocasiones y, la verdad, son algo tendenciosas...Unas veces tiras la piedra y escondes la mano, haciendo preguntas para que los demas demos nuestras opiniones y tu calladita, otras veces alabando actuaciones de tus amigos Acebes Y Zaplana, en contra de todas las opiniones justificadas de otros compañeros; pero lo que no voy a cionsentir, aunque te lo consienta el moderador, es quje , veladamente, insukltes al presidente del gobierno el Sr. Zapatero con palabras comno - payaso-. Ya quisiera tu amigo Ansar, ese q es amigo del dictador Bush, llegarle a los tobillos a Felipe González. Mira encanto, en la época de Felipe hubo de todo, comno en la de Aznar, pero claro para vosotros los intransigentes conb los gobiernos elegidos democraticamente fue muy mala. Quieras o no Mari Tere, tu presidente se llama Zapatero, tu Gobierno está formado por socialistas, aceptalo como otros aceptamos a Aznar como nuestro presidente, nos gustara o no su forma de hacer política. Y acrptar< ya de una vez que en democracia es el pueblio el que elige a sus gobernantes, y no LA COPE, EL MUNBDO, ABC, LA RAZON, LOS OBISPOS Y LOS MILITARES. Se os nota, que no os da reparo que vuelvan tiempos pasados en los que hermanos luchaban contra hermanos. Eso es lo que quereis?... españa ya no es como en el 36 Mari Tere a pesar de que haya descerebrados que piensen que CUANTO PEOR MEJOR, como tus amigos del PP, que son ellos contra todos los demas partidos democráticos, siempre se quedan solos en las votaciones...
Besos Mari-Tere, y ya que estudias Derecho, razona un poco mujerrrrrr
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Sr. JCLGCG, si te apetece dialogar, házlo, como bien hacen otros compañeros del foro (la mayoría en general, incrédulo, arv2, gdarriba etc) pero no te metas conmigo personalmente. Ya recuerdo en ocasiones anteriores que en cuanto abro la boca, plaf, ahí estás tú para insultarme.
No te preocupes por mi estado mental ni físico porque no me afecta en absoluto.
Si quieres poner tus puntos de vista, pues me parece muy bien, yo los leeré y valoraré desde mis puntos de vista, pero házlo de una forma coherente, amigo! si mal no recuerdo al ex-presidente Sr. Aznar también le pusieron motes y nadie se puso histérico por ello, más bien nos reíamos por las coincidencias y porque tenía gracia. Además, no creo que el gobierno sea UNA SOLA PERSONA, el Presidente y punto, creo que deben haber unas ideas que son las que gobiernan su partido y sus acciones en conjunto.
Y por cierto, no estoy estudiando Derecho porque ya acabé la carrera, pero por si te preocupa, te digo que no me dedico a la política. Eso lo dejo a los partidos tanto de una parte como de la otra. Te envío un saludo porque un beso ni se me ocurre.
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Tuno, por cierto, el ejercito no está sometido a la constitución (que también) sino al gobierno de la nación. El ejército no es quien para interpretar la constitución. El ejército obedece órdenes que es lo que tiene que hacer y para lo que vale.
Art. 8 Constitucion
1. Las Fuerzas Armadas, constituidas por el Ejército de Tierra, la Armada y el Ejército del Aire, tienen como misión garantizar la soberanía e independencia de España, defender su integridad territorial y el ordenamiento constitucional.
Artículo 149
1. El Estado tiene competencia exclusiva sobre las siguientes materias:
.....
4. Defensa y Fuerzas Armadas.
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Regimen disciplinario FAs
Artículo 9.
1. Las sanciones que pueden imponerse por faltas leves son:
...
Arresto de un día a treinta días en domicilio o Unidad.
Artículo 13.
El arresto de uno a treinta días consiste en ...... El sancionado participará en las actividades de la Unidad, permaneciendo en los lugares señalados el resto del tiempo.
Artículo 28.
El Ministro de Defensa podrá imponer las sanciones de reprensión, arresto de uno a treinta días, arresto de un mes y un día a dos meses, pérdida de destino y las sanciones disciplinarias extraordinarias.
Artículo 29.
El Jefe del Estado Mayor de la Defensa, el Subsecretario de Defensa y los Jefes de los Estados Mayores del Ejército de Tierra, de la Armada y del Ejército del Aire podrán imponer, en el ámbito de sus respectivas competencias, las sanciones de reprensión, arresto de uno a treinta días, arresto de un mes y un día a dos meses y pérdida de destino.
Artículo 30.
Los Oficiales Generales y Almirantes, de empleo General de División o Vicealmirante y superior, Jefes de la Fuerza y del Apoyo a la Fuerza directamente dependientes de los respectivos Jefes de Estado Mayor
Artículo 44.
1. Para la imposición de cualquier sanción disciplinaria será preceptivo tramitar el procedimiento que corresponda con arreglo a las normas que en este Título se establecen.
2. Antes de iniciar un procedimiento, la autoridad competente podrá acordar la práctica de una información previa para el esclarecimiento de los hechos.
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17/1999 Regimen Pers. FAs
Artículo 97. Historial militar.
1. Las vicisitudes profesionales del militar quedarán reflejadas en su historial militar individual, de uso confidencial, que constará de los siguientes documentos:
3. El Ministro de Defensa establecerá las características de los documentos que componen el historial militar adaptados al tipo de relación de servicios profesionales y dictará las normas para su elaboración, custodia y utilización, asegurando su confidencialidad.
Y para finalizar supongo que le han sancionado por:
31. Expresar públicamente opiniones que supongan infracción del deber de neutralidad en relación con las diversas opciones políticas o sindicales o que afecten al debido respeto a decisiones de Tribunales de Justicia.
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CONCLUSION
1. Se ha buscado la publicidad en vez de la efectividad (como siempre)
- Le podia haber sancionado el JEMAD (no creo que una falta leve tenga que sancionarla el propio Ministro (aunque si tenga capacidad para ello, lo logico es el mando superior mas cercano en la cadena con potestad para ello)
- Se deberia haber asegurado la confidencialidad de todo
- No tiene porque ser destituido por esta falta leve
- No se le ha sancionado por hablar en contra de La Constitucion u ordenamiento vigente (esto hubiera sido falta grave)
Hay otras razones de indole politico, pero no voy a entrar al trapo de discusiones de indole sectario .....
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Hola
Personalmente opino que no se han entendido las declaraciones y lo que me parece peor es que no se han intentado entender.
Vale que son un poco fuertes pero no creo que el que las dijo estuviera pensando en sacar los tanques a la calle al dia siguiente como muchos quieren hacer ver.
Vamos a dar por sentado y creo que es obvio que un individuo con ese cargo y con esa responsabilidad no se levanta un dia por la mañana y dice lo que dijo, creo que manifestó, en un día adecuado, un pensamiento de toda una institución que comparten varios de los que están a su lado y que si hacemos un pequeño esfuerzo por entender puede parecer del todo lógico.
Independiéntemente que te guste el Estatuto que seas nacionalista o centrista o lo que tu quieras parece obvio que el concepto que hasta ahora teníamos de España como nación no se si está en peligro pero desde luego está a debate y creo que también está claro que no es lo mismo que debatir la ley del tabaco. Si al final esto deja de ser España y es otra cosa está claro que las fuerzas armadas se verán muy afectadas y en este punto es donde este militar en concreto (pero no en solitario, estoy seguro) decide levantar la voz y recordar el art. 8 de la CE, ¿que no es adecuado?, tampoco creo que el debate de que si esto sigue siendo o deje de ser España lo deba decidir Rovira y compañia (entre los que incluyo a J. Losantos por ejemplo) y no dudo de que es la sensación que tiene ahora la cúpula militar.
Algo se estará haciendo mal cuando con la entrada del nuevo Gobierno se realizó una reestructuración de puestos en la cúpula militar (nombrando como hacen todos personas de confianza) y en dos años salen con estas. Creo que un Gobierno de la nación que por el resultado de las elecciones depende del todo desproporcionadamente de partidos minoritarios y fuertemente nacionalistas debería andar con pies de plomo a la hora de debatir si esto debe seguir siendo España o no.
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Acerca de las declaraciones del TGral Mena hará la siguiente reflexión:
- El estatuto tal y como está redactado en sus términos actuales es una burla total a la Constitución, de hecho es un acto de irresponsabilidad y de infamia política meter ese torpedo en el Congreso. Ya sabemos que para reformar la Constitución hay un procedimiento escrito que se quiere eludir por su rigidez.
- El Gobierno de la nación y el Congreso con su mayoría de apoyo al ejecutivo no han tratado el estatuto como lo que es, una reforma encubierta, por lo que están infringiendo la ley.
Ante este estado de cosas : las consecuencias que supone la aprobación del nuevo estatuto de ruptura total de la nación y la aceptación del Gobierno y de su parlamento de la independencia práctica de Cataluña y la colonización del resto de España, es lógico que se cree malestar en el Ejército. Los militares son formados y educados en el amor a su patria y en la unidad de la misma. Son conminados a jurar la bandera con entrega de su propia vida a la patria, y lealtad a la Constitución. Es lógico que los mlitares estén preocupados. Lo preocupante sería que les diese igual defender a España que a Zapaterolandia con tal de cobrar su sueldo.
El artículo 8 de la Constitución (del título preliminar, por cierto) establece cual son las misiones de las FAS. Estas misiones son la finalidad y la propia razón de ser de las mismas. Si las FAS no defienden la unidad de España es que están incumpliendo su misión constitucional. Ya sabemos que está misión debe realizarse subordinada al Gobierno y de acuerdo con las directivas de este. Pero que pasa si el Gobierno destruye la unidad de España ¿A quién debe de obedecer el Ejército? ¿Al Gobierno?
LA respuesta es No. Sus propias ordenanzas le facultan para desobedecer ordenes contrarias a la Constitución. Además el título preliminar(artículo 8) tiene preeminencia sobre el título IV (misiones del Gobierno).
Ahora bien esto no quiere decir que yo pretenda justificar en el momento actual una intervención militar en la política nacional. Motivo: poor que hay, al menos de momento, otros cauces como el parlamento donde todavía puede rechazarse el texto y el tribunal constitucional. En todo caso hay aún otros medios antes que llamar a las armas. Sólo cuando todo el Estado de derecho falle, sólo cuando todas las instituciones se hayan corrompido, entonces será el turno de los militares. Nunca antes.
Para interpretar que el texto del estatut es incompatible con la CE no hace falta ser magistrado del TC. La ruptura es tan total que una persona de formación media que lea ambos textos lo capta enseguida. Eso es lo grave.
De todas formas el discurso del Tgral Mena no es tan grave. Sólo recuerda cuál es la función constitucional de las FAS. Y recuerda lo que es el estatut, algo que todos sabemos. Simplemente recuerda que el Ejército ahí está y que si todo falla, ellos estarán allí. Lo que espero no haga falta.
Hace unos meses el JEMAD hizo unas declaraciones parecidas y no paso nada. Si Mena lo hizo es por que pensaba que el Sr Bono le respaldaba. De hecho los discursos del JEME en actos como este pasan antes por el Ministerio de Defensa. Hay algo raro en todo esto. Los militares se callan cuando los aviones son y los barcos se caen a cachos, se callan cuando un helicóptero cae en extrañas circunstancias en Afganistán, se callan cuando se envian barcos a misiones políticamente incómodas en secreto, se callan cuando se les obliga a retirarse de forma precipitada y peligrosa de un escenario hostil....Y sin embargo hablan por que les moplesta el estatut. Es raro, muy raro. Para mí que Bono ha movido un peón. Si se lo comen será menos grave
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Perdón se me ha cortado.
Decía que si le comen un peón es menos grave que perder la reina.
No tengo ningún miedo a un "supuesto ruido de sables". No creo que exista ruido alguno, salvo el que Bono quiera hacer.
Por cierto arv2, quizá el artículo 8 este mal redactado, pero quizá lo este el título VIII al completo. En todo caso la Constitución es la Cosntitución, del preámbulo al título XI incluidos.
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Que duda cabe que estas declaraciones se las habria hecho en privado al Ministro de Defensa anteriormentey que no le han pillado de sorpresa (recordemos quien le ha puesto ahi, al igual que al resto de la cupula, desde el director CNI, gran amigo y colega de Bono en Castilla La Mancha, al resto de Ttes Generales).
Ahi un tema importante, y es la reciprocidad en "los militares no deben ser politicos, pero los politicos podran poner simiente politica en el mando Militar a los Militares".
Efectivamente hay otro tema que olvidamos, y es:
1. Los Militares no obedecen al Gobierno, sino al Estado (ver la diferencia)
2. Los Militares, entiendo que si un poder ejecutivo actua en contra de la Constitucion, el ejercito no debe obedecer las ordenes de ese ejecutivo ...
Sigo diciendo que se esta buscando la publicidad de los actos contra la efectividad. (ver lo que ha ocurrido con el General del Hercules y los camareros) y si Bono piensa que a golpe de pequeños efectos sancionadores va ha solucionar las criticas de los lamentables Actos que estan aconteciendo, lo lleva claro, deberia replantearse con quien se esta jugando los cuartos, y es que esto ya no es una Asociacion de Padres en desacuerdo o Sindicato, etc .... esta fallando 1º a la Constitucion 2º descabezando a la cupula Militar que el puso ...
Cada cual que saque sus conclusiones.
Alabo la labor del Ejercito que sigue supeditado a la Constitucion, y asi lo declaran ...
Hay otro tema importante que dijo este Militar y tiene mucha razon, si fuera el Catalan como idioma oficial, que ocurre con los Militares, Policia Nacional y Guardia Civil de Cataluña, mandamos a los que hablen Catalan, creamos una pseudo Fuerza Armada de Catalanes en Cataluña, pone Cataluña sus Militares y policias ..... ¿No es una incognita peligrosa?
Creo que este Gobierno esta abriendo la caja de Pandora sin intentar ver que es lo que hay dentro
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El más importante de los actos de la vida de un militar es su juramento a la bandera. Nuestra actual legislación establece una fórmula para tal acto:
Soldados! ¿Juráis por Dios o por vuestro honor y prometéis a España, besando con unción su bandera, obedecer y respetar al Rey y a vuestros Jefes, no abandonarles nunca y derramar, si es preciso, en defensa de la soberanía e independencia de la patria, de su unidad e integridad territorial y del ordenamiento constitucional hasta la ultima gota de vuestra sangre?.
Cual ha sido el sacrilegio del General Mena? Decir que en caso de salirnos de los cauces de la CE el Ejército tiene la imperiosa labor de intervenir?. Es lo que dice la letra del art 8 CE. Por qué nos asustamos si un General habla de la función del Ejército?. He leido las declaraciones del General y que cada uno piense lo que quiera, además de respetuosas (recuerdo que solo recordó las funciones del Ejército y no sacó ningún tanque a la calle), me parecen muy coherentes
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Pero que pasa si el Gobierno destruye la unidad de España ¿A quién debe de obedecer el Ejército? ¿Al Gobierno?
LA respuesta es No.
Estás diciendo que, por encima del ejecutivo, del legislativo y del poder judicial está el ejército como garante de nosequé gaitas. De manera que, si, por ejemplo, el pueblo soberano decide mandar a hacer puñetas la unidad de la patria porque le sale de sus mismísimas narices, entonces el ejército puede impedírselo sin límite alguno. Osea, que el poder militar es un poder originario, y el pueblo soberano un simple poder derivado. Anda que estás tu bueno... Eso es, por lo menos, apolgía del golpismo.
¿Y esta perla cultivada de la moderna teoría política?:
Los Militares no obedecen al Gobierno, sino al Estado (ver la diferencia)
Inaudito: en mi vida había leído tropelía semejante.
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¿LLegará el día en que los partidos políticos nos dejen de tomar por gilipollas a la hora de hacernos llegar sus posturas sobre los acontecimientos que ocurren a diario?, una de dos o son cortos o nos toman por cortos
Cosa que ocurre (da igual, creo que no paran un segundo a reflexionar), los de la oposición= mal, está todo mal, los del gobierno= correcto, es todo correcto, joder que nivel, no es que practiquen el paternalismo es que nos tratan de anormales directamente...PATÉTICO
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SR arv2 no interprete lo que yo no he dicho. Si el pueblo soberano manda la nación a hacer puñetas (si es que eso es posible), no sé lo que pasaría. Lo que sí se, es que un gobierno que manda la Constitución a hacer puñetas no es Gobierno, un parlamento quer manda la Constitución a hacer puñetas no es parlamento y un ejército que en vez de defender la Constitución obedece a un Gobierno corrupto no es ejército sino un puñado de mercenarios.
Si hay que reformar la CE , recuerdo que hay un cauce para hacerlo.
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un gobierno que manda la Constitución a hacer puñetas no es Gobierno, un parlamento quer manda la Constitución a hacer puñetas no es parlamento
Por lo que recuerdo, creo que todo eso se dirime en las urnas, no en los cuarteles.
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Un golpe de Estado no es patrimonio exclusivo del Ejército, también puede darlo el ejecutivo. Hay varios casos en la historia.
Y no, No basta un proceso electoral normal para decidir si el Gobierno se fuma la Constitución. El cumplimiento de la ley y más, de la Lex superior es incuestionable y no se supedita a un proceso electoral. No estoy diciendo que eso se haya dado ya, pero si que podría darse y el Tgral Mena sugirió que el Ejército debería actuar en ese supuesto.
Con todos los respetos a los militares por el ejemplo que voy a citar: esto me parece que es como si un dueño compra un perro y lo adiestra para que vigile su propiedad y el día en que vienen los ladrones a robarle, el perro avisa al dueño y este le castiga por ello.
En este asunto se está perdiendo el norte:
http://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_1276269431.html
Recuerdo que un militar retirado tiene el mismo derecho a la libertad de expresión que cualquiera y que quitar la pensión a cualquier ciudadano, ganada a pulso durante toda su vida, aparte de un acto delictivo e incosntitucional es una crueldad tiránica impresentable. El PNV no puede evitar de vez en cuando emular el nazismo que tanto añora.
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El artículo 8 de la CE ha sido votado y ratificado en referendum por el pueblo español, y mientras este siga vigente el Ejército tiene como función garantizar la integridad territorial de España.
Si este Gobierno se ha propuesto acabar con España, dar alas a los independentistas y que Cataluña acabe siendo independiente de hecho me parece genial que el ejército se instale en Cataluña y que ponga orden. espero que no me caigan muchas dentelladas. ;)
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Creo que este gobierno, tu gobierno,, no está haciendo lo que tu dices que hace , ¡acabar con españa !, pero intuyo que sea lo que tu quieres que hiciera.Todas las leyes y normas que se aprueban en el parlamento son por mayoría y las orgánicas por mayoria absoluta. Que casualidad que el juego parlamentario sea ese, la votación, el consenso el diçálogo; y que casualidad que todos se ponen de acuerdo - y digo todos los grupos políticos, menos en PP. No querais ser detractores de la democracia, dejad a la democracia que siga su curso, a los políticos que hagan su trabajo, pero a los militares, tambien que hagan el suyo, que no es meter cizaña , ni echar leña al fuego , que para eso ya está Rajoy, Acebes y Zaplana, en procesos que al fin tienen que seguir adelante con el acuerdo y consenso de todos. Por cierto, pon la BANDERA O EL ESCUDO CONSTITUCIONAL.......
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Mi Gobierno (sic) si está liquidando España, va a conseguir que una parte de España sea independiente de hecho, y que el principio de igualdad entre los españoles se difumine. Te parece normal que los socios de ZP sean unos antisistema, un partido que parte de su base electoral está formada por ex-terroristas, un partido que pacta treguas con ETA sólo para su territorio, un partido que obliga a sus ciudadanos ahablar sólo el catalán?
Mi importa un carajo que el proximo estatuto tenga mayoria absoluta si es con los votos de los nacional-socialistas, ya que cada vez está más claros sus tics (o espasmos) stalinistas.
Respecto a los militares, el deber de obediencia debida no es algo sacro e intocable, ante órdenes manifiestamente injustas este deber se puede romper. Este Gobierno se deslegitima cada vez que abre la boca.
Respecto a mi escudo: Tienes algún problema con el Estandarte Real de Carlos V?
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He de darte la razón Hugo, los militares deben obediencia ciega a sus superiores (entiéndase en el caso de un Teniente General el Gobierno), excepto en el caso de que esa orden sea anticonstitucional. No quiero decir que el Estatut esté en contra de la constitución (aunque pienso que sí) ya que eso es competencia del TC y no mía, pero sí quiero recordar que el Ejército es el garante de la unidad territorial de España y del Ordenamiento Constitucional.
Por favor olvidemos el Ejército franquista de la Guerra Civil, ése ya no existe. Gracias a Dios tenemos un Ejército democrático que se preocupa por la Constitución, eso es un alivio.
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Por cierto, lo que a continuación transcribo sí que es un golpe de Estado:
"El portavoz de la ejecutiva del PNV, Íñigo Urkullu, ha dicho que su partido no acepta "tutelas" de "organizaciones armadas" como, en su opinión, ETA o el "Ejército español" porque, a su entender, condicionan el ejercicio político. Además, Urkullu criticó el "anacronismo" que, según él, supone el artículo 8 de la Constitución y dijo que una relectura de la Carta Magna debe garantizar que sólo las formaciones políticas tengan la capacidad de decidir. El ministro de Defensa, José Bono, aún no ha respondido a este ataque al Ejército".
Resumen: El art. 8 de la CE es un anacronismo, importante pensamiento.
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He de darte la razón Hugo, los militares deben obediencia ciega a sus superiores (entiéndase en el caso de un Teniente General el Gobierno), excepto en el caso de que esa orden sea anticonstitucional.
Ya, pero un estatuto de autonomía no es una orden militar, guapetón. ¿Qué pasa, que los militares se pueden permitir desobedecer una ley que presuman anticonstitucional, por ejemplo, la Ley de Arrendamientos Urbanos? Venga ya...
El portavoz de la ejecutiva del PNV, Íñigo Urkullu, ha dicho que su partido no acepta "tutelas" de "organizaciones armadas" como, en su opinión, ETA o el "Ejército español"
Coincido totalmente con el señor Urkullu. El artículo 8º es una gran burrada y debiera ser modificado.
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Coincido totalmente con el señor Urkullu. El artículo 8º es una gran burrada y debiera ser modificado.
No lo dudo. Con un muro serio nos hemos encontrado, lastima, este es el sentir de la democracia, la transicion, la constitucion, el pueblo, etc ...... es interesante ver como el ejercito sirve como garantia final del ordenamiento juridico (a cualquiera que se lo cuenten ....) y ahi esta, que se le va a hacer, solo hay que respetar la constitucion, incluido el art 8., el cual aceptamos todos ...... ahora resulta que el estado presidencialista (yo diria federalista tambien) tiene su propio freno en ......... La Constitucion (¿la que ......?)
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Ya, pero un estatuto de autonomía no es una orden militar, guapetón. ¿Qué pasa, que los militares se pueden permitir desobedecer una ley que presuman anticonstitucional, por ejemplo, la Ley de Arrendamientos Urbanos? Venga ya...
Arv2, es de cajón que el EEAA no es una orden militar. Te recuerdo que lo que el EEAA pretende es la ruptura de hecho con España, realizada con el patrocinio de ZP. Esto significa romper la integridad territorial. Acontecimiento que las fuerzas armadas deben evitar por imperativo constitucional.
Tu segunda frase es bastante desafortunada: "Coincido totalmente con el señor Urkullu. El artículo 8º es una gran burrada y debiera ser modificado." En tu mensaje va implícito (o explícito?) que para ti el Ejército Español es una organización armada comparable a ETA. Si quieres decir que elimininarías el art 8 CE sobraba decir que coincides totalmente con Urkullu. Yo también pienso que este art. es un anacronismo, pero cuida tus palabras por que es fácil malinterpretarte.
Un saludo.
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Comparar al Ejército español con ETA no sólo es dasofortunado sino insultante. Y de que manera. ETA es un intento de coaccionar a la democracia española ha asesinado a más de 800 personas (entre ellas muchos militares), el ejército no ha matado a nadie. Salvo el apisodio aislado y lejano del 23-F el ejército es más leal a la CE que el propio Gobierno. Sin duda estamos ante el primer paso para la destrucción del Estado.
El artículo 8 de la CE no es un capitulo particular de nuestra nación, en todos los Estados el Ejército es garante de la integridad territorial y el orden constitucional. Lo contrario, repito, es un puñado de mercenarios sin ideal alguno que sólo deifenden a quien les paga (o sea al Gobierno).
Pero en todo caso si el artículo 8 es una burrada, cosa que no creo, reformese. No estamos que yo sepa ante un debate constituyente ¿o quizá sí? Por que si es así recuerdo que existe un procecidiemnto. Nos estamos acostumbrados demasiado a no respetar las leyes incluso desde los poderes públicos. ¡Que diría Sócrates ante semejante quiebra de la legalidad!
Por otra parte el Gobierno, una vez más insulta al Ejército:
Bono declara repetidas veces a sus militares:
Defenderemos la Constitución, el estatuto no es admisible, las FAS están dispuestas a cumplir su misión....Incluso dice que no arrestará a los miliutares por defender la CE (tras las declaraciones dle JEMAD). Después un Tgral lo repite enun acto público y lo arresta , me imagino: "Mena no te creerás que lo que yo os digo es cierto es puro teatro"
Mena se siente ofendido. Es arrestado y destituido. El Gobierno toma a los militares, que han sido educados para defender la CE, por tontos. O sea como a todos los españoles.
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Si quieres decir que elimininarías el art 8 CE sobraba decir que coincides totalmente con Urkullu. Yo también pienso que este art. es un anacronismo, pero cuida tus palabras por que es fácil malinterpretarte.
Es que yo no tengo la culpa de que Urkullu piense igual que yo. Y, es cierto, mis palabras se van a malinterpretar. ¿Y por qué las mías solamente, y no las de Urkullu, que son exactamente las mismas?
Comparar al Ejército español con ETA no sólo es dasofortunado sino insultante... ETA es un intento de coaccionar a la democracia española ha asesinado a más de 800 personas (entre ellas muchos militares), el ejército no ha matado a nadie.
Oiga, usted hace las cuentas desde la fecha que le da la gana. Para el caso ETA, cuenta desde su fundación (antes de 1978), pero para el ejército cuenta desde 1978. Así atambién hago yo sumas y restas de cadáveres.
Por otro lado, no veo qué inconveniente hay en comparar al Ejército con ETA: ambas son organizaciones armadas. Comparar no es lo mismo que decir que son iguales.
Saludos.
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Oiga, usted hace las cuentas desde la fecha que le da la gana. Para el caso ETA, cuenta desde su fundación (antes de 1978), pero para el ejército cuenta desde 1978. Así atambién hago yo sumas y restas de cadáveres.
Por otro lado, no veo qué inconveniente hay en comparar al Ejército con ETA: ambas son organizaciones armadas. Comparar no es lo mismo que decir que son iguales.
La Guardia Civil es un Instituto Armado y no creo que haya peor insulto para un Guardi Civil que le comparen con un etarra. Lo mismo he de decir de la Policía y del Ejército.
En cuanto a la diferencia, no la olvidemos, es que el Ejército es una institución legitimada por el pueblo y no impuesta (la legitima la propia CE en un "anacrónico" artículo ratificado por todos los españoles).
Y por favor, tampoco olvidemos que el Ejército no es el mismo de la Guerra Civil. Tendrá muchos muertos inocentes a sus espaldas en 1936, pero no ahora, igual que ETA tampoco es la misma, pasó de ser una organización que luchaba por unos ideales y contra una dictadura a ser un grupo de mafiosos y asesinos. Si ETA muere cuando nace la Democracia, ahora mismo serían recordados como héroes.
Ejército = Legitimidad
ETA = Asesinos.
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Francamente me estoy quedando de hielo con lo que leo. No puedo creerlo, creí que el Sr arv2 era otra persona.
Aún así le voy a contestar:
¿Por que ponga la fecha en 1978? Muy sencillo por que es la de la llegada de la democracia y la de la aprobación por el pueblo español de la Constitución, marco legal y de Estado de Derecho en que nos movemos. En que se mueve el Ejército; ETA obviamente no. Si no le gusta la cifra de 800 muertos ponga 750 ya que los asesinados por ETA en la dictadura posiblemnte sean menos de veinte.
O sea que un ejército perteneciente a un Estado ,a quién en todo el mundo corresponde el monopolio exclusivo de la violencia,democrático para más señas, que respeta unos principios, lo equipara Vd. con una banda de asesinos. Espero que no le oigan las viudas ni los huérfanos.
Comparar al Ejército con ETA....remontese mejor a la Edad Media, a las cruzadas ó las invasiones bárbaras y a lo mejor estamos más cerca.
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Es que yo no tengo la culpa de que Urkullu piense igual que yo. Y, es cierto, mis palabras se van a malinterpretar. ¿Y por qué las mías solamente, y no las de Urkullu, que son exactamente las mismas
Oiga, usted hace las cuentas desde la fecha que le da la gana. Para el caso ETA, cuenta desde su fundación (antes de 1978), pero para el ejército cuenta desde 1978. Así atambién hago yo sumas y restas de cadáveres.
Por otro lado, no veo qué inconveniente hay en comparar al Ejército con ETA: ambas son organizaciones armadas. Comparar no es lo mismo que decir que son iguales.
Saludos.
Verguenza ajena me dan tus palabras. Pensé que eras otro tipo de persona. Me has defraudado profundamente.
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arv2, que barbaridad .... creo que se ha expresado incorrectamente y queria dar a entender otra idea ¿NO? .....
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Bueno, Arv2 se suele explicar con meridiana claridad, así que me temo que quiere decir exactamente lo que hemos interpretado: Para él las bajas que ha sufrido ETA son equiparables a las bajas en el Ejército. Increíble que alguien que estudie derecho razone de esta manera, bueno, tal vez esté bajo el efecto de algún alcaloide. (ojalá) Está bien que se haya quitado la máscara.
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Imagino que Arv2 se habrá expresado mal, eso espero. Este es un ejemplo de las disparidades que una persona puede decir en un momento dado como es el caso por el que se inicia este hilo, las declaraciones del TG Mena. En su caso la disparidad no son las afirmaciones que hace sino el momento en el que las hace.
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Señoreeeeees, que se les va la olla.
El tema del hilo es bien concreto: si el estamento militar puede intervenir en caso de que se sobrepasen los límites de la constitución. Textualmente: "intervención militar en el caso de sobrepasar los límites de la constitución". La respuesta es NO, no puede hacerlo unilateralmente. Sólo cuando reciba órdenes políticas conforme a derecho. Me da igual que sea el ejército, o el Somatén, o ETA o la sociedad de Cazadores de Ávila: las organizaciones armadas no puede intervenir en política, precisamente porque están armadas. A esos efectos, y circunscrito al tema que nos ocupa, me es exactamente igual que quien intervenga sea el ejército o ETA.
Repito: comparar no es lo mismo que decir que son iguales. Cuando el poeta decía "espadas como labios" no estaba hablando de sables manchados de baba. Entienden ustedes lo que les parece sólo para encontrar el placer de escandalizarse. Parecen niños de patio. Es tan montruoso que el ejército intervenga en política como que intervenga ETA. El ejército a los cuarteles, y los terroristas a las prisiones. Quien quiera hablar de política (de la organización del Estado, de la ley del divorcio, o del reglamento de la Cámara Baja) que lo haga desarmado. ¿Tan difícil es eso de entender?
Por cierto: ¿es también tan difícil de entender que cuando se redactó la constitución el ejército fue también actor de la misma, por mucho que digan, y que el café con leche también se sirvió en los cuarteles? ¿No se acuerdan ya de los sucesos de 1981? ¿No está el los libros de historia documentado el ruido de sables? ¿Se creen que las declaraciones salidas de tono del militar que nos ocupa no obedecen a una cultura militar fuertemente arraigada en nuestra historia? ¿O me van a negar doscientos años de cuartelazos?
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Es tan montruoso que el ejército intervenga en política como que intervenga ETA.
Sigo creyendo que estás bajo los efectos del estramonio.
Mi postura es la siguiente: El artículo 8 me parece un anacronismo fruto de las concesiones que hubo que hacer durante la transición para que el "pifostio" no se repitiera. Ahora bien, lo que dice la CE es claro como el agua, el ejército tiene el deber de intervenir si peligra la integridad de España. Creo que una pregunta interesante sería la siguiente: Y qué pasa si quien está provocando esa desintegración es el propio Gobierno? Debe el Ejército intervenir unilateralmente para salvar la la nación o contemplar el haraquiri con mirada bovina?
A mi modo de ver aquí entraría en juego la ruptura de el deber de obediencia debida ante la imposibilidad de obedecer a un Gobierno que lo que se propone es romper la baraja. Opiniones?
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Sigo creyendo que estás bajo los efectos del estramonio.
Pues vale, será el estramonio.
Y que quede muy claro: el ejército no puede actuar unilateralmente. Que el ejército deba negarse a obedecer una orden anticonstitucional no es lo mismo que decir que el ejército deba dirimir una controversia constitucional. Parece mentira que hiles tan gordo, Hugo. Pero no me extraña. La presión de ciertos medios de comunicación (de manera sobresaliente, la COPE) va dando sus frutos. Todas las mañanas (Losantos lleva un par de días enfermo: ha debido morderse la lengua) se llama a la ciudadanía al levantamiento con la disculpa de un desmoronamiento del estado. Es lamentable: le ley de educación es un ataque, según ellos, a la línea de flotación del estado, que es la la Iglesia Católica. La reforma del C. Civil, un ataque a la más profunda tradición social, el matrimonio. Y el Estatut, un ataque a la unidad de la patria. Dios, Familia, Iglesia. Ahora le toca al ejército, sagrada institución que ha contribuído a lo largo de los siglos a la modernización del país, y que ahora resulta ser garante de la Constitución.
En realidad, Losantos y sus secuaces entán poniendo en práctica una campaña de agit-prop, modalidad de desestabilización política que el mencionado locutor ha debió aprender en su etapa comunista-maoísta.
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Por favor Arv2 y otros, dejad en paz a la Cope y otros medios de comunicación que son tan libres de decir y expresar los sentimientos de "mucha gente".
Si quereis discutir los temas, imagino vosotros tambien teneis vuestras fuentes, que imagino entonces sera la SER, el PAIS y otros afiliados. Por lo tanto, respetad igual que respetamos esas fuentes de información.
Por mucho que queramos, cada uno tenemos nuestros puntos de vista, y no por escuchar a Jimenez Losantos o por leer el Mundo, (y que tambien escuchamos y leemos en otros medios de comunicación) y repito, no por ello tenemos que ser tratados como "imbéciles.
Respeto a todos, please!!
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¿Y por que no voy a hablar de la COPE si la escucho todos los días?
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Por suerte ha imperado la cordura, y el General de marras sacado de tiempos trasnochados ha sido destituido. Lo peor del caso es que ese hombre oscuro que a alguno le hace tanta gracia, sigue ahí. Para muestra las perlas que ha soltado uno de sus acólitos, para quien la advertencia realizada por el teniente general es "el reflejo de la situación que estamos viviendo", considerando además "inevitable que se produzcan pronunciamientos de todo tipo".
Señores, el hombre oscuro, “el último hombre” para algún romántico-melancólico, ya da muestras de lo que yo intuía hace tiempo en otro hilo: para él y los suyos la defensa de la Constitución que no apoyaron en su día sólo es un descanso en el tiempo y una excusa para intentar transportarnos a todos 69 años y unos meses atrás.
Bye-bye, Mena; hasta nunca, “último hombre”.
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Por cierto, arv2, considero que estás en un error cuando dices que Fede lleva un par de días enfermo. Por el contrario, creo que nunca ha gozado de un estado más saludable; en cuanto reaparezca veremos de nuevo y realmente el alcance y efectos de su incurable y contagiosa enfermedad.
Saludos
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No he seguido las noticias y por lo tanto no sé si el Sr. Mena ha sido destituido, pero que no se olvide nadie que quien lo nombró en su puesto ha sido este mismo gobierno que ahora nos dirige, por lo que alguna responsabilidad se le podrá pedir, no? o las responsabilidades ya no existen?.... ¿No sabía el Sr. Bono sobre las ideas del Sr. Mena? (ya me extraña) Y las manifestaciones del mismo Sr. Bono el 10 de octubre sobre algo muy similar, ya no existen en la SER? ay a ay.... en todas partes cuecen habas (no hablo del Sr. Zapatero, pero lo último que he oído es que se le llama el Sr. habichuela- por haba=bean).
De risa o para llorar, no sé que sería lo más conveniente en estas situaciones.
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Por cierto, arv2, considero que estás en un error cuando dices que Fede lleva un par de días enfermo
Bueno, eso dicen en la cadena por las mañanas. Le sustituye una imitadora del tres al cuarto, carente le la verbosidad maledicente del conspicuo maoísta. Echo de menos los chaparrones biliares del fementido locutor (dios lo confunda). Fede, vuelve, estoy huérfano de tus hieles matutinas!!!
¿Me habré pasado con el estramonio?
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Yo solamente quiero dejar una pregunta, para la reflexión:
Que soberania popular ha dotado al ejército del poder de dicidir cual es el límite constitucional de cualquier situación política?. Es decir, que parte de la Constitución dice que el ejército tiene capacidad para interpretarla y asi determinar su propia intervención?
Y por otro lado, como podríamos permitir que el ejército tomara decisiones sobre que forma de organización territorial es la adecuada para España, si los representantes democráticamente elegidos plantean otra que, en definitiva, tiene que pasar todos los filtros que nuestra democracia establece para que sean válidos?
Y por último ( y fijaos que lo digo viniendo de la familia que vengo), no resulta aterrador que el ejército se vea a si mismo como una especie de angel negro en la vigilancia del quehacer del gobierno y parlamento elegido por el pueblo soberano? Un algo así como "cuidado! jugad dentro del terreno que hemos permitido que marqueis! no os salgais a donde no estamos dispuestos a dejaros jugar!"
Yo personalmente, plantearía una reforma del articulo 8 CE en el siguiente sentido:
Artículo 8
1. Las Fuerzas Armadas, constituidas por el Ejército de Tierra, la Armada y el Ejército del Aire, tienen como misión, exclusivamente bajo las órdenes del Gobierno y con el control parlamentario de las mismas, garantizar la soberanía e independencia de España, defender su integridad territorial con respecto a paises terceros y el ordenamiento constitucional
Solo son unas reflexiones
Hasta luego!
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Y que quede muy claro: el ejército no puede actuar unilateralmente. En realidad, Losantos y sus secuaces entán poniendo en práctica una campaña de agit-prop, modalidad de desestabilización política que el mencionado locutor ha debió aprender en su etapa comunista-maoísta.
De una interpretación literal del artículo 8 yo sacaría otras conclusiones.
Arv2, si yo hilo gordo, tú coses con chicotes. Vamos a ver, la Cope está llevando a cabo una campaña de desestabilización política!!! ???
Es que me da como repelús tener que enumerar todos los despropósitos de este Gobierno, pero lo haré:
- Promesa de un EEAA inconstitucional para Cataluña que supone ruptura del modelo territorial sin seguir los cauces correctos (reforma constitucionel)
- Ruptura pacto antiterrorista, negociación con terroristas mientras pegaban tiros en la nuca
- Se niegan a condenar atentados ETA;
- Ruptura de ley de partidos políticos al permitir el derecho de reunión a una organización terrorista
- Pactos de gobierno con partidos antisistema, descaradamente independentistas y en parte integrados por exterroristas.
- Hipocresía galopante respecto guerra de Irak (veáse Fragata Àlvaro de Bazán)
- Intelegentísima política exterior. Castro, Chávez y Evo (o es Ebo? que más da!)
- Tics cada vez más propios de sus héroes: Lennin, Stalin y Castro (por algo se define el propio ZP como un "Rojo"). Me refiero al control de los medios através del CAC, robos del PSC de expedientes sanitarios para controlar vida privada de sus ciudadanos; prohibición a comerciantes (bajo sanción) de anunciarse en castellano; prohibición a profesores de hablar en español.
Está claro Sr. Arv2, la COPE son unos revolucionarios y hay que cerrarlos a toda costa, pero no por desestabilizar, sino por llamar a las cosas por su nombre. Esto no pasaba no con Pol-Pot.
Para el catalán (nalatac), El Sr. Rajoy tiene una idea muy clara de España, gracias a Dios no se parece en nada a la concepción trotkista de la democracia de el tal Maragall y su séquito de ex-terroristas.
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De_visita, estoy de acuerdo, has dicho lo mismo que yo. Espero que no te coman las orejillas como a mí.
Y en cuanto a tí, Hugo, sige así, vas por el buen camino. Supongo que esperarás ansioso el próximo "pronunciamiento".
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Pues mira, mari_tere, si Bono tiene las mismas trazas, por mi que lo manden también a Cuatro Vientos. No en vano ni milito ni tengo una simpatía especial por ningún partido.
Por otro lado, tú no sabes qué es lo más conveniente en estas situaciones. Por mi parte lo tengo claro: entiendo que por lo pronto lo más acertado es celebrar que le han dado el pasaporte a este “señor”, por llamarle de alguna forma.
Si, Hugo, majo. La idea de España del otro “señor” la conocemos todos. Es la idea del “una, grande y libre”, gallina incluida.
Saludos
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En primer lugar, contestando una intervención del sr Arv2 un poco más arriba, ni España es la del 81 ni el Gral Mena es Milan del Bosch, ni se van a sacar los tanques a las calles de Madrid o Valencia.
En una cosa estamos de acuerdo todos (as): la intervención del Gral Mena fue desafortunada. Pero desde mi punto de vista (recordemos que esto es un foro) no por el contenido sino por la forma, el momento y el cargo que ocupaba.
En segundo lugar, no todos los detractores del actual gobierno somos de derechas, ni de izquierdas, ni oimos al sr. Losantos ni leemos el País. Yo soy totalmente apolítico, pero objetivamente no creo que en política se pueda hacr tan mal como lo hace el actual gobierno.
Nalatac, creo que hombres oscuros los hay en todos lados (como dice mari_tere en todos sitios cuecen habas), es tan oscuro oir hablar a un militar de la salvaguardia de la patria como oir a un dirigente de un partido nacionalista (Carod Rovira, aunque no sé por qué si es aragonés) que ha negociado con una banda de asesinos y se erige como el más republicano salvador de la Patra (catalana).
Por supuesto que el Estatuto será constitucional porque gracias a dios (a lo mejor me tachais de facha oyente de la COPE por dar gracias a entidades divinas) la democracia tiene grandes herramientas de depuración para hacer frente a las normas anticonstitucionales, pero lo cortés no quita lo valiente, también es ilegal la reunión de ese partido ilegalizado por una ley emanada del poder soberano y legislativo de nuestro parlamento que nuestro sr. presidente está poniendo en tela de juicio.
Para terminar quiero recordar una frase que un oficial del ejército bosnio dijo a un militar espñol de sarajevo:
"En veinte años me veo haciendo en tu país lo que tú estás haciendo en el mío" (Me pone los pelos de punta).
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ay que joderse, ahora resulta que un "rojo" se indigna con una manifestación del derecho a la libertad de expresión y sumido en una cólera irrefrenable le exige algo que yo pensé que no estaba en los diccionarios de los políticos (de ninguno) RESPONSABILIDADES.
Ahora bien que la banda de asesinos que lleva cientos de muertos con tiros por la espalda y tal.. desea reunirse, ay está nuestro "rojo" para decir que hombre hay que hacer una interpretación extensiva del derecho de reunión ¡GRANDIOSO!
Que pena eso de exigir responsabilidades ¿cual fue el último político que dimitió por asumir responsabilidades?, fue Trillo por lo del Yak, o fue Alfonso Guerra, no recuerdo bien (ironia)
Eso si ayer escuche en la radio que como regalo de navidad nuestros señores RESPONSABLES diputados recibieron como regalo de navidad (con cargo a todos nosotros) ¡agárrate!, un televisor de plasma. Toma gobierno de "rojos"
Uno de ellos la había devuelto (¿quien será el pringao que tiene una pizca de conciencia?), y otro lo había donado a un centro de necesitados o algo asi (otro pringao), el resto ¡¡¡¡¡ al buche !!!!
Y todavía te encuentras a gente que se rasga las vestiduras por uno u otro partido político ¡¡¡¡¡¡¡¡¡manda huevos !!!!!!!!
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JR, tengo que decir que estoy de acuerdo con el oficial bosnio en que existen muchas papeletas de que sucedan cosas que luego todos tengamos que lamentar. Si eso llega a suceder, tú se lo puedes “agradecer” a quién quieras; yo le daré las “gracias” a “don mire usté”, “al del bigote”, y a su pandilla.
De todos modos no me queda clara tu postura en este asunto: por un lado dices que no se van a sacar los carros de combate ni en Madrid ni en Valencia, mientras que por otro lado parece que lo dicho por el oficial bosnio te ha quedado grabado y no excluyes esa posibilidad. Ya nos lo aclararás cuando te vaya bien.
Saludos
PD: por cierto, creo que el discurso fue algo más que desafortunado, y no sólo bajo los puntos de vista parciales que consideras.
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yo le daré las “gracias” a “don mire usté”, “al del bigote”, y a su pandilla.
Pues chico, tú como detective no tenías precio. Si quieres buscar los motivos que han hecho al estamento militar (por cierto, militar nombrado por ZP) búscalos en las actuaciones de el gobierno títere gobernado por los antisistema de ERC.
Es increíble la falta de visión que tienes. Teneís instalado en Cataluña un Gobierno repugnantemente antidemocrático, que realiza pactos con ETA sólo para ellos, obliga a hablar un determinado idioma, amenaza con la guerra civil si no se aprueba su statut (puag), crea tribunales de honor para los periodistas díscolos; roba expedientes para ver en que idioma hablan sus ciudadanos y mil cosas más..
Pero claro,la culpa de las consecuencias que desate semejante retahíla de canalladas es de Aznar!!!!!!!! Jajajajaja, chico, tienes una imaginación que ni Isaac Asimov ::) tu en Navidad no sólo tomaste Cava, no?
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En primer lugar, responderé a la primera parte de tu mensaje Nalatac, me parece muy fuerte que nos estemos planteando la desmembración de España y mucho peor una guerra civil. Personalmente creo que nuestra democracia es demasiado fuerte para permitir eso, además no podemos olvidar la historia. En 1936, el pueblo estaba dividido, ahora no creo que sea igual.
En segundo lugar, quiero aclarar mi postura. Sin entrar en disciusiones sobre si el art.8 de la CE es o no anacrónico como ya se ha dicho, lo cierto es que es Derecho positivo que hay que respetar y cumplir. En ese punto, puedo afirmar que las palabras del General Mena me parecen coherentes con el sentido literal del citado precepto normativo. Si alguien piensa que este artículo requiere modificación, no he de recordar el procedimieno de reforma constitucional (se supone que todos somos estudiantes de derecho y que todos lo conocemos)
Bien, por otro lado lo que no me parece del todo correcto es el momento (acto militar oficial) y la persona (un tgral). El Ministro de Defensa ya ha tomado las medidas pertinentes, ha arrestado al General (acto más de campaña política para acallar críticas que mero acto disciplinario, si no no se explica la publicidad) y posteriormente ha sido destituido como mando supremo de la Fuerza Terrestre. Es decir, el asunto Mena a es historia, ahora el nuevo General Jefe de la Fuerza Terrestre es Jaime Pitart, al que ayer mismo el Consejo de Ministros dio su toital confianza.
En cuanto a agradecer lo que pase en España, esto sería volver a cometer errores. Acato el actual Gobierno como el legítimamente electo, igual que hice con el anterior. Por eso, los errores de mis gobernantes son mis propios errores como elector. No diré unos u otros, pero sí me gustaría pedir desde aquí un poco de seriedad con un asunto que se presume muy grave uy no culpar a unos u otros, hemos llegado a esta situación gracias a un compendio de todo y de todos.
No olvidemos la realidad de España, no somos un país federal niuna república. No podemos permitirnos el lujo de volver a caer en las antagonías entre izquierdas y derechas, rojos y fascistas. Por eso me gustaría pedir un poco de coherencia y que todos, como ciudadanos y como el futuro del derecho español, mirasemos la situcación desde un punto de vista objetivo y no desde una incondicional lealtad a colores y partidos.
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Quien es el Sr. Jaime Pitart? Imagino que muy buena persona, pero tambien catalán y por algo será que lo han nombrado en sustitución del Sr. Mena!! Solo una opinión mía!!
Otra reflexión para "catalan" o nalatac, (es dificil ponerlo en castellano): si alguien va a tu casa, o tu piso o donde vivas y te dice: fuera de aquí, dame el dinero, a tu mujer a tus hijos... y por miedo, tu les das todo con la condición de que a tí no te hagan nada. Eso el lo que pienso sobre el tema de ETA, AL-QAEDA, Y MUCHOS TERRRORISTAS MAS. El ayudar a quitarse a los terroristas en otros paises parece que no interesa, con tal que nos dejen a salvo a nosotros, es eso? España, desde el principio de 1900 siempre ha tenido la fama de "ser neutral" pero cuando un gobierno decide no serlo, parece que no cuela y a todos o muchos duele esa actitud de neutralidad. ¿Somos como los franceses? Y con todo mi respeto a la Resistencia Francesa, pero gracias a la ayuda de los ingleses, de lo contrario lo tenían muy mal estos vecinos nuestros.
El miedo destruye mas que la muerte en sí. Miedo a ETA? Miedo a los Islámicos? Miedo a todo? Entonces la solución, quedarnos en casa, en un bunker prefabricado y, a vivir la vida, aunque sea solo con los cuatro gatos que quedemos!!
Un saludo a todos.
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Acato el actual Gobierno como el legítimamente electo, igual que hice con el anterior. Por eso, los errores de mis gobernantes son mis propios errores como elector. No diré unos u otros, pero sí me gustaría pedir desde aquí un poco de seriedad con un asunto que se presume muy grave uy no culpar a unos u otros, hemos llegado a esta situación gracias a un compendio de todo y de todos.
Desde luego el gobierno ZP fue democráticamente elegido, eso sí, destruyendo el sentido de la Ley electoral. Me refiero a no respetar jornada de reflexión y demás manipulaciones ( Espero que nadie me diga que las manifestaciones fueron espontánes)
JR, yo desde luego no vote al PSOE, pero si lo hubiese hecho no me tomaría las barbaridades que hace ZP como errores propios, me imagino que todos los votantes socialistas votaron con la convicción de que ZP traería aires limpios y nuevos. Evidentemente se equivocaron, el PSOE todavía no ha realizado la "purga" ( que sustantivo más apropiado con la nueva política trotkista del gobierno!) necesaria después de la cloaca en que convirtió el Sr.X al PSOE.
Una cosa es clara, en los 8 años de gobierno Aznar ningún militar sacó a relucir la función del ejército de proteger la integridad territorial. Y esto ha pasado tras "sólo" dos años de gestión zapateríl, a ver lo que nos aguarda el futuro!! Quizá un pacto PNV-PCTV (HB)-PSE?
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El problemo de esto, querido Hugo, es que los errores a los que haces mencion (Sr. X) eran morales, me explico, eran de pasta y de escesos de confianzas en que se cometieron errores impresionantes (e ilegales), pero a fin de cuentas, tenian solucion (si solucion es quitarlos y borron y cuenta nueva), pero estos errores de ahora son peores, ya que son irrevocables.
Como comentario yo me rio mucho del Alzheimer español socialista cuando a cada cosa erronea (que son muchas) que hace el Psoe, alega Iraq, Prestige, etc ... y ya nadie se acuerda del Sr. Rubalcaba con los fondos reservados, con el que creo es ahora Alcalde de Zaragoza, Barrionuevo, San Cristobal, Zabala, Amedo, Dominguez, Roldan, Filesa ,y la lista sigue ......... que no hace tanto de esto, y que algunos de los que estan ahora estaban antes, Y NO HAN APRENDIDO NADA
Como dijo Rajoy, tanto mirar para atras, a lo mejor les sale torticolis ....
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Tuno, por desgracia, la historia se escribe a gusto de cada uno, y ahora nos toca aguantar a los desmemoriados. Seguro que antes tambien utilizaban el mismo sistema pero por lo menos, no se metían con algunos derechos como los derechos de expresión e información. Ahora les duele hasta el fondo de su alma (si la tienen) y se cabrean cantidad porque "ellos" son de "izquierdas y rojos de toda la vida" y no pueden aguantar que alguien les insulte y les diga cosas que son tan verídicas, porque les estan insultando de forma sutil diciendo que son unos retrógrados. Les duele, les duele mucho... porque saben que son unos burgueses de lo mejorcito del siglo pasado por muy "rojos" que quieran serlo ahora.
En la actualidad veo: "Ideas políticas=Incoherencia en su actitud"
¿Nadie ha leído "1984"? de George Orwell? Parece que soy de una generación ya en extinción. Es posible, no diría que no, aunque los que quedamos seguiremos dando caña a pesar de los pesares. DICTADURAS, NO!! de ninguna clase, por favor.
Coherencia y responsabilidad SIEMPRE.
Y si no es así, en el bunker prefabricado nos veremos!! No es broma lo del bunker, en muchos paises ya tienen el sótano preparado para ello!! Pero si seguimos con la poliítica actual de "amistad " con los terroristas, no va a ser mas que la última opción. ORGANICEMOS NUESTRO PROPIO ESCONDITE!!
Buenas noches.
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No entiendo qué tiene que ver todo esto con el señor X. El tema que se discute es la pertinencia o no de las declaraciones de un militar, y por extensión, la legitimidad de la intervención militar en asuntos de política interna.
Mari_tere, la novela de Orwell "1984" lo que expone es, precisamente, la situación de un estado totalitario que vive bajo la sombra del miedo, y que emplea la guerra permanente como argamasa de la unidad social. La guerra permanente (guerra contra el terrorismo, guerra contra las drogas, guerra contra el comunismo, guerra contra esto, guerra contra aquello...) es la consecuencia de una política de propaganda basada en el temor a un cataclismo inconcreto, impredecible, inefable, que exige unidad y disciplina, lo que implica que el individuo se convierte en un simple engranaje, víctima y cómplice al mismo tiempo de un sistema represivo absoluto y paternalista. La tutela del ejército no nos aleja de esa sociedad oscura, sino que nos acerca. El miedo como arma política es lo más parecido a "1984", y en nuestras sociedades (Europea, Estadounidense) se ha convertido desde hace mucho tiempo en una herramienta de trabajo más de nuestros planificadores.
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Efectivamente Arv2, razón tienes en muchas cosas que dices.
Vivimos bajo la sombra del miedo, y como tú bien dices, ese miedo es un "arma política" y nada tiene que ver con la tutela que el ejército debe dar a los ciudadanos, sobre todo cuando existe una Constitución que así se lo exige y, no olvidemos que el gobierno que ahora nos dirige y que tiene responsabilidades sobre la dirección del ejército, fué elegido en una situación cubierta de terror y miedo.
No ignoremos el pasado (reciente!! no hablo de otros tiempos, porque igual nos vamos a la época de los Iberos!!). El olvido no cura todos los problemas. Y la ignorancia tampoco.
Un saludo.
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Por partes:
EL Gobierno es la institución desde la que es más fácil dar un golpe de Estado y cargarse la Constitución. El Gobierno es también el jefe del Ejército. Si el Gobierno se carga la Constitución y el Ejército acata el golpe del Gobierno el Ejército está apoyando con su actitud pasiva un golpe de Estado. Si el artúculo 8 no define ,como propone De Visita, el inciso "bajo la dirección exclusiva del gobierno" es por que los principios y objetivos de las FAS están por encima de cualquier gobierno puesto que la CE está por encima de cualquier gobierno.
Supongo que todo el mundo se asusta por dos motivos: Un golpe de Estado desde el Gobierno se pasivo (como ya se tiene el poder, no es necesario intervenir, sólo asegurar la obediencia), un gope desde el Ejército sino se acatan las ordenes de un Gobierno golpista exige acción.
Otro motivo que asuta es que nadie piensa que estemos ante un golpe de Estado por parte del Gobierno. Pues bien no lo estamos, pero podríamos estarlo en breve. Y lo creo así por mis conocimientos jurídicos, (que por otra parte no necesitan ser muiy profundos para esto), no por otra razón política. Si bien creo que aún existen muchos medios de pararlo sin recurrir a las FAS.
En los infastos días de11 al 14-M se dijeron, entre muchas falacias, que el Gobierno planeaba un golpe de Estado y no celebrar las elecciones. Esta acusación desde los medios no escandalizó a nadie afín a la izquierda. Aquello era mentira y sin embargo tenía credibilidad,¿ por que no esta tropelía jurídica?
EN cuanto al Tgral Mena, sus palabras pueden ser inoportunas pero no creo que un simple discurso, que además le cuesta el cargo pueda considerarse una coacción a un proceso político. Primero por que el escenario que el Tgral Mena prevee no estan remoto y segundo por que lo que dice está en perfecta sintonía con lo que dice hace meses su ministro.
Por otro lado la comparación con ETA es un insulto inaceptable por que matar gente si es una coacción inaceptable y además un cirmen cuyo única consecuencia debiera ser la prisión.
El Ejército, piensa arv2 lo que quieras, ha respetado la CE durante todos estos años en silencio y ha enterrado a sus muertos sin rechistar mientras confiaban en las Fuerzas de Seguridad y en el Estado de Derecho. Un Estado de Derecho que han respetado mucho más que el Gobierno de ZP. Todo lo demás está en tu imaginación, pues el único lunar del Ejército fue el 23-F que por otro lado sólo fue de una parte pequeña del mismo. Recuerdo que fue el propio Ejército el que con su sumisión al Rey y a la CE abortó el golpe de Estado en cumplimiento ,precisamente, del artículo 8.
Estoy seguro de que no has conocido ningún militar, por que si no no hablarías la ligera. Son gente normal como tú y como yo que su único dleito es amar a su patria.ETA no son gente normal, son asesinos, cualquier comparación no procede y es razón suficiente para una querella criminal. Reflexiona arv2 por el respeto que te tengo y por lo enriquecido que es debatir contigo aunque no estemos de acuerdo en muchas cosas.
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Pulpo, yo si creo que el Golpe de Estado ya ha tenido lugar. Comenzó el día de la jornada de reflexión de las anteriores elecciones y se sigue desarrollando desde entonces.
Este "gobierno" está llevando a cabo una especie de revolución encubierta, quieren cambiar la forma de estado descaradamente sin preguntar a sus ciudadanos si es lo que desean. Están apoyando la semi-dictadura instalada en Cataluña.
No sé, veo el futuro de España con mucha incertidumbre.
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EL Gobierno es la institución desde la que es más fácil dar un golpe de Estado y cargarse la Constitución. El Gobierno es también el jefe del Ejército. Si el Gobierno se carga la Constitución y el Ejército acata el golpe del Gobierno el Ejército está apoyando con su actitud pasiva un golpe de Estado. Si el artúculo 8 no define ,como propone De Visita, el inciso "bajo la dirección exclusiva del gobierno" es por que los principios y objetivos de las FAS están por encima de cualquier gobierno puesto que la CE está por encima de cualquier gobierno.
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Amigo Pulpo: no puedo estar de acuerdo, por la siguiente cuestión: sólo existen tres poderes, y no supeditar el ejército al mando exclusivo del Gobierno, significa dotarle de ese carácter de independencia que ningún ejército debe tener, por la simple cuestión que no se les puede dar capacidad de definir ni vigilar. Otra cosa es que en el caso que tu planteas se revelaran ante la orden, pero estarían amparados en la falta de legitimidad en la que cae el gobernante. Pero nunca el ejército convertido en cuarto poder real.
Y sobre todo, en lo que no puedo estar de acuerdo es en el caracter vigilante que supuestamente le dan sus principios y objetivos. Por eso mi propuesta sería la reforma del 8. CE, pues el ejército, en democracia, solo puede tener como principio el sometimiento absoluto a los poderes emanados del pueblo, y el de servicio debido. Jamás, la capacidad de decisión, salvo ilegitimidad de la orden por ilegitimidad del origen de la misma (que sólo se daría en ese exclusivo caso de intento de golpe de Estado, y que bastaria con permanecer en el sitio, bajo control parlamentario, pues sería la situación que se crearía).
Me resulta muy peligroso que el ejercito pueda valorar situaciones dadas politicamente y revisar si entran dentro de lo que ellos interpreten como "conforme a Constitución".
Yo no sospecho de nuestro ejercito, pero antes sospecharia de sus intenciones que de las de un Gobierno y un Parlamento que nacen de la soberania nacional (lo que no ocurre con las FAS). Y por otro lado, bajo estas premisas, ningún gobierno sería tan tonto de buscar el apoyo del ejercito, y si el ejercito lo da, seria un ejercito golpista, pues no sería obediencia debida.
Hasta luego
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De_visita, estoy de acuerdo contigo, el artículo 8 no encaja muy bien con el ideario de una Constitución del siglo XXI, pero es la que tenemos, y mientras no se reforme es la que hay vigente.
Que opinas tú (ateniéndonos al actual articulado de la CE): Si el ejército tiene como función defender la integridad de España y tenemos un Gobierno que está instigando su desintegración, qué debe hacer el ejército, contemplar el harakiri de brazos cruzados? O tal vez romper el deber de obediencia debida ante la irresponsabilidad e incompetencia de ZP?
(Repito, responder ateniéndonos a la vigente CE)
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Al decir que "tenemos un gobierno que está instigando su desintegración", de españa, estas, presuntamente, cometiendo delitos tipificados en el CP como INJURIAS Y CALUMNIAS, y puede que estés cometiendo también, presuntamente , un delito político .Donde dice la Constitución que no se pueden reformar los Estatutos de las Comunidades autonomas?, no se ha reformado el Valenciano?, no se van a reformar otros?. Lo que pasa es que vosotros, antes de que el resultado se produzca, ya vaticinais la destrucción de la unidad de españa. Por favor, seamos serios, que no se divide españa porque se reformen los estatutos de las comunicades autónomas y se adapten a la realidad de los tiempos. No metais miedo a los que se dejan amedretar, por vuestras profecías. Preocupàros un poco mas de porque el amigo de Aznar,el sanguinario imperialista BUsh bombardea arbitrariamente a civiles, y no pasa nada........NIHIL PRIUS IURE
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que opinas tú (ateniéndonos al actual articulado de la CE): Si el ejército tiene como función defender la integridad de España y tenemos un Gobierno que está instigando su desintegración, qué debe hacer el ejército, contemplar el harakiri de brazos cruzados? O tal vez romper el deber de obediencia debida ante la irresponsabilidad e incompetencia de ZP?
Pues lo tengo muy claro, Hugo: interpretar el artículo 8 CE en sentido restrictivo, en cuanto a que integridad territorial debe referirse a amenaza externa de invasión ( y nunca la secesión de un territorio por vias democráticas) y no dejar lugar a que el ejército haga lo contrario. Si el cauce para lo que tenga que ocurrir es político, por ahí debe seguir. El plantear que las FAS pueden entrar a saco en Cataluña, liquidando todo habitante que se oponga a renegar del nacionalismo me da un repeluz que ni te lo imaginas! Que haremos? poner a la sombra a los políticos por su ideología? El pensamiento nunca puede ser causa de delito. Reprimiremos a la gente que, soberana y legalmente, vote en un referendum sobre el Estatut?
No, Hugo. El ejército no puede intervenir en política, ni decidir en conciencia sobre que valores forja su actuación, porque el final de esas cosas creo que es por todos sospechado. No se puede consentir que tengan ningún imperium. No soy sospechoso, por todo lo anteriormente escrito por mi en los hilos sobre Estatut, de querer o apoyar la independencia. Pero en cualquier caso, no debe ser el ejercito el que, bajo amenaza de ley marcial, imponga su criterio, si son los ciudadanos los que han hablado. Eso me recuerda demasiado a los iluminados mesiánicos que han pululado por la historia, no haciendo nada bueno.
No hemos olvidado una guerra civil que ya hubo, y damos visto bueno a una futurible en base a...., porque un territorio quiera la independencia.... eso nos hace igual de malos que los anteriores.
Hasta luego
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El problema es que la secesión de España de una CCAA por medios democráticos es una entelequia.
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Hugo es que aquí nadie ha hablado de secesión, sólo vosotros, los que veis por todas partes fantasmas de secesión y división de españa. Aquí hay unas competencias en la Constitución que son compartidas y que unos y otros quieren más. Ayer mismo el nuevo presidente del PP Gallego lo dijo, "Negociación de un nuevo Estatuto para Galicia y más competencias", se rompe españa pòr eso?. No. NO y no, todo lo que se haga democraticamente no se rompe. se rompe, lo que se hace por radicalismos, dictaduras, imperialismos..... Y , por favor, no hables de entelequias, porque, para algunos, Dios es una entelequia, pero al final todos nos acordamos de él !Ay Dios mio!....
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En una cosa tienes razón, es conveniente esperar a la aprobación del Estatuto para ver en que términos queda redactado, pero eso sí, no se puede llevar al parlamento una LO que contiene litros de tinta inconstitucional y que se debata en sede parlamentaria. La reforma constitucional tiene un cauce muy bien descrito en la CE, y que yo sepa no es através de LO.
Hombre, ya se que no quieren la secesión, si así fuera esto acabaría como el rosario de la aurora. Lo que quieren este tener las competencias suficientes para tener una independencia de hecho, eso sí, manteniendo los lazos justos con España para que la relación parasitaria que tanto anhelan no se vaya al carajo.
La reforma de los estatutos me parace maravilloso, fantástico. Pero el EEAA catalán lo que pretende es cambiar el modelo territorial, y eso, querido amigo, no se hace con una LO, sino con una reforma constitucional, un referendum y nuevas elecciones. Ese es el método, y no la pantomima que ha interpretado el gobierno cautivo de los dictados nacional-socialistas catalanes.
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Estoy seguro de que no has conocido ningún militar, por que si no no hablarías la ligera. Son gente normal como tú y como yo que su único dleito es amar a su patria.ETA no son gente normal, son asesinos, cualquier comparación no procede y es razón suficiente para una querella criminal. Reflexiona arv2 por el respeto que te tengo y por lo enriquecido que es debatir contigo aunque no estemos de acuerdo en muchas cosas.
No necesito conocer a un militar para darme cuenta de lo que un grupo armado y organizado, dotado de medios más o menos ingentes, puede hacer cuando se escapa del control político. Esto no es ningún ultraje a las FFAA. El hecho de que los militares entierren a sus muertos con disciplina, o de que entre los miembros de las FFAA haya víctimas del terrorismo no me identifica con ellos más que con cualquier otra víctima. Y por criticar las actitudes de ciertos militares no se comete delito de traición. El ejército no debe intervenir en política. Parece que las FFAA son una institución intocable: pues no. Deben permanecer en todo momento bajo mando civil y punto.
Tampoco entiendo por qué no entiendes que a todos los efectos es exactamente igual que una organización armada civil (ETA) se inmiscuya en política que lo haga una organización castrense. Para mí es igual de incorrecto, hecha la salvedad de que, obviamente, son instituciones perfectamente diferenciables. En ningún momento he dicho que las FFAA fueran iguales a ETA.
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Aqui nadie ha hablado de que las FFAA intervengan en la política, si no que intervengan si ZP y sus acólitos pisotean la CE y consiguen la independencia de facto de Cataluña, ese es el escenario. Lo que hace ZP no es política si no una pseudo-revolución
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Moderate Hugo, que se te ve el plumero, no sigas las directrices del Senador de Melilla. Por una vez has acertado, ZP esta haciendo una revolución; pero una revolución democrática. La ley de matrimonios entre parejas del mismo sexo, es otra revolución, la ley del divorcio es otra revolución,la Loe es otra revolución,la ley de dependencia es otra revolución... etc..., pero como dijo muy bien un gran civilista, llamado D. Carlos Lasarte en unas jornadas de Dererecho de Familia celebradas este verano pasado en Madrid,donde se ponian a debate estas dos leyes orgánicas que precisamente aprobó el parlamento durante la celebracion de esta jornadas y a las que asistieron jueces, magistrados, docentes y profesionales del Derecho, estudiantes de la UNED.. etc. "¿Acaso no fué una revolución la división de poderes de Montesquieu, acaso no fué una revolución la igualdad entre negros o blancos, acaso no fué una revolución el que la mujer pueda votar (sufragio activo y pasivo), no fué una revolución la cponquista de los derechos humanos?.Han habido m uchas revoluciones en la historia, HBugo, pero lo que a tí hoy te parece una revoñlución de ZP, mañana será un logro social en beneficio de la comunidad.
Hasta los BEATLES fueron una revolución
Cordiales saludos
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Lo que hace ZP no es política si no una pseudo-revolución
Bueno, mientras sea pseudo, tú puedes estar tranquilo, ¿no, Hugo?
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ZP esta haciendo una revolución; pero una revolución democrática. La ley de matrimonios entre parejas del mismo sexo, es otra revolución, la ley del divorcio es otra revolución,la Loe es otra revolución,la ley de dependencia es otra revolución... etc...,Han habido m uchas revoluciones en la historia, HBugo, pero lo que a tí hoy te parece una revoñlución de ZP, mañana será un logro social en beneficio de la comunidad.
Para troncharse. Me imagino que con el etcétera ese al que haces referencia te refieres: patrocinio de EEAA incostitucionales; relaciones internacionales con dictadores; apoyo a los nacional-socialistas catalanes que apoyan la segregación de la población según hablen o no catalán, que sancionan por escribir anuncios en catalán y prohiben a sus profesores usar el castellano y además se declaran abiertamente partidarios de la secesión; un gobierno que sus socios pactan con ETA; un gobierno que sus socios llaman a la guerra civil si no se aprueba el estatuto; genuflexión ante ETA; minusvaloración de las víctimas; oscuro papel en el 11-M y etcétera.
A ti si que se te ve el plumón.
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Centrando el tema jurídicamente hablando:
En primer lugar el Ejército no es una organización armada, es la organización armada del Estado, de un Estado de Derecho con misiones constitucionalmente reconocidas. ETA es una banda de asesinas perseguida por las leyes. No ha lugar más comparaciones. EL ejército no ha condicionado proceso político alguno, ETA sí cada día desde 1968.
Respecto al artículo 8:
En primer lugar está en la Constitución en el título preliminar y por tanto no es discutible si es acertado ó no. Es ley como está redactado y ley máxima. Si se quiere modifciar recuerdo el procedimiento del titulo x.
En cuanto a los temores de De Visita. Me explico: ¿el ejército puede actuar en defensa de la Constitución sin ordenes del Gobierno? Sólo en un caso: Gobierno corrompido que ha sobrepasado sus funciones y se ha saltado la Constutución ( golpe de Estado desde el ejecutvo). Obviamente en ningún otro caso. ¿Significa eso que el Ejército deba entrar a saco en Cataluña como dice De Visista ó asumir funciones que correspondan al Parlamento ó al Gobierno? NO sólo puede intervenir en el sentido de reestablecer el orden constitucional sin usurpar funciones que no le corresponden ni salir de los cuarteles más d elo imprescendible para tal fin, a menos que se declare el estado de sitio de acuero con lo previsto en el artículo 116, siempre y sólo en caso de grave alteración del orden del público. A mi modo de ver la única posibilidad de las FAS, siempre en caso de golpe de Estado dado desde los poderes públicos sería suspender al Gobierno y convocar nuevas elecciones con el fin de reestablecer la legalidad constitucional.
- En cuanto al supuesto actual: ¿Estamos en ese caso? No ó mejor dicho aún no, aunque se ha iniciado un debate peligroso pues se está negociando por el Gobierno una reforma total del orden constitucional mediante una ley orgánica con grupos políticos que no desean defender ni el orden constitucional ni el estado. No se ha producido aún ningún supuesto que permita intervenir a las FAS por que aún no se ha vulnerado la CE y por que como ultimísimo recurso aún queda confiar en el parlamento ó en el TC. Simplemente estamos entrando en una senda peligrosa.
En cuanto a lo que dice Hugo de golpe de estado del 14-M no puede admitirse. En un proceso electoral es utópico pensar que el voto se emite sólo en criterios racionales totalemente independientes. Los aspectos emotivos influyen y tmbién los acontecimientos "accidentales". Nadie puede acusar a un grupo político de beneficiarse de ello si el hecho no se ha producido por su voluntad. Sólo podría hablarse de golpe de Estado si Zapatero hubiese "montado" el 11-M y hubiese mandado poner las bombas él. Piense Hugo que hubiese pasado si del 11 al 14M hubiesen aparecido pruebas concluyentes de que el atentado era obra de ETA. Seguramente el PP hubiese arrasado y Zapatero estaría tomando vinos en el barrio húmedo de León. Pero eso no invalida el proceso electoral. Sólo podría invalidarse si hubiese una cooacción real sobre los electores. Y la coacción debe ser clara e inequivoca en un sentido determinado. Eso no sucedió el 14M. Los españoles votaron lo que quisieron. El PSOE no se portó con mucha limpieza en esos días pero eso no puede invalidar el proceso, es parte de una campaña electoral sucia incluso ilegal el 13M, pero no suficiente para invalidar las elecciones. De hecho la jornada de reflexión no es determinante para elegir el voto. El gobierno tampco estuvo a la altura, la verdad. Su falta de realismo provocó la insurreción de la izquierda.
En fin este no era el tema y no quiero entrar más en él. Sólo les invitó a que piensen lo grave que es que un Gobierno reforme la CE sin los cauces constitucionales, haciendo atribución de funciones que no tiene; sin consenso, negociando en secretro con grupos antisistema...
Si se consumase el proceso estaríamos ante un golpe de Estado del ejecutivo y lo peor es que sentaría un peligroso precedente que cada gobierno pudiese cambiar la CE a su antojo, que cada cambio de gobierno fuese un cambio de régimen, que el Estado no tuviese ya seguridad ninguna...en resumen el fin del Estado y del orden constitucional.
Les ruego que no frivolicen ó infravaloren el asunto pues es de una extraordinaria gravedad. La CE no se disucte cada día, se cumple y si se quiere cambiar se consensua por el procedimiento establecido.
PD:JCLGCG intuyo que sus conocimientos jurídicos son escasos y que su única actividad en el foro es la pasión política. Estudie más derecho. De una lectura rápida del texto del estatut y de la CE se deduce enseguida que se trata de un fraude de ley. A la ley máxima. Le recomiendo esta lectura. Nada impide reformar los estatutos, lo que si se impide es reformar la CE por una ley orgánica.
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Lo que decia yo, eres mas radical que el Senador de Melilla que ha llamado al Presidente del Gobierno Golpista. No te tronches tanto a ver si te partes, intolerante. ¿Es que acaso el permitir votar a las muejers no fué una revolución en su época, para los que entonces ( conservadores radicales ) pensaban igual que tu hoy?. Dime que estatuto es anticonstitucional (o sino calla) dime que relacciones internacinales tiene con dictadores, y no me digas Fidel Castro,. o sino calla, dime a quien se le prohibe hablar castellano en Cataluya, o sino calla, dime quien llama a la guerra civil, nadie, esa guerra civil es la que subliminarm,ente predicas tu y tus amigos demagógicos del PP, no de hables de ETA, pq vosotros usasteis a ETA para joder a Felipe González, usasteis a ETA para engañar a los españoles para así ganar con mas ventaja las elecciones Generales de marzo, y usais a ETA siempre que podeis sacar tajada política en ello, y os da miedo, no quereis que ETA deje las armas pues es vuestra unica arma (vergonzosa) de ganar elecciones. VUestra genuflexión es ante Busch, qué crimenes son mas crímenes los de BUIh o los de ETa. Para mi son crimenes los dos, seguroi que buscas alguna "razón" para decir que los de BUsch no son crímenes. Y para terminar , no perdéré mas tiempo contigo, pues eres la abnegación de la razón, la sinrazón de la verdad, la demagógía de lo que dices, y la mala intención de lo que tratas de "hacer creeer a la gente de buena voluntad de este foro". PLUS ULTRA, no nos quedemos dentro, abramonos a todos. VIVA LA DEMOCRACIA, EL CONSENSO Y EL DIALOGO.
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Pulpo, suscribo todo lo que has dicho. Las elecciones fueron legítimas pero no limpias. ZP se cargó la ley electoral al no respetar la jornada de reflexión creando un grave precedente, uno más para su lista.
Respecto a ti, CGGCG:
Dime que estatuto es anticonstitucional (o sino calla)
Financiación. Termino nación. Blindaje de competencias. Justicia: TS catalán. Y mucho más. Te recomiendo lo mismo que te recomendo pulpo.
dime que relacciones internacinales tiene con dictadores
Castro (por que no te puedo decir Castro, no es un asesino acaso?) y Chavez
dime a quien se le prohibe hablar castellano en Cataluya
La generalidad
dime quien llama a la guerra civil
http://www.elmundo.es/elmundo/2005/09/25/espana/1127646161.html
pq vosotros usasteis a ETA para joder a Felipe González
Que había que ocultar los crímenes de estado del sr.x? Eso es delito.
usais a ETA siempre que podeis sacar tajada política
Patético. Ya me extenderé más, ahora no puedo.
Todo tu mensaje es digno de ser oído mientras este en un diván.
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Desde luego Sr. Pulpo, que no soy un Constitucionalista, ni siquiera jurista, pero lo que muschos constitucionalistas dicen, y que usted obvia, es que, los trámites para que se apruebe el Estatut, son los trámites, y que se están cumpliendo; ya lo dijo Alfonso Guerra,presidente de la Comisión Constitucional del Congreso....`pienso como él en referencia a ese articulado del estatut, pero el articulado hay que consensuarlo, hay que reformarlo, hay que PULIRLO para que encage en la Ley de Leyes ,y ex-post, entoncés podrá opinar usted y todos los que pìensan como usted, si realmente ese articulado vulnera la Ley de Leyes, pero no ex-ante. ¿Usted piensa, que en última instancia,el Tribunal Constitucional daria como bueno algo que en el Congreso se aprobara y que tuviera una mínima duda sobre la Constitucionalidad o no de la Ley? En tal caso, no pueden diputados o senadores interponer un recurso de inconstitucionalidad? Dígame con qué reforma de Estatuto, ya aprobado, se ha vulnerado la Constitución. Pasión política tenemos todos, pues todo es política, ¿acaso usted no?. No sé que conocimientos jurídicos tendrá usted, yo curso tercero de Derecho, pero estoy seguro que a sus argumentaciones jurídicas se podrían oponer, juridicamente claro, perfectamente las argumentaciones de personas como Diego López Garrido, Javier Pérez Royo, Antonio Torres del Moral, Gregorio Peces Barba,
. Opina usted que estos personajes, pueden equipararse a usted en cuanto a conocimientos jurídicos, ya que yo no estoy a su altura? Pues ya sabe....... cuando quiera y en el medio que quiera. Saludos
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Es que parte de una premisa equivocada: no se puede llevar al Parlamento una LO con conocimiento de su anticonstitucionalidad.
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Al Parlamento no se llevan leyes, se llevan proyectos, en el Parlamento es donde se elaboran y de se trabajo pueden salir Las Leyes, bien Orgánicas, o de otra índole. EN EL,PARLAMENTO SE DE BATEN ESOS PROYECTOS y pueden salir Leyes o no. ¿Salió acaso el proyecto de de Estatuto de Ibarreche??? NO, pero en el Parlamento se debatió, que es como debe de ser. No confundamos y tratemos de confundir a la gente por favor.
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JCLGCG, estás muy equivocado en esta afirmación:
"¿Es que acaso el permitir votar a las muejers no fué una revolución en su época, para los que entonces ( conservadores radicales ) pensaban igual que tu hoy?. "
Quien posibilitó el voto de la mujer fue la derecha, la izquierda se oponió, sólo tienes que ver los debates donde Victoria Kent, perteciente a la Izquierda radical se oponía, y Campoamor, pertenecienteal Partido Radical (de derechas) estaba a favor, te copio extractos de una página sobre el sufragio de la mujer:
"Clara Campoamor, abogada, fue la más asidua defensora de los derechos de la mujer y desempeñó un papel importante en el debate acerca del sufragio femen"
"El hecho de que Clara Campoamor defendiera el sufragismo femenino y de que Victoria Kent se opusiera provocó muchas burlas."
"Los republicanos de izquierda, radicales y radicales-socialistas fueron los que más se opusieron. Los radical-socialistas presentaron una enmienda el 1 de septiembre de 1931 para restringir los derechos electorales exclusivamente a los hombres. Al día siguiente, el doctor Novoa Santos proporcionó argumentos biológicos para dar fuerza a los argumentos de conveniencia política: a la mujer no la dominaban la reflexión y el espíritu crítico"
"una enmienda de Acción Republicana que proponía que les fuesen concedidos los mismos derechos electorales a los hombres mayores de veintitrés años y a las mujeres mayores de cuarenta y cinco, basándose en que la mujer era deficiente en voluntad y en inteligencia hasta cumplir dicha edad"
Como ves, no se puede mencionar cosas que se desconocen, es paradójico que pienses que el voto de la mujer vino de la izquierda, cuando fue al revés.
Es evidente que la postura de la izquierda y la derecha tenían el mismo motivo: los votos.
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Joeee, y qué narices me ha salido con el "oponió", si yo quería poner "oponía"
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Acepto tu crítica constructiva. Estoy en contra de todo radicalismo, venga de la ideología que venga. De todas formas, el fondo de mis palabras , no es otro, que el de demostyrar, que lo que hoy a algunos les pùeda parecer una revolución, puede que se convierta en un logro para la sociedad. me entiendes?. De ahy ese ejemplo, pero la historia está llena de hechos que en su época poarecian revolucionarios, y ahora nos parecen logros en por de la comunidad.
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Señor pulpo:
En primer lugar el Ejército no es una organización armada, es la organización armada del Estado
No sé si lees lo que los demás escribimos, pero tengo la impresión de que no lees lo que escribes tú mismo. Ex contradictio, quod libet, hijo.
Y con respecto a esto:
¿el ejército puede actuar en defensa de la Constitución sin ordenes del Gobierno? Sólo en un caso: Gobierno corrompido que ha sobrepasado sus funciones y se ha saltado la Constutución (...) A mi modo de ver la única posibilidad de las FAS, siempre en caso de golpe de Estado dado desde los poderes públicos sería suspender al Gobierno y convocar nuevas elecciones.
Hijo mío, ¿tú estás bien de la cabeza?
En cuanto al caso Kent/Campoamor, habría mucho que decir. De todas formas, y siendo los datos que aportas correctos y bien conocidos, no olvides que V. Kent era diputada en virtud del sufragio femenino pasivo (que no activo).
Veo que la oposición siembra vientos y recoje tempestades. El ejército como garante de la constitución... no me hagas reir que tengo el labio partido...
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Veo que la oposición siembra vientos y recoje tempestades. El ejército como garante de la constitución... no me hagas reir que tengo el labio partido...
como les jode al Gobierno Socialista darse cuenta que no pueden hacer lo que les da la gana, resultan que se han encontrado que el cheque en blanco que creyeron tener, esta sometido al ordenamiento español .... yo si me rio ...... ya les gustaria que desapareciera este articulo de la Constitucion ....
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El Gobierno socialista, sabe y respeta que en un Estado Democrático de Derecho, ese Estado y ese Gobierno esta sujeto a la Ley, al Derecho y a la Constitución; por ello creen, entre otras cosas, en la alternancia política y la aceptan cuando pierden unas elecciones; la oposición no lo ha aceptado y esperemos que la acepten por el bien de ese Estado de Derecho. Es la soberanía popular mediante el sufragio, la que elige a sus gobernantes y los ciudadanos son los que meten el voto en las urnas. No seas "tuno" y aceptalo
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. No seas "tuno" y aceptalo
;D ;D ;D
El gobierno tiene la fea costumbre de eludir sus actos con hechos ocurridos hace mas de 2 anos
- Casi la mitad de Espana es del Pp, posiblemente muchos mas ahor
- Deben de rsponder de sus acciones politicas coherentemente y no conexcusas
No hace mucho a un requerimiento de Rajoy para que Z contestara, le llamo de cobardia, pero Zp no puede responder que el cobarde es el or no ir a un debate pre-electoral, y que es poco inteligente por perder con mayoria absoluta, pero sigue sin dar explicaciones ...
Un saludo
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- ¿El ejército garnte de la Cosntitución? Por supuesto lo dice el artículo 8 de la Constitución, así que eso no es discutible.
- ¿Suspender al Gobierno y convocar elecciones? Si el Gobierno da un golpe de Estado desde el poder alcanzando democráticamente sigue siendo un golpe de estado y el Gobierno está fuera de la ley y de la ley suprema. Por lo tanto no hay otra salida que esa.
EL Eljército es la organización armada del Estado. Me explicaré: el ejército es una institución del Estado, con independencia de que tenga armas ó no. Es una institución legal con principios y misiones definidas en la Constitución , como las Cortes, como el Gobierno, como el Poder judicial, ....Y además es una institución constitucional. ETA es una banda armada ilegal y además delictiva. Comparar al Ejército con ETA es como comparar al Gobierno y al Parlamento con una sociedad secreta. Además, por supuesto de las connotaciones emotivas y éticas que dicha comparación supone lo que la hace inaceptable. Le recomiendo que no insista en ese camino que ya se ha cubierto de gloria bastante.
Quien siembra vientos aquí es el Gobierno que se plantea hacer reformas para las que no está capacitado.
JCLCGC:
Si lee detenidamente mis post verá que yo no he dicho que se haya consumado el caso. Efectivamente no se ha aprobado aún la ley de reforma encubierta. Pero el simple hecho de negociarla es preocupante. De hecho aún confio en que no se produzca la tropelía, aunque cada vez menos.
Y le diré una cosa: no voy a comparar mis conocimentos con personas que no participan en el debate pero le aconsejo que base sus posiciones en sus propios razaonamientos y no en la fe. Y menos en la fe en los políticos (de ninguna ideología). Si tiene mucha fe en los políticos acabrá llevándose una buena decepción.
arv2: le rogaría que se explicará con más claridad y sobre todo con más respeto.
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Ahora un Capitan de La Legion (que me da igual que sea de La Legion o del Gobierno Militar de Sevilla), aqui se esta moviendo algo, y no se dan explicaciones, y lo que esta claro, es que a golpe de sancion (sancion por faltas leves) no se arregla nada, al reves, creo que han abierto una puerta para que el ejercito opine.
A cualquier Militar que le preocupe el tema, ahora puede con toda libertad ir a un medio y decir lo mismo que el TGral Mena, total, por 8 dias de vacaciones en su casa .......
Se esta haciendo del ejercito un grupo de presion involutario con este tema contra el Estatut a un precio muy barato.
Bendito Articulo 8 de la Constitucion que nos salva de las mayorias absolutas y de la forma de Gobierno Presidencialista en la que hemos entrado, frente al Ordenamiento Juridico.
Quizas ahora prueben a que llegue el verano y cambien la Constitucion (como cuando el sufragio Activo y pasivo) sin mucho bombo y platillo, menos mal que tenemos una oposicion (a la que se lo estan poniendo facil) que hace de freno en esta carrera loca ...
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Qué fuerte, lo del legionario de Melilla. Ya se oye desde aquí el ruido de sables.
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EL ambiente en el Ejército se debe sobre todo al arresto y destitución del TGral Mena. El jefe era portavoz del malestar del colectivo militar y al acallarle es cuando ha crecido la indignación.
El Ejército no intervendrá estoy casi convencido de ello. Y desde luego no deseo que lo haga, aunque si lo hace para evitar un golpe de estado gubernamental bendito sea.
Confío en que suceda algo antes que pare esta locura y algo menos ruidoso que un sable.
Aunque muchas personas creen, de forma puramente intutitiva, que el Ejército es una organización privada, armada, sectaria, con su propio ideario político y por lo tanto muy peligrosa; esto está totalmente fuera de la realidad. El Ejército tiene un enorme respeto por el poder político, incluso por el poder político ilegal ó inocnstiutucional. El Ejército sólo interviene (en todos los países del mundo) cuando hay un desorden público muy grave. Por que la verdadera ideología del Ejército es orden y disciplina y son alérgicos al caos y a la revolución (armada claro). La violación de las leyes, si es pacífica, no les turba tanto. Es mi impresión.
Y no hablo del Ejército español sino de todos ya que los ejércitos se nutren de los mismos valores y principios en todo el mundo.
El Ejército alemán no intervino cuando los nazis abolieron desde el gobierno la Constitución de Weimar, el ejército italiano no intervino cuando el rey entregó el poder ilegalmente a Mussolini tras una marcha popular masiva, el ejército peruano no se opuso a que Fujimori suspendiera la Constitución en Perú, no se opuso cuando Luis Napoleón presidente de la II república francesa se proclamó emperador y abolió la Constitución...
Es sólo lo que yo creo, desde luego.
No es bueno que el Ejército opine cada día desde luego. Pero no se les puede callar sólo con arrestos.
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Antes de que nadie se me tire al cuello, puntualizo que no he pretendido comparar el gobierno Zapatero con los regímenes antes expuestos. Sólo he dado ejemplos históricos de golpes de estado desde el gobierno con sumisión del ejército.
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Una cosilla hugo. Cuando hablas de "el EE.AA" me asalta una duda. ¿tienes problemas de dicción? ¿tartamudez tal vez? EE.AA. en todo caso es el plural de E.A. es decir, estatuto de autonomía. A no ser que en cataluña tengan varios estatutos, lo cual dudo sobremanera, entonces me temo que tendré que achacar ese exceso fonético a un incipiente parkinson.
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Pues sí querido guardia de la corrección ortográfica, lo he escrito mal. De todos modos, ante un debate tan interesante es esta tu única aportación?
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Soy asiduo oyente de tertulias radiofónicas matutinas (no quiero que me fusilen así que aclararé que no de la COPE), y esta mañana he oído como un parlamentario de ERC tachaba de inaceptable que reluciera en las declaraciones del capitán legionario el nombre de Franco (hacía referencia a la unidad de destino del individuo). Quiero aclarar, por si alguien aun lo lo sabe, que las unidades militares suelen llevar nombres de héroes (Otra vez me arriesgo al fusilamiento verbal), entendiendo que el dictador, intervino de forma heroica en la campaña de Annual cuando era comandante. Esto sólo es una aclaración por si alguien no lo ha entendido.
Por cierto Tuno, sólo se le arresta con 8 días porque las leyes contemplan el hecho de opinar como falta leve. Si lo contemplase com una falta grave el arresto sería de 32 días a 3 meses y si fuese delito prisión hasta 25 años. No creo que sea motivo para ejecutarlos al alba.
Por otro lado, es cierto que algo pasa en el Ejército, pero no saquemos las cosas de quicio. Actualmente, el ejército está compuesto por "generaciones constitucionales", personas que no han vivido la dictadura y que están sometidas a un ordenamiento que aceptan como suyo. Olvidemos que el Ejército quiere el poder, va a dar un golpe de Estado o que se oyen ruidos de sables. Lo único que los militares quieren es un poco de respeto por lo que están defendiendo (y muchos de ellos mueren, como los 72 del Yakoleg, o los 17 del Cougart), que no llegue ningún gobernante que pueda mandarlo al traste. Intentemos analizar este problema de fondo sin tener que buscar golpistas. Puedo asegurar que nadie en el Ejército es un golpista.
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Para JR,
Y por qué te iban a fusilar por escuchar la COPE? Hasta ahí podríamos llegar, si hasta miedo os da a algunos decir que escuchais esto o leeis aquello. Entonces, como se podrá opinar si solo hay UNA base de información, es decir un único punto de referencia!!!
Un saludo
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Mari_tere, por supuesto que no me da miedo decir que oigo la COPE o la SER, simplemente ha sido una forma de hablar viendo las reacciones que las siglas COPE provocan en algunos.
Que coartasen mi libertad de expresión sería lo último.
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Querido JR, se imagina Vd a 25.000 militares opinando por solo 8 dias de arresto (leve), que curioso se ve en este extremo no? (alguno no entendera la ironia y me vendra con los derechos de asociacion y sedicion).
Es curioso ver nuestro ejercito actuando en paises en los que se ha vulnerado la estabilidad politica (normalmente por otro movimiento politico del mismo pais) y rasgarnos las vestiduras por que lo quieren respetar en el nuestro.
Querido pulpo en los ejemplos que pone, es curioso que el pueblo si estaba a favor de estos movimientos en contra del reparto poco justo que hicieron los ganadores, asi como la politica que lo continuo; si no, hubiera sido imposible que triunfaran alla .... con lo que acontecio ...
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Querido JR, se imagina Vd a 25.000 militares opinando por solo 8 dias de arresto (leve), que curioso se ve en este extremo no? (alguno no entendera la ironia y me vendra con los derechos de asociacion y sedicion).
Tiene razón, amigo Tuno. No sólo imagino a 25.000 militares opinando, ya me resulta difícil imaginar a uno solo. El caso es que las sanciones por este tipo de actos esta recogida en una LO aprobada por las Cortes Generales.
En otro orden de cosas, hay que aclarar a qué situación se enfrenta el sancionador. El acto de no respetar el principio de neutralidad puede constituir tanto falta leve (art. 7) como falta grave (art. 8), no siendo la misma sanción.
Art 7
Es falta leve:
29. Emitir o tolerar expresiones contrarias, realizar actos levemente irrespetuosos o adoptar actitud de menosprecio contra la Constitución, la Corona y demás órganos, instituciones y poderes o las personas y autoridades que las encarnan, la Bandera, Escudo e Himno nacionales y de las demás instituciones representativas, así como contra los representantes de otras naciones, las Fuerzas Armadas y los Cuerpos que las componen y otros institutos o cuerpos de naturaleza militar, así como sus mandos y autoridades militares cuando no constituyan infracción más grave o delito.
Art 8.
Es falta grave:
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Perdón por el corte, no me aclaro con la informática.
Art. 8
Es falta grave:
32. Emitir o tolerar manifiesta y públicamente expresiones contrarias, realizar actos irrespetuosos o adoptar actitud de menosprecio contra la Constitución, la Corona y demás órganos, instituciones o poderes o las personas y autoridades que las encarnan, la Bandera, Escudo e Himno nacionales y de las demás instituciones representativas, así como contra los representantes de otras naciones, las Fuerzas Armadas y los Cuerpos que las componen y otros institutos o cuerpos de naturaleza militar; así como sus mandos y autoridades militares cuando no constituyan infracción más grave o delito.
(Siempre que no se considere constitutiva de delito).
Art 9.
2. Las sanciones que pueden imponerse por faltas graves son:
Arresto de un mes y un día a dos meses en establecimiento disciplinario militar.
Pérdida de destino.
Baja en el centro docente militar de formación y en otros centros de formación
Vamos a dejar de pedir cabezas cortadas y que den una solución ya.
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Tuno dice:
“Querido JR, se imagina Vd a 25.000 militares opinando por solo 8 dias de arresto (leve), que curioso se ve en este extremo no?”
No voy a decir nada sobre los derechos de asociación y sedición, pero tampoco he entendido la ironía; pero seguramente no la he entendido porque antes que nada hay que entender la frase, y eso es lo que justamente no entiendo. ¿Qué coño significa esa frase?; ¿dónde empieza el interrogante?; ¿no será que faltan dos interrogantes?; ¿no falta una “,” antes del “no”?; ¿o será que yo estoy “atontao”?
Pero cuál será mi sorpresa, ¡que va JR y contesta!; y si contesta, supongo que será porque ha entendido la pregunta. Pero veamos la respuesta:
JR dice:
“Tiene razón, amigo Tuno. No sólo imagino a 25.000 militares opinando, ya me resulta difícil imaginar a uno solo.”
Pues bien; si entender qué pregunta Tuno es difícil, por lo menos para mis cortas luces, entender lo que contesta JR no lo es menos. Al principio parece que no se imagina a 25.000 opinando, sino a muchos más, pero luego parece que no se imagina ni siquiera a uno, con lo cual termino de leer la frase sin haber entendido a cuántos se imagina en realidad opinando.
Que conste que no me las vengo a dar de gran redactor, pero por favor, puntuemos un poquito mejor las cosas. En caso contrario, a veces no hay quien entienda nada.
Espero que no se enfade nadie por este comentario, y me voy a dormir, no sea que el problema sea cosa mía por falta de sueño.
Saludos
PD: Tuno, me perdonarás, pero la siguiente frase tampoco la he entendido:
“Querido pulpo en los ejemplos que pone, es curioso que el pueblo si estaba a favor de estos movimientos en contra del reparto poco justo que hicieron los ganadores, asi como la politica que lo continuo; si no, hubiera sido imposible que triunfaran alla .... con lo que acontecio ...”
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Estoy de acuerdo con JR, el ejército no tiene nada de golpista en España. Los militares estudian la Constitución desde su ingreso y reciben clases de Derecho constitucional en las academias de formación. En cuanto a las útlimas manifestaciones de algunos de sus mienmbros diré que reflejan el malestar existente ante las dudas que tienen sobre el Gobierno y los poderes públicos sobre la lealtad a la Constitución. Si el Gobierno quiere silenciarlos lo tiene fácil:
declaración institucional :
No se va a reformar la Constitución de forma ilegal, las leyes del Estado serán vigentes en todo el territorio sin que ningún organismo regional decida sobre su validez (soberanía nacional), las sentencias del Supremo serán vinculantes en todo el Estado (unidad de la justicia), ninguna autonomia legislará sobre derechos fundamentales (competencia exclusiva del Estado), ninguna autonomia tendrá competencias de justicia u otras que la CE reserva al Estado, no existirá más que una nación, ninguna áutonomía tendrá potestad para recaudar tributos (unidad del sistema tributario), todos los españoles podrán usar el castellano (derecho de todos a usar la lengua oficial art3)......
Y seguro que se tranquilizaba a los militares, y de paso a todos los españoles.
Si alguien oye ruido no es de sables, si alguien va a dar un golpe de estado no será el ejército sino del Gobierno ó del parlamento.
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He leído la carta del capitán de Melilla. No tiene nada de amenazante, sólo expresa malestar. Lo de plantarse en el Ministerio de Defensa con su compañía lo dice con evidente "sorna". No puedo reproducirla por que sólo la he encontrado en versión gráfica. Lo haré si la encuentro.
Calma.
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La carta del Capitán es la siguiente:
Carta a la directora
Malestar
Capitán de Infantería D. Roberto González Calderón Jefe de la 1ª Compañía de la I Bandera "Cte. Franco" del Tercio Gran Capitán 1º de la Legión. Melilla
Respetada Sra. Directora:
Tras una cuidadosa deliberación de cuál sería la mejor vía para hacer pública esta carta y dejando de lado (ya que tengo una familia que mantener y la sana intención de llegar a mi edad de retiro no de forma prematura) la primera de ellas, que era plantarme con mi Compañía en el Ministerio de Defensa y entregarle en mano al Sr. Bono esta misiva, decidí enviarle estas líneas con la ilusión de que tuviera a bien el publicarlas. Por supuesto, soy consciente que con este acto cerceno, muy posiblemente, de forma definitiva cualquier aspiración de ocupar algún día un puesto de responsabilidad en la cúpula militar, cosa que por otro lado jamás me importó en demasía.
Esta carta es el fruto de un fortísimo sentimiento de desasosiego, al comprobar los derroteros que está tomando la situación política y social de esta nuestra Nación, España. Escuché en televisión, en fechas recientes, cómo nuestro Presidente del Gobierno en una rueda de prensa, zanjaba de forma contundente la problemática suscitada con las declaraciones del Tte. Gral. Mena, diciendo que, tras consulta con sus asesores, se podía determinar que en las Fuerzas Armadas no había malestar ni preocupación por los temas aludidos.
Pues bien, Sr. Presidente del Gobierno, no es cierto lo que sus asesores le han dicho o las interpretaciones que se han hecho. Por supuesto que existe malestar, como no podía ser de otra manera, dentro y fuera de las Fuerzas Armadas. Malestar al ver cómo se está desmembrando nuestra España; malestar al ver cómo de forma impune se queman banderas nacionales en actos públicos; malestar al ver cómo se convocan manifestaciones y actos sociales en nombre de la banda terrorista (con diferentes nombres y formas); malestar al ver cómo existe ya una generación de españoles que no reconocen a España como su Patria, gracias a la delegación de competencias en materia de educación que se hizo en su día; malestar al comprobar que en todas y cada una de las cadenas de TV, tanto públicas como privadas, cada vez que aparece un uniforme, ya sea del Ejército o de las FCSE, es para servir de mofa a los telespectadores; malestar al no poder llevar una camiseta con la enseña nacional, sin temor a ser insultado en algunas regiones españolas; malestar al ver cómo domingo tras domingo en los resúmenes futbolísticos se contemplan diferentes muestras de apología del terrorismo en nuestros campos de fútbol; malestar al ver que tienen más derechos los verdugos que las víctimas; malestar al comprobar que en este bendito país ha empezado a preocupar realmente la banda asesina cuando los que tristemente caían no llevaban uniforme verde oliva o caqui; malestar al ver que se ocultan determinadas actuaciones de nuestras FAS en misiones en el extranjero, por miedo a perder votos; malestar al ver cómo se intenta debilitar el carácter militar de los ejércitos, haciendo publicidad de éstos como si fueran ONGs y permitiendo una nefasta selección de cuadros de mando y tropa al ingreso en los centros docentes; malestar al leer el artículo del pasado 12 de enero en el "prestigioso" diario Avui, en el que un simpático llamado Iu Forn (que al parecer es su nombre real y no un mote) insultaba de forma gratuita a las madres de los que efectivamente estamos "enfadaditos" con el estatuto catalán; malestar en general al ver que todo lo que es contrario a la idea de España, Iglesia, familia y respeto a los que nos precedieron y lucharon por una España mejor, está de moda, es lo democráticamente correcto y lo progresista.
Todo esto es un cúmulo de circunstancias que se han ido poco a poco haciendo palpables en nuestra sociedad, permitidas todas ellas por la clase política en general, sea de la ideología que sea, todas ellas consentidas para ganar votos, escaños y alcaldías, de forma que nuestros políticos han sacrificado la idea de Nación y de Patria para engordar sus ansias de poder. Es triste contemplar cómo cada día se saca provecho electoral de cualquier desgracia nacional que suceda, por muy luctuosa que ésta sea. Qué lamentable es contemplar para un ciudadano de a pie cómo mis supuestos representantes políticos se enfrascan en batallas dialécticas con los cuerpos aún calientes de compañeros fallecidos en acto de servicio.
Pues Sr. Presidente, va a resultar que al final sí que hay malestar e inquietud, al menos de éste que suscribe, con la esperanza que haya muchos más que compartan estas ideas y se sumen a esta débil pero firme voz que dice, basta ya, España será siempre una única Nación, nos gusta ser españoles y por supuesto seguir siéndolo. Estoy molesto y preocupado Sr. Presidente.
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Pero cuál será mi sorpresa, ¡que va JR y contesta!; y si contesta, supongo que será porque ha entendido la pregunta. Pero veamos la respuesta:
JR dice:
“Tiene razón, amigo Tuno. No sólo imagino a 25.000 militares opinando, ya me resulta difícil imaginar a uno solo.”
Pues bien; si entender qué pregunta Tuno es difícil, por lo menos para mis cortas luces, entender lo que contesta JR no lo es menos. Al principio parece que no se imagina a 25.000 opinando, sino a muchos más, pero luego parece que no se imagina ni siquiera a uno, con lo cual termino de leer la frase sin haber entendido a cuántos se imagina en realidad opinando.
Que conste que no me las vengo a dar de gran redactor, pero por favor, puntuemos un poquito mejor las cosas. En caso contrario, a veces no hay quien entienda nada.
Por supuesto Nalatac, como ya he dicho no me aclaro con la informática, mi intención fue decir que me es imposible imaginar a 25.000 militares opinando públicamente porque ya me resulta difícil imaginar a uno sólo.
Pido excusas por algún error de redacción que pueda provocar malentendidos.
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"todo lo que es contrario a la idea de España, Iglesia, familia y respeto a los que nos precedieron y lucharon por una España mejor, está de moda"
jodeeee, con el legionario...
menudo jenízaro...
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Estimado Nalatac, aparte de decirnos que no entiende mis palabras o expresiones (que con gusto se las explicare, ya que es el unico, por lo visto), o que no lo hace de los demas (yo tengo claro lo que trataba de expresar el otro forero) piensa argumentar algo respecto del tema ......