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Autor Tema: El Aborto  (Leído 743755 veces)

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Desconectado carl

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Re: El Aborto
« Respuesta #320 en: 21 de Enero de 2008, 18:55:51 pm »
Sentencia, no se trata de leer mucho, sino de entender lo que se lee. Bajo un barniz de cultura hay personas que son de una imbecilidad fundamental.

Un saludo



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Re: El Aborto
« Respuesta #321 en: 21 de Enero de 2008, 19:00:11 pm »
Acantilado, este foro ya tiene sus moderadores así que no asumas funciones que no te correponden.

Con respecto a lo que piensas sobre el tema en cuestión me parece bastante coherente y respetable, aunque no lo comparta del todo.

Un saludo

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Re: El Aborto
« Respuesta #322 en: 21 de Enero de 2008, 19:06:52 pm »
No sé, yo en abstracto estoy a favor del aborto, pero no defendería esa posición a muerte.

Además, creo que la persona también se define en sociedad. De esa manera, un hombre que se queda vegetal, sigue siendo humano por el recuerdo que deja en sus allegados. Esa es una etapa que el feto no cumple.

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A mi entender los plazos son una forma de lavar conciencias.

Exacto. Pero también porque, con el tiempo, la madre, por naturaleza, aceptaría a su hijo con todas sus consecuencias.

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Re: El Aborto
« Respuesta #323 en: 21 de Enero de 2008, 20:13:19 pm »
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No sé, yo en abstracto estoy a favor del aborto, pero no defendería esa posición a muerte.

Además, creo que la persona también se define en sociedad. De esa manera, un hombre que se queda vegetal, sigue siendo humano por el recuerdo que deja en sus allegados. Esa es una etapa que el feto no cumple.

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A mi entender los plazos son una forma de lavar conciencias.

Exacto. Pero también porque, con el tiempo, la madre, por naturaleza, aceptaría a su hijo con todas sus consecuencias.



Pues démosle la oportunidad de desarrollar esa etapa social.
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Re: El Aborto
« Respuesta #324 en: 21 de Enero de 2008, 22:23:35 pm »
Voy a ir intentando contestar a algunos aspectos sucitados en este hilo.

Primero, Carl, yo no soy dueño y señor de Acantilado; como máximo, soy dueño de mí mismo, como se decía antiguamente, y de ello tampoco estoy muy seguro. Que coincidamos en algunas ideas (y también coincidiría con Sentencia, en algunas cosas) lo único que significa es que el tema nos preocupa.

Por cierto, me disculpo por algunos errores al teclear.  Sé que os preocupáis por el lenguaje.

Segundo: querría recordaros que a lo largo de la historia la propia Iglesia Católica ha tenido posiciones diversas. San Agustín (siglo IV) consideraba que sólo se podría hablar de persona a partir de los cuarenta días; Santo Tomás (siglo XII), consideraría que es a los cuarenta días cuando se le infundía el alma; posición sostenida desde Trento. En 1869, el Papa condena toda interrupción voluntaria del embarazo.

Tercero. Que la posición ante el aborto ha sido diversa se muestra también en la legislación civil. En el régimen de Franco, si la mujer abortaba para "salvaguardar su honor" (alucinante, ¿a qué sí?), su pena era mínima (para ella). 

Cuarto. Si hablamos de persona plena desde el momento de la concepción, habría que hablar de un caso más de infanticidio (en lo que respecta al C.P.); y de interesantísimos problemas de herencia (en cuanto al C.C.)  Por cierto, los fetos también deberían recibir el bautismo, digo yo.

Quinto. ¿Cuándo considero que hay vida independiente? Pues cuando el feto puede vivir independientemente fuera del cuerpo de la madre, aun con ayuda artificial (tipo incubadora.)

Y sexto. Pues -respecto a las ideas expresadas, que señala Carl- no sé si eso es reducir a una mujer a su conceptualización como un animal;  lo que sí que sé es que la sitúa en el papel al cual históricamente fue relegada, a saber, el de madre. Teniendo en cuenta que a) en algunos países africanos, la mujer no hereda, aunque se deslome trabajando; (tampoco heredaba, por cierto, en algunos países de nuestra órbita, en otros tiempos); y b) que en muchas épocas y culturas se puso en duda la condición humana de la mujer. Se usó y abusó de ella como un objeto cualquiera. Los hombres, en ciertas civilizaciones, no estaban convencidos de que la mujer fuera enteramente una criatura humana, y en el Concilio de Mâcon, en el siglo IV de nuestra Era, se discutió frenéticamente si acaso la mujer tenía alma, habiéndose resuelto la cuestión por una escasa mayoría. (Ver: No puedes ver los enlaces. Register or Login)

Ya sé que soy un poco pedante. Pero como un poco de cultureta no siempre viene mal, citaré. Demóstenes (Contra Neera) decía "tenemos a las hetairas para el placer, a las concubinas para que se hagan cargo de nuestras necesidades corporales diarias, y a las esposas para que nos den hijos legítimos y para que sean fieles guardianes de nuestro hogar.  Genial, ¿verdad?

Teniendo en cuenta todo eso, digo, me reitero en lo dicho: el derecho a la vida incluye el derecho a una vida plena, y el derecho a la búsqueda de la felicidad. Aunque soy favorable a un sistema de plazos, yo diría que el caso de la violación debería estar fuera de toda duda, dado que no hay ninguna razón por la cual nadie deba sufrir los delitos/acciones/pecados ajenos.

No hay camino para la paz, la paz es el camino (Mahatma Gandhi)

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Re: El Aborto
« Respuesta #325 en: 22 de Enero de 2008, 07:49:43 am »
Lo primero que me gustaría decir es que el Aborto es un tema muy complejo pues se está debatiendo ni más ni menos que la definición de Ser Humano.

Algunos apeláis a consideraciones científicas; a la mayoría se nos mezclan argumentos de tipo jurídico o científico con otros de índole moral o ético. No podría ser de otro modo.

Lo que está claro es que la VERDAD con mayúsculas no existe (quizá para un católico sí: la Verdad Revelada que constituye los dogmas de la fe).

Que os queréis conformar con lo de nutrición y demás…me parece bastante inconsistente, igual que me parece inconsistente lo de que el feto tiene un código genético diferente al de la madre.

Cuando la ciencia no estaba lo suficientemente avanzada no existían estos dilemas éticos. Hoy en día es inevitable afrontar estos retos y para eso considero que sería conveniente quitarse unas cuantas vendas de los ojos; vendas que pueden venir de la religión (que me parece absolutamente legítimo afrontar este tema desde una postura cristiana) o de la ciencia mal entendida; porque es que hay gente que deja de creer en dios para considerar que la ciencia tiene la respuesta a todo, y no es así.

Si no es la religión la que nos dice lo que es un ser humano (o por lo menos no nos satisface del todo lo que nos dice al respecto) y la ciencia se queda coja (pues si la llevamos a extremo caeríamos en un determinismo materialista absoluto), quizá sea LA VERDAD COMO CONSENSO lo que, lejos de decirnos lo que es un Ser Humano y lo que no lo es, nos oriente acerca de lo que resulta conveniente y tolerable.

Ley de plazos…me parece peligrosa porque considero que puede utilizarse como un método anticonceptivo más, y no los es. Además, creo que fomenta la irresponsabilidad y la falta de madurez de la sociedad.

Las consideraciones que ha tenido la mujer en otros tiempos, o que sigue teniendo en países que no son el nuestro me parece que está fuera del debate.

Además, poco o nada se está hablando de la posición del hombre en este tema. A modo de ejemplo, y para no enrollarme más, decía alguien en el hilo que “que quién es nadie para decirle a una mujer lo que tiene que hacer con su cuerpo”; un hombre que deja embarazada a una mujer puede decir exactamente lo mismo “quién es nadie para privarme de mi libertad y atarme a una mujer y a un hijo”. Vamos a ver, ni el hombre ni la mujer son libres para hacer lo que les dé la gana. Existen unas obligaciones que hay que cumplir.

Un saludo

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Re: El Aborto
« Respuesta #326 en: 22 de Enero de 2008, 16:49:26 pm »
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Desde un punto de vista médico, un ser vivo es aquel que cumple las tres funciones vitales:
- Nutrición.
- Relación.
- Reproducción.


¿Y aquellas personas que por desgracia son esteriles?

¿Y muy a su pesar no pueden cumplir la función reproductora?


Hay mejores argumentos para justificar el mayor y más mísero genocidio de nuestros días.

100.000 al año y subiendo.

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Re: El Aborto
« Respuesta #327 en: 22 de Enero de 2008, 18:25:52 pm »
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Desde un punto de vista médico, un ser vivo es aquel que cumple las tres funciones vitales:
- Nutrición.
- Relación.
- Reproducción.


¿Y aquellas personas que por desgracia son esteriles?

¿Y muy a su pesar no pueden cumplir la función reproductora?


Hay mejores argumentos para justificar el mayor y más mísero genocidio de nuestros días.

100.000 al año y subiendo.

No, en 2.006 fueron, sólo según las cifras oficiales: 101.592. Una gran diferencia, ¿no crees?

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Sólo alegó violación  el 0.01 %
Riesgo fetal (curioso eufemismo, ¿qué mayor riesgo que matarlo?), el 2.83 %
Varios motivos (¿¿¿¿????), el 0.18 %. Este punto nos lo tendría que explicar alguien, siendo datos oficiales.
Salud materna: el 96.98 %.

Otro dato: 22.325 muejeres ya habían abortado anteriormente...

2001 abortos fueron de 21 semanas o más....

86796 fueron por el método de aspiración...

En fin, he sacado datos que creo significativos.
F E nbspnbsp  nbspnbsp nbspnbsp Y nbspnbsp  nbspnbsp  nbspnbsp R A Z Ó N

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Re: El Aborto
« Respuesta #328 en: 22 de Enero de 2008, 18:36:18 pm »
Drop: en la época que citas el conocimiento sobre el embarazo dejaba mucho que desear. Fíjate que la Iglesia rectificó esas posiciones que no podían dejar de ser meras especulaciones. Además, si aplicas hoy el espíritu del pensamiento agustiniano y tomista, debes coincidir conmigo en que no cabe duda: no admitirían el aborto.

La legislación franquista creo que no merece comentario.

Tal vez hubiera que hablar de infanticidio, Drop. Para mí, sin lugar a dudas. El peor de los infanticidios.

Los problemas sucesorios son hipotéticos puesto que ya sabemos lo que dice la legislación civil, que además viene de una época en que el aborto estaba penalizado sin excepción, según tengo entendido. Para evitarlos, se optó por el criterio del desprendimiento del claustro materno, permanecer con vida 24 horas, forma humana, etc. Este es el punto: la legislación civil no pretende definir el concepto de persona, sólo despeja posibles follones legales en las sucesiones.

El bautismo es, fundamentalmente, un sacramento de vivos. Cuando un feto de pocos meses nace vivo y es posible, se bautiza, naturalmente. Cuando ha muerto, no tiene sentido.

Dices que consideras que hay vida independiente cuando cuando el feto puede vivir independientemente fuera del cuerpo de la madre, aun con ayuda artificial (tipo incubadora.) Yo también. Pero, eso, independiente. Que el feto dependa de la madre físicamente no es motivo para negarle su ser persona.

Lo del acoso a la mujer me parece estupendo, pero no veo que viene, Drop.

Saludos.
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Re: El Aborto
« Respuesta #329 en: 22 de Enero de 2008, 18:44:22 pm »
Carl: Creo que te equivocas al afirmar que la Verdad no existe. Y te lo dice una persona que no es sólo católico, sino antirelativista convencido. No sólo la Iglesia cree en la existencia de la verdad.
Las percepciones que cada uno tengamos sobre una cosa, no constituyen una verdad en sí. Sólo son, eso, percepciones.
La verdad permanece inalterable, independientemente. Abrí un hilo para intentar debatir sobre este punto, pero no tuvo mucho éxito.

Por este motivo no creo ni puedo admitir como cierta una "verdad como consenso". Ya que eso equivale a que las cosas sean lo que queramos que sean. Y las cosas no son tal, sino lo que son.

La ley de plazos sería empeorar la situación, a mis ojos. Ya se habló de ello en éste mismo hilo.

En cuanto al hombre, creo que debería tener mucho que decir, puesto que el hijo es suyo también. Lo contrario sería precisamente una discriminación a la mujer. Me explico: en la procreación tienen tanta responsabilidad uno como el otro, aunque la mujer llevará dentro el fruto de la relación. Sin embargo, desde mi punto de vista, y tratándose de un hijo común- y no de un mero apéndice de la madre, que es lo que nos quieren hacer creer para justificar el aborto- el padre debería tener potestad para tomar parte en el futuro de su hijo. Máxime cuando se trata de matarlo.

Saludos.
F E nbspnbsp  nbspnbsp nbspnbsp Y nbspnbsp  nbspnbsp  nbspnbsp R A Z Ó N

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Re: El Aborto
« Respuesta #330 en: 22 de Enero de 2008, 19:31:04 pm »
De Peage, estoy de acuerdo contigo en casi todo lo que dices.

La postura del hombre (futuro padre) en esta problemática está siendo infravalorada, y no me parece que sea justo ni para el futuro hijo ni para el propio padre.

Con lo que no estoy tan de acuerdo es con la relación de identidad que estableces entre Relativismo y Verdad como Consenso. Quizá me falte formación para argumentarlo correctamente. El Relativismo abre la puerta al "todo vale"; puesto que todo es realativo cualquier cosa tiene cabida. Sin embargo, la Verdad como Consenso (desde mi punto de vista) se nutre de todas las disciplinas y todos los saberes, ya sean científicos o humanistos, para crear un centro de gravitación alrededor del cual se sitúa la verdad. Creo que es esa fundamentalmente la diferencia entre una cosa y la otra.

Por tanto, no creo que exista "LA VERDAD" (ninguna disciplina tiene los instrumentos para hallarla), pcomo tampoco creo que sean válidas todas las verdades.

A modo de ejemplo, y para que lo que acabo de decir no parezca una elucubración, el "centro de gravitación" del tema del aborto, la verdad que nadie del foro duda (y por eso precisamente gente de opiniones tan dispares escribimos en él) es que el Aborto no es una situación deseable ni deseada para nadie. De ello se deduce que el que más y el que menos da importancia a la vida de un feto.

Un saludo 

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Re: El Aborto
« Respuesta #331 en: 22 de Enero de 2008, 19:57:28 pm »
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Desde un punto de vista médico, un ser vivo es aquel que cumple las tres funciones vitales:
- Nutrición.
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¿Y aquellas personas que por desgracia son esteriles?

¿Y muy a su pesar no pueden cumplir la función reproductora?

Hay mejores argumentos para justificar el mayor y más mísero genocidio de nuestros días.

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¿dónde he justificado yo nada?
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Re: El Aborto
« Respuesta #332 en: 22 de Enero de 2008, 20:43:05 pm »
Tu eres el que hablabas más arriba de poner plazos al aborto, antes de que el feto sea demasiado grande y de "cosilla" y esas cosas, ¿no?

No hay que hacer distinciones entre un embarazo de 2 meses y uno de 8, pues ambos tienen en comun lo fundamental y lo más aberrante de todo: se siega de raiz una vida.

Creo que en un tema como este no caben medias tintas: o se está en contra de este infanticidio, genocidio o como querais llamarlo, o se está a favor de segar esas vidas de esa manera y, en consecuencia, todo lo que me conteis después de derechos humanos y demás... sonarme a cachondeo.

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Re: El Aborto
« Respuesta #333 en: 22 de Enero de 2008, 20:53:41 pm »
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Tu eres el que hablabas más arriba de poner plazos al aborto, antes de que el feto sea demasiado grande y de "cosilla" y esas cosas, ¿no?

O haces un cursillo de comprensión de lectura intensivo, o esta es la última vez que te respondo.

Puede abortarse antes de los 180 días, ¿porqué no 179 o 181? ¿El feto es más o menos persona, más o menos ser humano? En ese sentido no creo que haya una frontera biológica del feto, en la cual puede vivir o no. No lo sé.

A raíz de eso hablaba de plazos, no hay una justificación (buena o mala) biológica pero sí ética o moral. La frase que has descontextualizado no es mi deseo, sino lo que yo aprecio en la actualidad.
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Re: El Aborto
« Respuesta #334 en: 22 de Enero de 2008, 20:59:38 pm »
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Puede abortarse antes de los 180 días.



¿Y eso? ¿Donde pone que eso sí sea lícito? ¿Cual es la diferencia entre los dos y los ocho meses de embarazo?

Que más da que un arbol lo tales a una altura o a otra... no dará sus frutos porque un hijo de puta lo taló, lo arrancase de raiz o lo talase a la mitad.

Así de claro

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Re: El Aborto
« Respuesta #335 en: 23 de Enero de 2008, 11:09:00 am »
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Con lo que no estoy tan de acuerdo es con la relación de identidad que estableces entre Relativismo y Verdad como Consenso. Quizá me falte formación para argumentarlo correctamente. El Relativismo abre la puerta al "todo vale"; puesto que todo es realativo cualquier cosa tiene cabida. Sin embargo, la Verdad como Consenso (desde mi punto de vista) se nutre de todas las disciplinas y todos los saberes, ya sean científicos o humanistos, para crear un centro de gravitación alrededor del cual se sitúa la verdad. Creo que es esa fundamentalmente la diferencia entre una cosa y la otra.

Por tanto, no creo que exista "LA VERDAD" (ninguna disciplina tiene los instrumentos para hallarla), pcomo tampoco creo que sean válidas todas las verdades.


Te entiendo. Pero yo sí creo en la existencia de una verdad, independientemente de que seamos capaces de hallarla.
Así, resulta que en el modelo que propones de verdad consensuada, ésta dependería del contexto histórico, social, cultural, geográfico, etc de las personas que la consensuaran. Eso equivaldría a que- técnicamente- no existiera el concepto de error o equivocación, pues la Verdad sería lo que en cada momento se acordase. Por tanto, sería un concepto muy cercano al relativismo.

Por ejemplo, en cierta época se podría haber consensuado que la tierra era plana y que en sus límites había un abismo... La tierra es esférica, con los polos achatados, independientemente de lo que se pueda consensuar.

Saludos.
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Re: El Aborto
« Respuesta #336 en: 23 de Enero de 2008, 14:00:38 pm »
La Verdad como Consenso tiene cierto grado de indeterminación, es cierto, pero eso no hace que se asemeje en absoluto al Relativismo; son corrientes filosóficas en cierto modo opuestas.

En cualquier caso, el calificativo "consenso" no quiere decir que sea necesario realizar efectivamente una votación para alcanzar la verdad, ni nada por  el estilo; se trata más de una técnica argumentativa que puede utilizar un filósofo dentro de su casa, sin contar con la opinión de nadie en particular (utilizando todos los saberes dispobles en su momento). Estaríamos entrando en el ámbito de las éticas dialógicas...pero eso nos podría llevar por unos derroteros que no vienen al caso (sería muy interesante abrir un hilo al respecto).

Respeto tu opinión, pero no la comparto. Es más, huyo de todo aquel que asegura estar en posesión de la verdad (que no digo que tú lo hagas). Me parece de las cosas más peligrosas que hay.

Un saludo

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Re: El Aborto
« Respuesta #337 en: 23 de Enero de 2008, 14:03:27 pm »
Por cierto, una esfera perfecta en la realidad no existe. Es una categoría, una invención humana. Hoy, nuestra "verdad como consenso" acerca de la forma de la Tierra está más definida, tiene menos indeterminación que hace siglos, pero nada más.

Un saludo

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Re: El Aborto
« Respuesta #338 en: 23 de Enero de 2008, 14:09:33 pm »
Sí, sería bueno abrir un hilo al respecto. Ignoraba que la verdad como consenso fuera una corriente filosófica y lo apliqué literalmente al tema. Me gustaría saber más....
Y quizás retome el del relativismo, para hablar sobre la verdad.

Saludos.
F E nbspnbsp  nbspnbsp nbspnbsp Y nbspnbsp  nbspnbsp  nbspnbsp R A Z Ó N

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Re: El Aborto
« Respuesta #339 en: 23 de Enero de 2008, 16:39:59 pm »
Bueno, respecto a la existencia de una verdad absoluta quizás convendría echar una leída a la parábola de los tres anillos en el "Decameron" de Boccaccio y a la misma parábola en "Nathan der Weise" de Gotthold Ephraim Lessing, el literario más importante de la ilustración alemana.

Muy resumidamente dfienden que no existe una verdad absoluta sino unos valores compartidos por toda la humanidad y en la medida que que esas verdades contribuyan al fortalecimiento, expansión y desarrollo de esos valores, éstas serán válidas.

Por cierto no sé si nos estamos desviando del tema...

un abrazo,

Guillermo