Autor Tema: VELO EN LA ESCUELA  (Leído 159378 veces)

Desconectado pulpo

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Re: VELO EN LA ESCUELA
« Respuesta #120 en: 15 de Octubre de 2007, 18:47:00 pm »
Para poder tener una visión clara del asunto es imprescidnible conocer que significado tiene el velo. No que significado tiene para los musulmanes, sino para nuestros propios valores.
Por que sin significado ninguno, el velo sería como cualquier prenda, como un sombrero, una bufanda ó un abrigo. A nadie se le ocurriría prohibir llevar un gorro ó un abrigo al colegio. Pero ¿y si el abrigo tuviese bordada una esvástica enorme en fondo blanco y rojo?¿Y si tuviese una imagen vejada de un Cristo crucificado?
Los símbolos en sí mismos no son nada. Son una amenaza por lo que representan ó por lo que implican. Un velo no es una prenda, es un símbolo. El velo no es necesario, se puede estar toda la vida sin él. La cuestión es ¿El velo es sólo un símbolo de algo inocente, ó es una amenaza a nuestro sistema de valores?

Se nos ha dicho desde fuentes musulmanas que el velo representa el paso de la niñez a la madurez en la mujer. Y que como tal no representa opresión ni sumisión. Eso es lo que dicen los musulmanes. Pero los musulmanes no son una fuente objetiva. Su sistema de valores no es nuestro sistema de valores. Igual que no aceptamos la ablación, la mutilación, las penas corporales, ni la poligamia tampoco tenemos que aceptar sus valores salvo que no sean incompatibles con los nuestros. ¿Es incompatible el velo? Si sólo significa un símbolo de madurez no veo motivo para aceptarlo pero ¿Es realmente así? Entonces ¿puede la mujer musulmana ponerselo y quitarselo cuando le venga en gana?

Sabemos lo que nos dicen los musulmanes que viven en Europa. Pero también sabemos de que países proceden y donde han sido educados. Y en sus países si una mujer no lleva velo comete un delito (excepto en Indonesia y Turquía que son laicos y en Túnez), y si no es delito conlleva un fuerte rechazo social. La mujer musulamana que no lleva velo lo hace por que su marido se lo permite, ya que sin esta autorización jamás osaría quitárselo so pena de su propia integridad física.
Ninguna mujer musulmana se quita el velo en público salvo aquellas consideradas rameras, infieles ó libertinas. Luego esas mujeres cuando emigran a Europa en compañía de sus familias pueden decidir llevar velo ó no, ya que la ley les da libertad para hacerlo, pero ¿Es realmente así?
Lo dudo mucho ya que la mujer no se relaciona normalmente fuera de su propio ámbito familiar y cultural. Aunque las leyes occidentales le den la libertad su familia no se la permite. Fuera de su familia y comunidad religiosa cultural la mujer musulmana está sola. Sufríria un castigo similar al que sufre en su país si no cumple con las reglas de la sharia. En consecuencia el problema que tenemos es que tenemos una comunidad infiltrada en nustra sociedad que impone valores contrarios a los nuestros. La única forma de combatir esa represión es prohibir por la fuerza cualquier imposición que sea contraria a nuestro régimen de libertades. Aunque esas prohibiciones no deriven de leyes sino de coacciones aparentemente amistosas. No basta que los derechos estén reconocidos, es necesario que sean efectivos.

Obra de tal modo que la máxima de tu voluntad sirva al mismo tiempo como legislación universal

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Re: VELO EN LA ESCUELA
« Respuesta #121 en: 15 de Octubre de 2007, 18:55:43 pm »
     Este razonamiento, me parece coherente.

Desconectado TunoNegro

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Re: VELO EN LA ESCUELA
« Respuesta #122 en: 15 de Octubre de 2007, 19:05:00 pm »
Pues no es del todo coherente, pues razona muy bien lo que pasa en ciertos países, pero no lo que es en realidad para los musulmanes moderados.

Tu respuesta a, es una amenaza para nuestro sistema de valores? es no, no lo compares con la ablación ni con nada.

El problema es que intentáis entender el tema del velo según nuestro sistema de valores y eso es un error, la mayoría de musulmanas que conozco lo llevan por convicción y muchas de las que no lo llevan no les pasa nada.

Veis el velo como una imposición sobre la mujer y en la religión musulmana moderada no es así.

Podéis dar por seguro que, si una niña musulmana va a un colegio público, sus padres no son musulmanes radicales, pues no lo permitirian, por más que en España sea obligatorio.
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Desconectado pulpo

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Re: VELO EN LA ESCUELA
« Respuesta #123 en: 15 de Octubre de 2007, 19:28:07 pm »
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El problema es que intentáis entender el tema del velo según nuestro sistema de valores y eso es un error, la mayoría de musulmanas que conozco lo llevan por convicción y muchas de las que no lo llevan no les pasa nada.
Es que tenemos que verlo desde nuestro sistema de valores, que es el que rige en nuestro país. Su sistema de valores no es nuestro problema.
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la mayoría de musulmanas que conozco lo llevan por convicción y muchas de las que no lo llevan no les pasa nada.

Veis el velo como una imposición sobre la mujer y en la religión musulmana moderada no es así.

Podéis dar por seguro que, si una niña musulmana va a un colegio público, sus padres no son musulmanes radicales, pues no lo permitirian, por más que en España sea obligatorio.
Pues que suerte que a algunas no les pasa nada. Tuno Negro ¿No te das cuenta de que no es necesario de que sea una coacción para TODAS las mujeres musulmanas? Basta con que lo sea para un número significativo de ellas para que sea una amenaza intolerable en nuestro sistema de valores (libertad, igualdad,...).
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Re: VELO EN LA ESCUELA
« Respuesta #124 en: 15 de Octubre de 2007, 19:29:56 pm »
   jurarías sobre el Corán, que esa mujer ó niña con la misma libertad que se pone el velo, se lo puede quitar libremente? y que esa decisión no le conlleve ninguna repercusión?. Recuerdo oír cuando era niño los calificativos que se le daban a las mujeres que se atrevían a entrar en una iglesia sin velo. Particularmente el velo en si, no me preocupa y puede ser atractivo pero, me inquieta lo que pienso que hay detrás. Con todo lo contradictorio que sea.

Desconectado TunoNegro

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Re: VELO EN LA ESCUELA
« Respuesta #125 en: 16 de Octubre de 2007, 09:31:00 am »
Pulpo y en nuestro sistema de valores, el velo nos perjudica? en qué? tú piensas que llevar eso es una obligación para ellas porque tú lo ves así, pero es que realmente no es así, otra cosa es que haya régimenes totalitarios islamistas que lo llevan al límite, como obligación y/o castigo.

Será una coacción en otros países, pues suerte en el nuestro, que es de lo que hablamos, no lo es. Podemos intentar luchar contra esa coacción en esos países, pero eso no significa que sea a costa de la libertad que para ellas pueda suponer el llevarlo o no aquí.

Boropau, repito, si una niña musulmana va al colegio es porque los padres no son extremistas, por tanto, el llevar el velo para ellas es como muchos padres de aquí que les dicen a las niñas que lleven un crucifijo o que les obliguen a ir a misa, cuando son mayores para decidir, ya decidirán ellas si pueden llevar el crucifijo, el velo o si irán a misa o a la mezquita. Personalmente no veo bien esa obligación por parte de los padres, pero si los padres de cualquier religión deciden educarles así y no va en contra del resto de la sociedad ni denigra a nadie (y decir que llevar el velo es denigrar es desconocer el significado del velo), no nos podemos meter.

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Desconectado recordoba

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Re: VELO EN LA ESCUELA
« Respuesta #126 en: 16 de Octubre de 2007, 11:51:58 am »
Tunonegro, si una niña no puede ir al colegio a no ser que se le permita ir con el velo, eso SÍ es una imposición, no sólo a la niña, sino también a la comunidad educativa, que tiene que modificar su regulación y hacer una excepción a la norma general (el resto de los niños no pueden mantener en las clases el gorro/a que llevan en la calle). Excepción hecha en beneficio de la niña: más vale que reciba educación y pueda algún día tener una opinión libre, incluso sobre este tema.

Sobre lo que dices de que los musulmanes radicales no permitirían ir al colegio a una niña, he de decirte que las leyes en España afectan a todos, inmigrantes o no, musulmanes o no: la educación es obligatoria hasta los 16 años, y si los padres impiden la escolarización de sus hijos la ley del pais en el que se encuentran les será aplicada, y hay casos en que se llega a la retirada de la custodia. 

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Re: VELO EN LA ESCUELA
« Respuesta #127 en: 16 de Octubre de 2007, 11:57:05 am »
Pulpo, lo has clavado.
Se puede decir más alto pero no más claro.
Si no se les obliga a reconocer los derechos de la mujer, nunca lo haran voluntariamente. Tampoco aquí se les dieron por añadidura, incluso el derecho al voto de la mujer fue denostado por grandes diputadas, por lo que resulta absurdo pretender que quien vive sometido sea capaz de ver el horizonte fuera de su cárcel

Desconectado TunoNegro

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Re: VELO EN LA ESCUELA
« Respuesta #128 en: 16 de Octubre de 2007, 12:02:10 pm »
La imposición es cuando no permites que la niña reciba la educación por una norma que NO EXISTE, no hay prohibición general de llevar nada en la cabeza, si la hubiera, el caso sería distinto y hablaríamos, entonces de una colisión de derechos entre unas normas de vestimento y la libertad ideológica.

Creo que no has leido el parráfo donde digo "Podéis dar por seguro que, si una niña musulmana va a un colegio público, sus padres no son musulmanes radicales, pues no lo permitirian, por más que en España sea obligatorio" porque para los musulmanes radicales, es indiferente, van a seguir sin llevar a la niña al colegio si hace falta, una cosa de la que se caracterizan esas personas es la indiferencia hacía nuestras normas, o las meterán en algunos de los colegios privados para musulmanes (que existen,al menos que sepa, 3 en España). Pero hablamos de musulmanes normales, no de radicales. Prácticamente equiparáis a los musulmanes con los talibanes o los islamistas radicales, cuando estos son una minoría dentro de los musulmanes, es como pensar que todos los católicos son como los del Opus.
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Re: VELO EN LA ESCUELA
« Respuesta #129 en: 17 de Octubre de 2007, 17:52:53 pm »
No, no , hablemos siempre de los moderados y aun así, sus mujeres y menos sus hijas deciden  en los temos religiosos. La forma de vestir de la mujer y muchos de sus actos son un tema religioso. Rigen por normas religiosas y no tenemos que aceptar estas normas aquí.
Ahora bien, como no podemos estar seguros del motivo que hay detrás, si nos cuentan lo contrario, tenemos que valorar si es necesario prohibir el velo en las escuelas. ¿ Es necesario? Si lo es, tenemos que examinar otras manifestaciones, las nuestras incluidas, y talvez prohibir más cosas.
 ¿Es necesario?
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Desconectado pulpo

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Re: VELO EN LA ESCUELA
« Respuesta #130 en: 19 de Octubre de 2007, 09:18:01 am »
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No, no , hablemos siempre de los moderados y aun así, sus mujeres y menos sus hijas deciden  en los temos religiosos. La forma de vestir de la mujer y muchos de sus actos son un tema religioso. Rigen por normas religiosas y no tenemos que aceptar estas normas aquí.
Ahora bien, como no podemos estar seguros del motivo que hay detrás, si nos cuentan lo contrario, tenemos que valorar si es necesario prohibir el velo en las escuelas. ¿ Es necesario? Si lo es, tenemos que examinar otras manifestaciones, las nuestras incluidas, y talvez prohibir más cosas.
 ¿Es necesario?
Totalmente de acuerdo. ¿Es necesario? Siempre que sepamos el velo es una imposición a la mujer por su condición de mujer debe estar prohibido, al menos en la escuela.
¿Prohibir más cosas? Desde luego cualquier símbolo que implique contravalores: racistas, sexistas, dictatoriales, apología del terrorismo, del crimen, etc
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Re: VELO EN LA ESCUELA
« Respuesta #131 en: 19 de Octubre de 2007, 09:25:55 am »
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Pulpo y en nuestro sistema de valores, el velo nos perjudica? en qué? tú piensas que llevar eso es una obligación para ellas porque tú lo ves así, pero es que realmente no es así, otra cosa es que haya régimenes totalitarios islamistas que lo llevan al límite, como obligación y/o castigo.

Será una coacción en otros países, pues suerte en el nuestro, que es de lo que hablamos, no lo es. Podemos intentar luchar contra esa coacción en esos países, pero eso no significa que sea a costa de la libertad que para ellas pueda suponer el llevarlo o no aquí.

Boropau, repito, si una niña musulmana va al colegio es porque los padres no son extremistas, por tanto, el llevar el velo para ellas es como muchos padres de aquí que les dicen a las niñas que lleven un crucifijo o que les obliguen a ir a misa, cuando son mayores para decidir, ya decidirán ellas si pueden llevar el crucifijo, el velo o si irán a misa o a la mezquita. Personalmente no veo bien esa obligación por parte de los padres, pero si los padres de cualquier religión deciden educarles así y no va en contra del resto de la sociedad ni denigra a nadie (y decir que llevar el velo es denigrar es desconocer el significado del velo), no nos podemos meter.
Si realmente crees esto tu postura es coherente, pero francamente creo que eres muy ingenuo sobre las intenciones de los musulmanes en este sentido. ¿Por que tanto empeño en mantener ese símbolo?
Yo te lo diré:
LA mujer bien tapada, sin mostrar el cabello, cubierta hasta los tobillos. Libre de cualquier mirada. Libre de cualquier tentación. Ocultando su belleza, su atractivo, su posible encanto. Aislarla de los pecadores infieles. ¿Has visto una mujer musulmana con velo pero mostrando sus piernas aunque sea sólo de rodilla para abajo?¿Si quiera mostrando sus brazos? ¿Con la cara maquillada?
Como ves no es sólo el velo. Es lo que implica.
Obligar a las mujeres a esconderse es incompatible con nuestros valores. Y si las obligan. Las obligan con la coacción del grupo social y familiar, las obligan con su religión.Y lo pero las hacen partícipes de su propia represión. Se llama síndrome de estocolmo.


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Re: VELO EN LA ESCUELA
« Respuesta #132 en: 19 de Octubre de 2007, 09:49:47 am »
Yo ya he dicho que el sociedad musulmana, incluso en su vertiente moderada, es algo machista pero si te das cuenta, no mucho menos que nuestra religión o nuestro sistema de valores hasta hace 25 años.

Aún hoy, las mujeres de los pueblos que van con minifalda o incluso falda por las rodillas o pintadas, se les considera poco menos que putas, por suerte nuestra generación han cambiado, pero parte de la generación de nuestros padres o abuelos sigue considerándolo así. Mi familia viene de Galicia y aún te puedes encontrar muchos pueblos con esa mentalidad y en Andalucía también lo he visto, te hablo de zonas donde he pasado tiempo por lo que pienso que, seguramente, pasa en casi todos los pueblos pequeños de España, en las ciudades no pasa tanto. En esos sitios, la mujer tiene que estar en casa y el marido trabajando y hasta las propias mujeres mayores te lo dicen, la abuela de mi pareja se lo dijo directamente a ella delante de mí y me dejó a cuadros.

Pero, si te fijas, muchas de las chicas musulmanas jóvenes, ya eligen no llevarlo, las adolescentes están experimentando lo que pasó en nuestra generación, otras prefieren llevarlo. Lo bueno es que ellas puedan elegir, de la misma forma que nuestros hijos puedan elegir si profesar la religión católica, la musulmana, la budista o ninguna, pero mientras eso sucede les educamos según nuestras conviciones, les decimos que tiene que llevar un crucifijo, que tienen que rezar por las noches, que tienen que ir a misa todos los domingos, etc...(hablo de los católicos, porque cada vez menos lo hacen)

En tengo una pregunta para Usted, Duran i Lleida, conocido es que es MUY católico (a buen entendedor...) le comentó a una musulmana que no le gustaba que llevarán el velo y ella poco más que se molestó y le dijo que ella era libre para llevarlo o no y que decidía llevarlo.

" portavoz de CiU en el Congreso, Josep Antoni Duran Lleida, se ha enzarzado con una mujer musulmana en una intensa discusión sobre el uso del velo islámico, en la que el político socialcristiano ha reclamado a los inmigrantes que se "integren" en la sociedad de acogida y "respeten" su cultura"

""en la medida en que el velo sea la expresión de una religión, no tengo nada que objetar", aunque ha matizado que, si el velo no se lleva voluntariamente sino por obligación de los padres, entonces es diferente."

"La intervención de Duran ha suscitado una serie de réplicas de la ciudadana marroquí, que ha defendido el uso "voluntario" del velo por parte de sus hijas, respondida por otra serie de contrarréplicas del dirigente socialcristiano, que ha insistido en que no tiene nada en contra de los símbolos religiosos y, de hecho, ha explicado que lleva un crucifijo debajo de la camisa."

Le ha dicho que llevaban retraso, y en eso le doy la razón, porque es lo que he comentado antes de la mentalidad algo machista, pero eso es algo a lo que les debemos ayudar, porque se darán cuenta que en España tienen la libertad para escoger.

Pero también te digo, que también estamos retrasados nosotros, porque mucha gente sufre discriminación en la sociedad por llevar velo, conozco de casos donde mujeres han sido despedidas por llevar el velo y hablamos de limpiadoras que ni si quiera están cara al público, qué tiene de malo que limpien con el velo puesto? afecta en algo?, todo lo contrario, una mujer musulmana que trabaja es una proeza en esas sociedades, por tanto nos encontraríamos ante una familia moderada que intenta integrarse aunque sin renunciar a sus costumbres, siempre que no choquen con las de los demás y no creo que el velo sea el caso.


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Desconectado Hugo

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Re: VELO EN LA ESCUELA
« Respuesta #133 en: 19 de Octubre de 2007, 10:58:32 am »
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Yo ya he dicho que el sociedad musulmana, incluso en su vertiente moderada, es algo machista pero si te das cuenta, no mucho menos que nuestra religión o nuestro sistema de valores hasta hace 25 años.

Oh si, aún recuerdo como lapidaban a las adúlteras en mi pueblo y como cortaban el clítoris a las niñas de 10 años. Eso sin tener en cuentas como los familiares obligaban a sus familiares a llevar un velo.

Igualito vamos.

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Re: VELO EN LA ESCUELA
« Respuesta #134 en: 19 de Octubre de 2007, 11:29:04 am »
Hugo, por qué te empeñas en poner como ejemplos costumbres de los musulmanes radicales? hemos dicho que hablamos de los musulmanes como religión moderada, porque ejemplos de radicales católicos también hay.

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Re: VELO EN LA ESCUELA
« Respuesta #135 en: 19 de Octubre de 2007, 11:37:32 am »
Hugo: Corintios 11.2-16

Ir a misa sin una prenda que cubra el pelo aún está mal visto entre mucha gente mayor.

La mantilla...El velo de la novia...

Hemos avanzado, pero no podemos olvidar de donde venimos...
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Desconectado Hugo

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Re: VELO EN LA ESCUELA
« Respuesta #136 en: 19 de Octubre de 2007, 11:49:16 am »
No se me ocurre ninguna práctica cristiana semejante.

Si tu la conoces cuétamenla (bueno vale, a mi se me ocurre una, la cricifixión voluntaria que hacen algunos cristianos en filipinas, pero es un auto-tormento, y no van crucificando gente a distro y sinistro, así que ese ejemplo no me vale, tampoco la auto-flagelación...que también es practicada por los chiíes, por cierto...)

Para mi comparar el trato hacia la mujer en el mundo musulmán (moderado) con el trato hacia la mujer en la España de los años 80 me parece una barbaridad!!!

Lisi, no soy mucho de sermones, pero cuando voy por algún evento tipo bodorrio/comunión no veo a ninguna mujer con mantilla. Igual en la España de los 40...

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Re: VELO EN LA ESCUELA
« Respuesta #137 en: 19 de Octubre de 2007, 11:57:33 am »
Tunonegro, confundes pasmosamente las raices de la  realidad de la España de hace veinticinco años. Todos esas “costumbres” a que aludes no forman parte en absoluto de la doctrina católica. ¿Dónde se dice que las mujeres no lleven minifalda? ¿qué no puedan trabajar? Etc, etc.

Esa mentalidad que apuntas no es consecuencia de las enseñanzas católicas, sino de la catetez de la población española de antes.  Si esa forma de ver la vida tuviera algo que ver con la Iglesia, sólo se hubiera dado en los países tradicionalmente católicos y no es el caso. Se ha dado en otros muchos sitios.

Es algo cultural. Y si alguien invocaba a la Iglesia para esas cosas, como mucho, sería una perversión de lo que siempre dijo esta.

Me resulta sorprendente la vehemencia con la que se defiende la cultura musulmana y la relación directamente proporcional con la que se mancilla la "nuestra". No me lo explico.
Saludos.
F E     Y      R A Z Ó N

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Re: VELO EN LA ESCUELA
« Respuesta #138 en: 19 de Octubre de 2007, 12:00:02 pm »
claro Hugo...pero es que la España de los 40 no está tan lejos.


La religión  Cristiana  tiene XX siglos de fundada, y aún en su siglo XX está siguiendo las indicaciones del Libro en que se basó....
El Islamismo tiene unos 14 o 15 siglos...asi que podemos perfectamente comprarlos con los cristianos del siglo XIV o XV.


Y no hace falta ir muy lejos para ver a mujeres cubiertas en las iglesias.
Yo no justifico atrocidades, pero tampoco me llevo las manos a las cabeza por cómo están hoy en dia otras civilizaciones.... proque hay ver lo que hemos hecho los cristianos en nombre de Dios...

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Re: VELO EN LA ESCUELA
« Respuesta #139 en: 19 de Octubre de 2007, 12:25:51 pm »
Por supuesto que la Iglesia ha hecho cosas despreciables, pero no puedo poner en el mismo nivel al Islam y al Cristianismo.

 

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