1er debate Rajoy-Zapatero

[Rembrandt]

bueno, bueno, bueno... cuando no nos interesa no nos fijamos en lo que dicen las encuestas... decirle a una persona que miente es muy fácil, y muy difícil demostrar la falsedad de la afirmación, porque parecería que te estás excusando.  Es evidente que a Rajoy sus asesores le dijeron que debía decir la palabra "miente" al menos una docena de ocasiones, y a eso se dedicó. 
En el tema del proceso de paz con Eta, al principio se hablaba sólo de "negociación", pero luego se añadió la coletilla de "política" en un intento patético de diferenciar este proceso del que llevó a cabo el gobierno de Aznar, que llamó a Eta "movimiento de liberación vasco" y puso en marcha el acercamiento de los presos etarras a cárceles vascas.  ¿es que Aznar no intentó una negociación política? ¿es que alguien se cree que sólo fueron a ver si entregaban las armas? seamos serios.
he leído en un post que el trasvase tenía subvenciones de la U.E.? falso, no se las dieron por el terrible impacto sobre la flora y la fauna que supondría (tanto del río como de las zonas que atravesase dicho trasvase).  Este tema es la reculada más vergonzosa que se ha visto en política en los últimos años, eso si que es mentir ( o no, porque he leído que no es lo mismo omitir que mentir, digamos que es menos pecado)  Pero tranquilos, que como una persona que miente no puede estar en el poder, ZP será desbancado por el tandem Zaplana-Acebes, con los que tendremos información verídica e inmaculada.  Por cierto... alguien ha visto a estos dos? estarán buscando a la niña de Rajoy?... Alumejó!!!

[Lili]

Publicado en: Hoy a las 13:28:46Publicado por: pacoma
"Te podras casar con quién quieras, pero a lo mejor conviene que elijamos mejor los términos ¿porqué matrimonio? ¿sabes lo que significa? ¿Y de donde viene?

Viene del Derecho romano y el significado etimológico del "matri-monium" hace referencia al derecho que adquiere la mujer  y que contrae  para poder tener hijos dentro de la legalidad  y para que todos se someten a la potestad del "paterfamilia". Para la mujer no fue gratuita la adquisición de este derecho, sino accediendo  pasar a ser propiedad del marido. Posteriormente el cristianismo no cambió el contenido de la institución añadiéndo el significado del matrimonio como sacramento, por el cual hombre y mujer se declaran una sola carne ante dios. Desde entonces ha pasado por diferentes cambios y sigue en este proceso. Muchos de los que vivimos bajo este "regimen matrimonial" no nos identificamos, lógicamente, con las antiguas posiciones.

Podrías empezar por leerte el catecismo, porque el matrimonio cristiano Sí ha cambiado el contenido. No se da en él esa potestad de la que hablas.

De peage aunque te gustaría, no me lo voy a leer de nuevo. Me he distanciado del mismo y tengo la libertad de considerar el matrimonio hoy en día como una institución en la que caben todas las uniones que la sociedad quiere aceptar e incluso cabe no obtar ella. Como en el antiguo Roma, nos sirve para dar forma y solemnidad a  una manera de vivir en pareja y en familia con las necesidades, obligaciones y derechos que nos interesan en esta vida actual. Pero esto era tema de otro hilo no quiero interrumpir más el debate sobre el "debate".

[Lili]

Creo que quería decir optar  en vez de "incluso cabe no obtar ella"

[pulpo]

Pulpo, Pedro J. Ramirez ha dicho que Zapatero estuvo bien y que cree que ganó Rajoy por poco, si él dice eso, imagínate.

Si escuchases habitualmente a Pedro J. te habrías dado cuenta que todos sus comentarios se caracterizan por una tremenda mesura y prudencia, aún cuando de lo publicado en el periódico que dirige parezca contradecirle.

La encuesta del Mundo ya te he dicho que es menos precisa porque es sobre 800, mientras que otras es sobre 3000, la diferencia creo que es obvía.

Según los estudios de audiencia el debate lo vieron 13 millones de personas. ¿Insinuas que las encuestas hechas sobre una muestra del 0,0023 es mucho más fiable que una del 0,00061? Son la misma insignificancia. Si el debate lo hubiesen visto 5000 personas entonces sí te daría la razón.

Olvidas también el porcetanje de los que no contestan, que son precisamente votantes de otros partidos en su mayoría y que es del 20% en algunas encuestas

No, no lo olvido. Si esos votantes no se deciden por ninguno de los dos, mucho mejor para Rajoy.
Lo relevante es quien puede cambiar su voto por lo visto en el debate y aunque está claro que muy pocos, seguramente son más los que hayan decidido cambiarlo a favor de Rajoy ó en contra de Zapatero.

"Si tan bien le ha dido ¿Por qué Zapatero se ha recluido y suspende dos mitines en campaña?"

Es decir, lo que también ha hecho Rajoy? ambos han cambiado los mítines por preparar el debate del lunes.

Ambos no tenían previsto dar mitines el domingo por la noche. Pero Zapatero además ha cancelado dos mitines más a los que tenía previsto asistir hasta el debate pasado. Rajoy no ha suspendido ningún acto de campaña.

[TunoNegro]

"¿Insinuas que las encuestas hechas sobre una muestra del 0,0023 es mucho más fiable que una del 0,00061?"

No lo insinuo, lo afirmo, mejor dicho, no lo afirmo yo, lo afirman los expertos en la materia. En temas de encuestas, siempre es más exacta cuanto mayor es el muestreo. No puedes comparar quién lo ha visto con el muestreo y reducirlo así a ese porcentaje para restarle importancia a los sondeos y sabes que no es así.

Creo que la encuesta de El Mundo es, con diferencia (creo que es la mitad de la siguiente en muestreos), la que menor muestro tiene. Hablamos que, respecto a la siguiente, represanta un 50% menos y, respecto a una de las mayores, del 75% menos.

"No, no lo olvido. Si esos votantes no se deciden por ninguno de los dos, mucho mejor para Rajoy"
por qué para Rajoy? simplemente hay mucho vontantes de IU que no votan tampoco por Zapatero, incluso de muchos otros partidos y lo que hace mucha gente es sumar los votos del PSOE y del resto de partidos como si fueran a decir que ganó Zapatero y no es así.

El PP tiene un porcentaje estimado de votos en torno  38-40%, cómo es posible que se quede en la mayoría de encuestas por debajo de eso si el votante del PP, en su gran mayoría, le da como ganador aplastante?, entre eso y los indecisos que supuestamente debió convencer para darse por ganador por goleada, debería haber obtenido mucho mejores encuestas.

Si no logras convencer al los votantes indecisos y/o de otros partidos, no puedes darte como ganador. Si la gran mayoría no te da por ganador, no puedes decir que has ganado y menos por aplastante victoria.

"Rajoy no ha suspendido ningún acto de campaña"

Repasa la hemeroteca, verás que tenía actos por la mañana que los ha cambiado para tener la mañana libre. Rajoy cambió dos mitines (porque los mitienes no conviene anularlos), mientras que Zapatero no asistió a dos actos (que no mitines).

Ambos han cambiado la agenda para tener las mañanas libres

[pulpo]

Bien no es lo mismo cancelar que cambiar de fecha, tú mismo lo dices.
En cuanto a los efectos del debate, obviamente no son muchos. No hay un vuelco electoral, pese a las encuestas cocinadas por los medios socialistas. Pero sin embargo para saber quien ha ganado el debate lo que hay que valorar exclusivamente es si se pueden ganar ó mantener los votos propios y hacer perder los ajenos. En esto gana claramente Rajoy. Zapatero convence menos a los suyos que el aspirante a los propios. Y entre los demás, es obvio que apoyan más a Zapatero (como no podía ser de otra manera por la filiación política de la mayoría), pero hay muchos que no se mojan ó que piensan que Rajoy estuvo mejor. Si consideramos que los votantes de otros partidos prefieren a Zapatero por mayoría aplastante, está claro que gana Rajoy. La prueba está en que la suma de votos de nacionalistas, IU y PSOE superó en quince puntos al PP. Si Zapatero sólo gana por tres ó cinco puntos, es que ha sido un desastre, especialmente sino convence a los suyos (posible fuga de votos).
Ahora bien es opinable, tú prefieres creer otra cosa, creétela. Las encuestas de medios afines al PSOE no me interesan, no me las creo. De hecho son increíbles. Si pensamos que lo único realmente fiable es la tendencia observa la suya:
Hace dos meses daban cuatro ó cinco puntos al PSOE, al empezar la campaña electoral le dan un solo punto y una semana después roza la mayoría absoluta, para volver a los cuatro puntos al cabo de otra semana. Eso no se lo cree ni el que la ha hecho. Luego dirán que las encuestas fallan.

[TunoNegro]

"Bien no es lo mismo cancelar que cambiar de fecha, tú mismo lo dices"

Es que no es lo mismo un mitin que un acto que tú no convocas pero ambos se están preparando.

"Pero sin embargo para saber quien ha ganado el debate lo que hay que valorar exclusivamente es si se pueden ganar ó mantener los votos propios y hacer perder los ajenos"

Todas las encuestas de esta semana dicen que el PSOE aumenta el número de votos con respecto a la semana pasada, si Rajoy hubiera ganado el debate, lo lógico sería lo contrario, no?

"Zapatero sólo gana por tres ó cinco puntos"

en cuántas gana por 3 puntos? en cuántas gana por más de 15 puntos el PSOE? y eso sin considerar el más de 20%  que no dicen nada, en su mayoría votante de otros partidos que no se suman a los votantes del PSOE

Rajoy ni llega en muchas encuestas al supuesto apoyo electoral que tiene y ese es un dato
importante.

"Las encuestas de medios afines al PSOE no me interesan, no me las creo"

las encuestas no las hacen los medios afines, sino empresas que se juegan su prestigio y su trabajo, las encuestas están a disposición de cualquiera con interés en ella y son analizadas y la empresa que manipule o tergiverse los datos, se arriesga a desaparecer, por la cuenta que les trae, no las falsean.

"Hace dos meses daban cuatro ó cinco puntos al PSOE, al empezar la campaña electoral le dan un solo punto y una semana después roza la mayoría absoluta, para volver a los cuatro puntos al cabo de otra semana."

Vamos a ver, de cuando empezó la campaña a ahora, el PSOE ha ido subiendo (quizás por el debate?), sólo una indica la mayoría absoluta (la de Telecinco), el resto se mueve por el 4-5% pero en todas ha ido subiendo, no digas que rozó la mayoría y ahora baja porque no es cierto. Fíjate que has nombrado dos semanas cuando sólo ha pasado una.

Ya digo que las encuestas hay que mirarla por tendencias y no una sola. Una solo con mayoría absoluta no dice nada, si casi todas marcaran esa mayoría, sí sería una tendencia. La gran mayoría indica que desde el lunes pasado, el PSOE aumenta ventaja, la diferencia es lo de menos, la cuestión es que muestran una tendencia y es a subir (y el debate quizás contibuyó, si Rajoy hubiera ganado, se hubieran recortado la distancias o, como mínimo, seguirían igual)

[dllp6]

Mucho interés hay en el PSOE por lanzar el mensaje del caballo ganador; lo que no me cuadra mucho con lo de mantener la "tensión" del electorado propio; qué necesidá, home si ta ganao. Ahora la de la tensión que acaba en crispación, esa sigue ; Felipe Glez llamando imbécil a Rajoy o Cuerda llamando "turba de mentirosos, que desde su imbecilidad...." a los simpatizantes del PP (entre las risas y los aplausos de la concurrencia); vamos que está clarísimo que no quieren crispar, que es sólo para que no se les relaje el personal, que no buscan ningún voto radical.

Esperemos que esta noche el Presidente no vuelva a interrumpir tal cantidad de veces a Rajoy (que también acabó haciéndolo) ante la pasividad de los imparciales moderadores, que es un gesto feo, poco elegante y "talantoso" y hasta puede crispar (no queriéndolo claro)

TunoNegro: si pudiera leer o ver o tener noticia de cuándo el Presidente condenó los actos de violencia contra simpatizantes del PP el 13 de marzo de 2004 (sin olvidar el acoso y los insultos tan democráticos del dia 14), recobraría mucha de la fe que antaño tenía en algunos políticos.

Hasta pronto.

[pulpo]

Lo que las encuestas dicen:
- Zapatero sube el voto
- Rajoy sube el voto
- Los nacionalistas e IU bajan sensiblemente en todas las CCAA.

Con unos sondeos que reflejan empate técnico los votantes de partidos nacionalistas se han decidido por Zapatero, al que consideran una oportunidad única para conseguir sus fines mientras que el PP constituye una amenaza. La fuga de votantes de los nacionalistas al PSOE es la base de su subida.
Por contra la subida del PP se basa en antiguos votantes del PSOE. Por lo tanto no es que Rajoy haya perdido el debate, sino que las llamadas al voto úitl y el efecto de las encuestas se está acentuando al final de la campaña. Si vd se fija en las encuestas verá que es raro el lugar donde el PSOE suba a consta del PP siendo la tónica general lo contrario. Obviamente lo que no puede conseguir Rajoy por más debate que haya es que le apoyen los votantes de IU, ERC,BNG ó PNV, sin embargo si puede lograr que lo apoyen algunos votantes de Zapatero y eso si lo ha logrado. Que los votos de IU y los nacionalistas se vayan al PSOE es algo que Rajoy tampoco puede evitar. Es la llamada del voto útil. Si puede lograr que la suma de IU, nacionalistas+PSOE sea cada vez menor que los votos del PP. Y lo está logrando. Lo que pasa que esa suma estaba a 15 puntos. Y eso no es remontable en una campaña ni en dos debates.

Sin embargo yo no me fiaría mucho de las encuestas. Primero por que incluso dentro de las mismas encuestas el PP puede ganar en diputados, ya que no es lo mismo que ganar en votos pero al final es lo que cuenta y segundo por que cuando en una campaña se demoniza a un partido y todos van contra él se produce un efecto boomerang que le favorece, además de que suele tener un voto oculto mucho mayor. En lugares como Cataluña ó el PV las encuestas siempre favorecen poco al PP, y en Galicia empieza a pasar algo similar.

[de peage]

Si de lo que se trata es de ver quién ganó el debate, yo tengo claro que fué Rajoy. Si de lo que se trata es de ver qué repercusiones tuvo el debate, vistos los datos, parece que el PP aumenta ligeramente más que el Psoe en cambio de voto, como se ha dicho, pero la verdad es que no lo tengo tan claro.
Lo que sí se es que el Psoe va a ganar las elecciones salvo sorpresa mayúscula.

[Sentencia]

La fuga de votantes de los nacionalistas al PSOE es la base de su subida.
Por contra la subida del PP se basa en antiguos votantes del PSOE.

¿seguro seguro seguro?

En el último sondeo de Metroscopia para El País del domingo:

- El PSOE gana tres diputados que pierde el PP en la españolísima Castilla y León
- El PP crece un diputado a costa de los nacionalistas de Valencia
- El PP gana un diputado de los dos que pierden CiU y ERC en Barcelona
- El PP gana un diputado que pierde ERC en Girona
- El PSOE le gana un diputado al PP en Baleares

¿y bien? ¿es todo mentira?

[pulpo]

La fuga de votantes de los nacionalistas al PSOE es la base de su subida.
Por contra la subida del PP se basa en antiguos votantes del PSOE.

¿seguro seguro seguro?

En el último sondeo de Metroscopia para El País del domingo:

- El PSOE gana tres diputados que pierde el PP en la españolísima Castilla y León
- El PP crece un diputado a costa de los nacionalistas de Valencia
- El PP gana un diputado de los dos que pierden CiU y ERC en Barcelona
- El PP gana un diputado que pierde ERC en Girona
- El PSOE le gana un diputado al PP en Baleares

¿y bien? ¿es todo mentira?

Lea las subidas y bajadas de voto y no los escaños. El PP puede ganar un escaño que pierde ERC pero obivamente no lo hace por que los votantes de ERC corran a votar al PP. Incluso en Castilla y León comprobará que el PP no pierde votos, el PSOE los recibe de IU ó de la abstención, si bien la subida del PSOE en votos en Castilla León es escasa, lo que ocurre es que algunos escaños están muy ajustados.
En Madrid, por ejemplo, el PSOE pierde votos, , el PP los ganará y sin embargo podría no ganar escaño alguno ¿Por que? Por que el que pierde el PSOE podría irse a UPy D.
Lo del PSOE en baleares está clarísimo: el PSM se quedó a un puñado de votos del escaño en el 2004, si parte de sus votos se unen al PSOE son suficientes para arrebatarselo al PP, aunque este no perdiera ni uno solo, inlcuso ganando algunos.

[Sentencia]

Siendo el PNV y CiU partidos católicos, apostólicos y romanos creo que es bastante probable que sus votantes se sientan más próximos al PP

Que hable mejor un catalán, pero para muestra, un botón: la campaña de Duran en materia de inmigración ha ido pero muchos pueblos más allá de la planteada por el PP, No puedes ver los enlaces. Register or Login

Lea las subidas y bajadas de voto y no los escaños

Sin embargo yo no me fiaría mucho de las encuestas. Primero por que incluso dentro de las mismas encuestas el PP puede ganar en diputados, ya que no es lo mismo que ganar en votos pero al final es lo que cuenta.

Pues eso.

[pulpo]

El PNV es de todos los partidos minoritarios y nacionalistas el que menos se mueve. Los que más caen son ERC, IU, CC, CHA,ENTESA, BNG, PSM ...en favor claramente del PSOE.  CIU cede un poco, no demasiado y es difícil saber si es en favor del PSOE ó del PP en una zona donde se mueven tantos partidos. Sin embargo en Cataluña el votante medio de CIU por católico que sea, que lo es mucho menos que su dirigente Duran, es sobre todo un nacionalista convencido y por lo tanto antiespañol como se estila en Cataluña. En asuntos clave en esta legislatura CIU y el PP han estado más enfrentados que nunca, recuerdo que incluso Mas hizo la estupidez que firmar ante notario que no pactaría con el PP.

Más significativo aún: EL PP ,salvo en algún caso aislado, sube en todas las CCAA, EL PSOE también sube. Pero donde más sube el PSOE se produce una notable caída de alguno de los partidos citados. Si el PP sube difícilmente el PSOE recoge votos de esta formación , a menos que el PP la recibiese de otro lado, pero teniendo en cuenta que las formaciones que bajan son nacionalistas y mayoritariamente de izquierda difícilmente se llega a esta conclusión. Por lo tanto lo más lógico es pensar que la subida del PP es a consta del PSOE, pero que este la compensa con los votos procedentes de IU y de los nacionalistas. No la compensa del todo, ya que la distancia respecto al 2004 se recorta. Por otro lado los votantes del PSOE son mucho menos fieles que los del PP. De hecho el PP tiene casi los mismos votos en convocatorias con diferentes índices de participación, mientras que el PSOE ,cuando la participación empieza a bajar, se desploma.

El futuro es inquietante. Gane ó no el PSOE, gobernará seguro y además lo hará con los nacionalistas y lo que es peor con muchos votos de ese mundo.