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Autor Tema: Datos Banco España:  (Leído 9369 veces)

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Desconectado tysk

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Re: Datos Banco España:
« Respuesta #20 en: 29 de Marzo de 2005, 10:03:23 am »
Hola a todos, me parece muy interesante la aportación de Segunda, por su doble condición, de inmigrante y de persona cabal; por otra parte me gustaría saber vuestra opinión sobre las causas del problema argentino, pues creo que no se dan las condiciones habituales de pais exportador de mano de obra; creo también que es una falacia lo del famoso "trabajo que los españoles no quieren hacer"¿? y creo más bien que aquello habría que completarlo así : "trabajo que los españoles no quieren hacer ...por una miseria". Por otra parte, no dudo de las buenas intenciones de todos, lo digo en serio, de todos; pero me gustaría hacer una matización, a saber: si la tesis imperante fuera la de puertas abiertas , abajo las fronteras, vente pa España amigo magrebí, y os equivocais, nos veo vivendo en el polo; si la tesis que se mantiene es la de inmigrantes los menos y os equivocais, seguiremos discutiendo sobre nuestra moralidad y lo poco solidarios que somos etc...
P.D. Elfo, creo que tienes las letras u y e permutadas en tu teclado  ;)

que Dios nos pille confesados¡¡

Desconectado shadowmaker

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Re: Datos Banco España:
« Respuesta #21 en: 29 de Marzo de 2005, 12:27:35 pm »
Muy buenas...

Hola de nuevo Ruben, y gracias por pensar que lo que yo opino es común entre la inmensa mayoría de españoles, aunque no creas, últimamente lo dudo.

De todas formas, eso te puede dar una pista de por donde deberia buscarse la solución. Este país (y todos) no es más que una casa muy grande donde las decisiones deberian ser tomadas de una forma democrática.... pues bien, el tema es lo suficientemente importante como para promover un referendum -vinculante, por supuesto- y para seguir lo que de él se extraiga. ¿Que a alguien podría no gustarle el resultado? Ese es el riesgo, pero al menos no podrá decirse que la decisión no se formó de una manera aceptable. ¿Que a alguien le parece que la mayoría se equivoca? Quizás.... ¿que así no se soluciona nada? Coño... tampoco se soluciona de la otra forma, así que podemos probar algo nuevo.

De todas maneras me gustaría hacer una recomendación: es peligroso tachar a otros de "parecer" malas personas por opinar de tal o cual forma. Fíjate lo que ocurre cuando se sigue por ese camino y llegamos a gente que tiene ideas diferentes en, por poner un simple ejemplo, tendencias sexuales... así que yo recomiendo cambiar el chip de la siguiente forma: "este no piensa como yo, creo que está equivocado, pero vamos a analizar la situación desde su punto de vista a ver si el equivocado soy yo, y en cualquier caso son opiniones".

Gracias, y un saludo

Desconectado Elfo

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Re: Datos Banco España:
« Respuesta #22 en: 29 de Marzo de 2005, 13:19:58 pm »
Jajajajaja gracias tysk, pondré mas cuidado. Es por ir demasiado rapido, solo me ocurre con "que" y "aunque"

Mejoraré, lo prometo

Un saludo
 nbspnbsp "quotquotSi puedo verte en la oscur

Desconectado san cristobal

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Re: Datos Banco España:
« Respuesta #23 en: 29 de Marzo de 2005, 13:49:40 pm »
Desde un punto de vista ecónomico, el trabajo es un mercado donde funciona la ley de la oferta y la demanda, a exceso de demanda se produce una bajada de los salarios, y en exceso de oferta se produce una subida de los salarios.
Ejemplo en la construcción ahora mismo estan trabajando un monton de inmigrantes por un salario inferior al que podian percibir un ciudadano nacional o un inmigrante sino hubiera tanta gente dispuesta a trabajar.

Desconectado JOAQUIN

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Re: Datos Banco España:
« Respuesta #24 en: 29 de Marzo de 2005, 19:35:29 pm »
No estoy de acuerdo con que los empresarios sean unos explotadores (podrá ser así en algunos casos) pero creo que lo que sucede es que muchas veces contratar a un inmigrante se convierte en un trámite verdaderamente engorroso (lo de la contratación en origen es un verdadero atasco y los trámites se demoran meses y meses).

Tampoco estoy de acuerdo con lo de que los salarios son miserables, de hecho por poner un ejemplo, en la mayoría de explotaciones agrarias se paga lo que marcan los Convenios del Campo de cada una de las provincias (negociados entre la patronal y los sindicatos) lo que sucede es que el nivel de vida en España (afortunadamente) ha subido mucho y los españoles no queremos determinados tipos de trabajo.

Aunque fuera tema de otro debate, ¿no creeis que se pueda deber también a que en España se ha devaluado mucho el trabajo manual frente al "intelectual"?

Un saludo a todos.

Desconectado shadowmaker

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Re: Datos Banco España:
« Respuesta #25 en: 29 de Marzo de 2005, 21:15:59 pm »
Muy buenas...

Como se nota que este tema me interesa.

A ver Joaquín... dices que no estás de acuerdo en que los empresarios sean unos explotadores, y que eso sólo será así en algunos casos. Mira, trabajo en un lugar de la Mancha donde, por suerte o desgracia, me está tocando tramitar en parte las peticiones de normalización de los trabajadores extranjeros en situación ilegal... y puedo asegurarte que a día de hoy, y a pesar de mis opiniones (de sobras conocidas) en contra absolutamente de la presencia de inmigrantes en España me comienzan a caer mucho mejor estos (los inmigrantes) que la mayor parte de los empresarios con los que tengo el dudoso placer de tratar. Un ejemplillo: hay una buena persona que, no contenta con contratar a dos rumanas para su comercio -porque según sus mismas palabras las españolas quieren cobrar demasiado- pretende contratar a una de ellas mediante el caritativo contrato llamado "de aprendizaje". Para ir a mear y no echar gota, vamos.

Por otro lado, y ya que mencionamos el ámbito agrario, se está apreciando muy pocas ganas por parte de los propietarios de explotaciones para regularizar a las personas que tienen trabajando para ellos y viviendo en sus fincas, debido a que -normalmente- estas personas, en cuanto consiguen los papeles, se largan con viento fresco en busca de trabajos mejor remunerados.

En lo que sí estoy de acuerdo absolutamente contigo es en las pocas ganas de ejercer trabajos manuales por parte de los españolitos... al menos a los precios actuales de ese trabajo, claro.

¡Ah! y de esto no se salva nadie. Habrá personas que opinen de forma diferente a la mía y habrá quien esté de acuerdo, pero nadie tan malo como un conocido mío que -llegando más lejos que yo mismo en sus opiniones contrarias a la llegada de inmigrantes- resulta que tiene una finca en Toledo donde (qué casualidad) está explotando a cuatro personas, todas ellas en situación ilegal, por supuesto. Cosas veredes amigo Sancho...

Un saludo.

rafa

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Re: Datos Banco España:
« Respuesta #26 en: 29 de Marzo de 2005, 22:23:26 pm »
Que tal.
Joaquin y shadowmaker, creo que los  empresarios lo que pretenden, y es normal, es maximizar sus inversiones, obteniendo más beneficios; algunos lo intentan más civilizadamente, otros (quizás los más) sin escrupulos (hay casos que conozco).
Por otro lado, creo que la llegada de inmigrantes a nuestro pais es positivo, como todo en unos casos si y en otros no.
Hay muchos inmigrante sin legalizar por culpa de los empresarios que deciden ahorrarse unos cuantos euros a cuenta de contratar inmigrantes que nunca regularizan; ahora bien, también creo que los inmigrantes de los paises del este son unos trabajadores admirables (algún caso conozco que por 600 euros mensuales trabajan 10 horas de jardinero).
En fin que todos tienen derecho a una vida mejor, quizá los gobiernos de paises desarrollados deberían poner las bases para que este desarrollo también llegase a los paises ofertantes de mano de obra (inmigrantes).
Tema difícil de arreglar con la mafia gobernante que existe en dichos paises.
De todas formas, se deben controlar los flujos de inmigración hacia nuestro país mediante contratros de trabajo...
 Un saludo para todos....

Desconectado JOAQUIN

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Re: Datos Banco España:
« Respuesta #27 en: 30 de Marzo de 2005, 19:32:03 pm »
Buenas

Shadowmaker, precisamente del lugar de la Mancha es al que me refiero porque es donde trabajo, y evidentemente habrá empresarios que abusen y exploten a los inmigrantes pero yo conozco a muchos que no, que se ven obligados a contratar inmigrantes ilegales por la dificultad de encontrarlos legalizados ya que los trámites son (al menos eran aunque por lo que deduzco por tu trabajo esto debes saberlo mejor tú) bastante largos.

Yo simplemente digo que no hay que demonizar a un colectivo (el de los empresarios) que no nos olvidemos son el motor de la economía. Como bien dice rafa siempre se trata de ahorrar dinero para ser lo más competitivo posible y quizá de esto la culpa la tengamos un poco los consumidores, ya que a todos nos gusta pagar lo menos posible sin tener en cuenta que estamos contribuyendo sin quererlo a esta dinámica.


Un saludo a todos

Desconectado Segunda

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Re: Datos Banco España:
« Respuesta #28 en: 31 de Marzo de 2005, 00:04:23 am »
 Me ausenté unos días del debate y me encuentro con variedad de contribuciones, todas interesantes.

Pido disculpas porque no citaré nombres, ya que luego de haber leído los posts, me he quedado solamente con algunas ideas, sin identificar autores (toy mayor Je! Je!).

Coincido en que como aspiración "ideal" está muy bien el sostener la idea de ayudar a los demás. Pero España es un país, no una ONG y como dije antes, ayudar sí, siempre que ello no perjudique los intereses de España. Insisto en que los costes no económicos precisamente, de la apertura a una inmigración masiva, pueden llegar a ser demasiado altos.

Me reafirmo en que los españoles no realizan los trabajos que sí están dispuestos a realizar los extranjeros principalmente porque la remuneración no es adecuada. No niego que haya también un componente social en cuanto a que se menosprecia en general, el status de "obrero"; pero creo que no es esa la causa en la mayor parte de los casos, sino que radica en la remuneración. (El Sociólogo (Albi?) nos podría explicar mejor seguramente, por qué motivos históricamente, la profesiones universitarias han sido siempre " mejor vistas". Además de enriquecer a los individuos culturalmente, no hay allí una raíz económica también?)
Lo que intento decir es que el factor económico hoy día, aunque no nos guste reconocerlo...........pesa.

Discrepo con quien a dicho que en el Sector Agrícola abunda la legalidad. Hay pueblos enteros sirviéndose del trabajo de inmigrantes ilegales.

La idea del Referendum no es mala cosa, pero -me temo- obligaría a unos y otros, a la hora de hacer campaña electoral, a sacar a la luz muchas cosas, que hoy por hoy se "comentan" pero nadie las afirma categóricamente. Ejemplo más flagrante: el caso que alguien comentó de la creación ficticia de puestos de trabajo, mediante la renovación del contrato al mismo empleado.

Tampoco coincido con quien ha dicho que los trámites para contratar a un trabajador extranjero, son complicados. Creo que en esto hay que distinguir dos casos: el de la actual regularización (cuyos trámites parecen ser bastantes sencillos) y la contratación con el trabajador en su país de origen (ese sí, tarda largos meses y es...........para llorar, en algunos casos).
Y digo llorar porque si investigáis un poco cómo es el mecanismo para contratar trabajadores cuando éstos están en su país de origen y no tienen posibilidades de acceder a la obtención de la ciudadanía de alguno de los países de la Unión Europea, veréis que es un círculo. El trabajador no obtiene la residencia legal, porque no tiene permiso de trabajo; ergo: no puede venir a España a "probar trabajos" (lo tiene prohibido). Pero sí puede obtener la residencia legal, con un contrato de trabajo. Ya me diréis cómo hace un albañil, un electricista, ó un fontanero ó un recolector de uvas, para buscar un empleo en esa área desde su país de origen y suponiendo que lo encuentre, tenga la fortuna de que su empleador espere un año para que vía Embajadas y/o Consulados, finalmente obtenga su permiso de trabajo y pueda trasladarse a España legalmente.
Si os fijáis, la Ley de Extranjería en esa materia, sólo está propiciando en la práctica, a que se contrate a trabajadores muy cualificados (Ingenieros, Médicos, Arquitectos) que además sean poco menos que genios en su área, para que un empleador pueda y quiera esperar los largos meses de trámites. Doble discurso de la Ley?? May be............

Sinceramente creo que asistimos a un doble discurso desde el ámbito político también, a la hora de examinar la situación actual de la inmigración. Y creo que ese doble discurso (Ley de Extranjería por un lado, para querer demostrar una flexibilización que no es tal, Regularización por otro lado, queriendo demostrar lo mismo y por otro lado ..........unas situaciones de ilegalidad que no me creo que no existan los medios adecuados para erradicarlas), decía, que ese doble discurso no es mal intencionado, no es un recurso político. Creo que obedece al hecho de que actualmente se da una situación a nivel de inmigración, que no está siendo ni ha sido atendida convenientemente. Creo que el anterior gobierno y el actual no acaban de resolver el asunto adecuadamente. Y quiero creer que es porque no le están dando la importancia debida y no porque esté detrás una simple doble moral con respecto al tema. Si se lo están pensando.........hacen bien. No es un tema para resolver de prisa. Pero desde luego..........tampoco es para dejarlo como está, per secula seculorum (aviso que no cursé latín. ;D)

En otro orden.........alguien preguntó por Argentina. Cosas veredes.......Lo de Argentina no tiene ni pies ni cabeza. Creo que hay y hubo allí un poco de todo, pero si algo está claro, es la incapacidad de sus gobernantes para gestionar los recursos de un país que tiene de todo, hasta petróleo!! Y allí no cuaja el argumento de país pequeño (como es el caso de Uruguay)......

En cualquier caso, no pretendo extenderme mucho sobre ese tema, que escapa -me parece- a la temática que debatimos en esta carpeta.

Por último, (he borrado mi comentario, porque al tenor del post insertado luego, me parece que contribuía a crear una polémica inane y no era esa mi intención).
Saludos a todos.



Desconectado qenkm

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Re: Datos Banco España:
« Respuesta #29 en: 31 de Marzo de 2005, 07:18:34 am »
la xenofobia es un recurso de la ignorancia que permite a los individuos estar a la defensiva de todo lo extraño o desconocido, ergo hay que luchar contra la ignorancia, pero hay algo peor, y es el tonto ignorante que creyendo hacer el bien. baja sus defensas y acoge en su casa a quien solo quiere hacer daño ( ejemplos veredes amigo Sancho ) pensando que to er mundo e güeno, así nos va y así nos irá....pues como dicen... eres tan débil como el eslabon más débil de tu cadena...

Desconectado Albi

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Re: Datos Banco España:
« Respuesta #30 en: 31 de Marzo de 2005, 10:06:18 am »
Muy buenas,

Es bastante lógico pensar que el prejuicio tiene un fuerte componente de clase y parece ser que es así en la práctica. Los trabajadores extranjeros, además de ser obreros, son extranjeros (como decía un sociólogo franco-argelino, se sitúan fuera de la estructura de clases, por debajo de la clase obrera). Creo que esto da pistas también sobre la pregunta de Segunda: análicese la cuestión como una cuestión de clase.

Ahora bien, el tema de los nichos de trabajo que ocupan los inmigrantes no es tan sencillo. Sí que en parte pasa por la cuestión de las remuneraciones aceptables por los trabajadores españoles, pero también sigue otras dinámicas. Os cito una de las más evidentes: el trabajo doméstico interno y los trabajos de cuidado (de niños y ancianos). Hay varios estudios de economistas y sociólogos que muestran cómo éstos son nichos de empleo que aparecen con la emigración. Habían existido anteriormente (alimentados por la emigración interna: todos hemos oído hablar de las chicas de pueblo que se iban "a servir") pero parece ser que desde finales de los años 70 este tipo de empleo estaba prácticamente desaparecido. Reapareció, más o menos, 10 años después, con el auge de las nuevas migraciones internacionales (las mujeres dominicanas fueron, al menos en Madrid, pioneras en este sector). En ese caso, por tanto, no ha habido una sustitución basada en la competencia entre españoles y extranjeros (sí lo ha habido, por ejemplo, en el trabajo doméstico externo, donde los salarios más bajos reclamados por las extranjeras ha sacado prácticamente del mercado a las españolas), sino que se ha creado (o recreado) un nuevo nicho de empleo.

*Nota (por si hay dudas): por "trabajo doméstico interno" se entiende aquel en el que la trabajadora vive en la casa en la que trabaja pero también el que describe Elfo más abajo (trabajar de la mañana a la noche y ocuparse de todas las tareas, desde el desayuno hasta la cena, desde despertar a los niños hasta acostarlos) aunque no se viva en la casa.

Desconectado Elfo

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Re: Datos Banco España:
« Respuesta #31 en: 31 de Marzo de 2005, 10:26:59 am »
Totalmente de acuerdo con la siguiente apreciación: clasismo y no racismo. Punto importante.

Totalmente de acuerdo tambien en la siguiente: creacion o recreacion de nuevo nicho de trabajo. Pero, desde mi punto de vista, porque el personal domestico (joer, limpiar la casa se hace muy cuesta arriba) se convierte, a partir de la necesidad de unos, en un bien de lujo muy barato para otros.

Datos de primera mano: una persona interna de nacionalidad española (posiblemente de las ultimas)  cobra lo qeu vendria a ser unas 150.000 de las antiguas pesetas ( y venia a ser el cobro habitual). Una chica ecuatoriana que entra en una casa a las ocho de la mañana, lleva a los niños al cole, regresa a las tareas domesticas, recoge los niños del cole a las cinco, está con ellos hasta qeu llega el padre o la madre, mas o menos a las ocho de la tarde, los deja bañados y cenados, y todo esto cinco dias a la semana, por la increible cantidad de... 60.000 pesetas. No es, naturalmente, un dato estadistico, solo un conocimiento de primera mano. Eso si, luego esta última empleadora, mientras afirma que esta dando trabajo a alguien, asevera: el trabajo de ama de casa es el mas duro y no se paga con nada!

La situacion de necesidad hace que cualquiera pueda convertirse, como decía mi abuela, en los marqueses de la acera de enfrente.

Un saludo
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