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Autor Tema: "Tirar a matar"  (Leído 13505 veces)

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Re: "Tirar a matar"
« Respuesta #20 en: 29 de Julio de 2005, 16:59:47 pm »
No sé si a BOOKMARK le sorprende, a mi sí. Me sorprende me agrada y me enseña. Incluso me da un poco de sana envidia todo aquel que haya tenido tan ricas relaciones. Es una gran verdad que tengamos que empezar por ver los problemas de nuestras propias culturas pero también es cierto que en nuestros días normalmente los problemas de unas culturas y civilizaciones y otras están bastante relacionados.

P.D.; también estoy sorprendido por el hecho de saber de una persona que ha oído "jurar en arameo" de forma literal y no figurada. (Es broma. Un saludo)

dllp6maxim

Desconectado shadowmaker

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Re: "Tirar a matar"
« Respuesta #21 en: 01 de Agosto de 2005, 17:14:18 pm »
No hay un solo ejemplo histórico de convivencia pacífica no impuesta entre "culturas". Utilizando este término en su acepción de formas de vida de un grupo humano. Y, por supuesto, cuando ya es impuesta, no puede ser pacífica. Cualquiera puede intentar citar uno de esos ejemplos y con gusto lo discutiremos, pero pensad una cosa: la formación de las fronteras, a lo largo de los siglos, no es algo casual, sino el exponente claro de un viejo adagio: las buenas vallas hacen buenos vecinos.

Un saludo

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Re: "Tirar a matar"
« Respuesta #22 en: 01 de Agosto de 2005, 17:32:58 pm »
Bueno, voy a introducir una pregunta, un tanto inocente quizás, debido a mi ignorancia en cuestiones de armas :P, no sería posible que la policia en estas situaciones tan imprevisibles usara los llamados taser?, al parecer inmovilizan sin matar, alguien sabe que inconvenientes tienen?
Saludos a tod@s
que Dios nos pille confesados¡¡

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Re: "Tirar a matar"
« Respuesta #23 en: 02 de Agosto de 2005, 01:11:11 am »

El inconveniente de una pistola taser para el caso que nos ocupa es su alcance, que no pasa de 7 metros. A esa distancia no se asegura la integridad del agente, pues el presunto terrorista suicida puede percatarse de que va a ser inmovilizado y accionar el correspondiente mecanismo explosivo, pongamos que a 8 metros.
Y a ver quien es el listo, por cierto, que se acerca a un inmovilizado presunto suicida, para "desactivarlo". Lo que haría la pistola taser sería posponer el problema para más tarde. Pasado el efecto de la descarga, el individuo puede volver a intentar inmolarse. Claro que también puede intentar explicarse, aclarando que no es un terrorista, sino un electricista brasileño haciendo footing por el metro.

Pero bueno, es una idea. Mañana, cuando despache con Blair, se lo cuento de tu parte.

Es una broma.

Saludos.

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Re: "Tirar a matar"
« Respuesta #24 en: 05 de Agosto de 2005, 01:47:13 am »
Hola, shadowmaker:

dices

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No hay un solo ejemplo histórico de convivencia pacífica no impuesta entre "culturas"

eso es una afirmación tan apresurada como decir lo contrario;

los ejemplos a favor de la convivencia son tantos que me aburriría citándolos; las comunidades cristianas y musulmanas de Senegal coinciden en perfecta armonía, en uno de los estados más ordenados y pacíficos de África; no ocurrió lo mismo en el estado africano más poderoso (Sudáfrica), donde durante décadas los occidentales apoyamos un régimen segregacionista; hace un par de meses tuve el placer de conversar sobre esto con un senegalés que vive en Valecia; a unos quilómetros de distancia, en Mauritania, la realidad es más conflictiva, como podrás comprobar estos días en la prensa; en Iraq no hay conflictos entre religiones, sino paradójicamente dentro de la misma religión (y por tanto, dentro de la misma cultura); Sarajevo fue durante siglos modelo de convivencia: en esa ciudad se habló italiano, alemán, persa, húngaro, árabe... hasta que el modelo de convivencia se desmoronó; el reino hispanogodo fue relativamente integrador durante la era arriana, hasta la conversión de Recaredo al catolicismo; lo mismo podríamos decir de ciertas regiones fronterizas cristianoárabes peninsulares durante la edad media hispana;

cada caso debe ser analizado con cautela; la cuestión religiosa, cultural, como factor de división, es un instrumento empleado asiduamente por el poder para obtener sus fines de dominación; el caso más obvio es el ruandés: una comunidad que vivía en paz fue inexplicablemente dividida por los belgas en el siglo XIX, hasta hoy;

saludos

Desconectado shadowmaker

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Re: "Tirar a matar"
« Respuesta #25 en: 05 de Agosto de 2005, 03:11:38 am »
El tema es mucho más interesante de lo que puede parecer a simple vista arv2, al menos para mí, porque ilustra dos concepciones -por lo que se ve- contrapuestas de la evolución histórica; una evolución muy marcada por la dialéctica entre "culturas".

Yo, a partir de ciertas lecturas históricas -afortunadamente variadas- extraigo una conclusión evidentemente muy distinta a la tuya, ya que considero que la colisión de grupos humanos, de intereses en suma, ha sido la principal fuerza que ha movido la evolución histórica. No entro a valorar la "bondad" de dicha evolución ni si se adecua o no a mis deseos personales, ya que considero que un historiador debe extraer las conclusiones de los hechos probados (lo que no siempre es fácil). Un ejemplo -pobre pero ejemplo- vendría a ser el del científico que observa ciertos agentes causantes de enfermedades sin entrar a valorar su "maldad" o "bondad", sino movido sólo (lo que no es poco) por el deseo de conocerlos mejor. Así, creo que es un error permitir que los deseos personales interfieran en el conocimiento de un hecho, ya sea este material, social o incluso filosófico. Y creo que tu te has visto afectado por ese error. Pero por supuesto esta es una opinión. Me gustaría citar unas pocas obras que creo apoyan la idea expuesta por mí en el post citado:

- JOHANN HUIZINGA. El otoño de la Edad Media.
- S.I. KOVALIOV. Historia de Roma
- HENRI PIRENNE. Mahoma y Carlomagno
- MARVIN HARRIS. Vacas, cerdos, guerras y brujas: los enigmas de la cultura.

Hay más, pero podría aburrir a los lectores y estas son de las más conocidas y por tanto adecuadas para una pequeña introducción.

Un saludo.

Desconectado pulpo

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Re: "Tirar a matar"
« Respuesta #26 en: 05 de Agosto de 2005, 12:18:38 pm »
En primer lugar creo que el Sr Hernando debería callarse. Los jueces en España hablan demasiado. Y esa no es su misión. En otro país se escandalizarían y aún lo sancionarían. No sólo a Hernando, a casi todos. Por desgracia eso ocurre por que los magistrados los eligen los políticos y por eso de vez en cuando saltan con alguna, para que sepan los del PP ó PSOE que son de los suyos y les nombren magistrados.  ES penoso.
 Respecto al hecho concreto creo que de momento disparar a un inocente es un homicidio, a menos que el polícia tenga muchas evidencias de que si no lo hace ocurrirá algo peor. Pero eso hay que demostrarlo.
Si las cosas continuan como ahora será un lamentable hecho aislado y no trascenderá más (excepto para el muerto y su familia claro); pero si la presión del terrorismo se hace insoportable quizá las cosas cambien. Y quizá lleguemos a la Tercera guerra mundial. Pero no estamos en ella ni de lejos. En la segunda murieron millones de personas cada año, además de heridos, mutilados destrozos materiales etc. El terrorismo no llega a mil muertos al año en todo el mundo. Es un cálculo frío y duro, pero es real. Es un mal grave, pero por el miedo que genera pero no es una guerra. No por ahora, pero ojo que no consigan lo que pretenden sembrando miedo, por que entonces estamos perdidos.
Obra de tal modo que la máxima de tu voluntad sirva al mismo tiempo como legislación universal

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Re: "Tirar a matar"
« Respuesta #27 en: 05 de Agosto de 2005, 22:42:06 pm »
Hola, shadowmaker:

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un historiador debe extraer las conclusiones de los hechos probados (...) vendría a ser el (...) científico que observa ciertos agentes causantes de enfermedades sin entrar a valorar su "maldad" o "bondad", sino movido sólo (lo que no es poco) por el deseo de conocerlos mejor

Desde hace tiempo la historiografía ha abandonado la idea de una Historia como disciplina neutral. Es algo compartido por casi todo el mundo que el análisis de meros datos positivos está marcado por una carga teórica previa, por un prejuicio y una perspectiva. Es imposible hacer Historia objetiva. Lo que es objetivo es la historia (con minúsculas), pero no la Historia (con mayúsculas). Toda acción consciente introduce una intención, y el conocimiento es una forma de acción.

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creo que es un error permitir que los deseos personales interfieran en el conocimiento de un hecho, ya sea este material, social o incluso filosófico. Y creo que tu te has visto afectado por ese error. Pero por supuesto esta es una opinión.

No es un error permitir que los deseos personales interfieran en el conocimiento. Lo que es un error (y a veces también una falta de honestidad intelectual) es no reconocer el punto de partida desde el que se analiza la realidad, qué objetivos se persiguen, qué ideología subyace a nuestra visión del mundo.

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considero que la colisión de grupos humanos, de intereses en suma, ha sido la principal fuerza que ha movido la evolución histórica

Bien, entiendo que el punto de partida desde el que analizas la realidad es el citado anteriormente. No te contradigo, es decir, no niego que la colisión no produzca efectos evolutivos. Hay ejemplos a patadas. El único inconveniente que veo es que tu tesis es reduccionista. Es una tesis bastante difundida y nació, a mi modesto entender, al socaire de la rama sociológica del conflicto (Marx es su representante más acabado, pero podemos encontrar numerosos ejemplos como Hobbes, o Spengler). La sociología del conflicto, o del desequilibrio, entiende que la sociedad contiene contradicciones que se resuelven dialécticamente, en una serie de revoluciones sucesivas e inevitables (y por lo general, violentas).

Pero si sólo atendiéramos a tal perspectiva caeríamos en un error fatal, pues multitud de fenómenos sociales (los fenómenos de colusión, y no de colisión) quedarían sin explicación. Para llenar ese vacío surgió la sociología del equilibrio, que estudia los mecanismos de integración y de cohesión. Ignorar que, por lo general, las sociedades viven en paz, es como negar que exista el buen tiempo sólo por que llueva tres meses al año. Max Weber, por ejemplo, se dió cuenta de esto. Rousseau, Locke, Habermas, introducen mecanismos de toma de decisión que eviten el conflicto.

Una sociedad no puede sobrevivir a un desequilibrio permanente. Claro que ninguna sociedad puede evitar eternamente el conflicto.

De todas formas, lo que yo trataba de decir en mis posts anteriores no era eso. Mis afirmaciones daban a entender que en ocasiones los conflictos se generan de manera interesada. Nuestra cultura (la "occidental", como quieras llamarla) ha legado al patrimonio humano grandes cosas. Pero no se puede negar que también ha demostrado tener una  pulsión destructiva y depredadora sin parangón. Dos guerras mundiales devastadoras en menos treinta años pueden ser buenos ejemplos recientes. Las colonización de África y América, las espantosas guerras de religión de la era moderna, el terrible tributo de sangre que supuso la ordenación política y económica de Europa en los últimos cuatrocientos años, me parecen motivos sobrados para que nos provoque risa que desde occidente alguien acuse a otras culturas de integristas e intolerantes. El choque de Civilizaciones de Huntington (tan caro a nuestro ex-presidente Aznar y a la administración Bush Junior) es una patraña para legitimar la perpetración de todo tipo de desmanes.
Verdaderamente, lo auténticos shadowmakers, los hacedores de sombras, hemos sido nosotros, los "occidentales" civilizados. Y en cierta medida, lo seguimos siendo.

Saludos.

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Re: "Tirar a matar"
« Respuesta #28 en: 08 de Agosto de 2005, 18:03:29 pm »
Arv2: Lo de la historiografía moderna sería preciso sustituirlo por algunos historiadores de corte moderno. Francamente me gusta mucho más la visión de la historia de Shadowmaker que la que tu defiendes.
Si partimos de un pensamiento dado jamás sacaremos conclusiones objetivas ni en historia ni en ninguna otra materia.
Otra cosa es que se tenga en cuenta el pensamiento de los protagonistas de los distintos sucesos ó de la época en que suceden. Esto es fundamental para comprender la historia y es también el error más común el analizar hechos de otro tiempo con el pensamiento y la persepectiva actual.
Hay que situarse en cada momento para comprender lo que sucedió y pensar por que se comportaron así y por que sucedió con lo que sabían entonces y como pensaban entonces. Ya que lo que sabemos hoy y como pensamos hoy es algo imposible de comprender en el pasado.

¿Ha habido más confrontaciones dentro de un mismo ámbito cultural que entre culturas? Puede, pero al menos han sido alternadas con encuentros, uniones etc. Entre culturas diferentes la incomprensión ha sido mucho mayor. La claves está en la religión. Tanto la religión cristiana como la islámica son "ofensivas", es decir pretenden la conversión de todos los hombres y la basan en una única religión verdadera. Occidente ha dejado de estar denominado por esa idea religiosa, pero el Islam aún no.
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Re: "Tirar a matar"
« Respuesta #29 en: 08 de Agosto de 2005, 19:42:07 pm »
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Si partimos de un pensamiento dado jamás sacaremos conclusiones objetivas ni en historia ni en ninguna otra materia.
La gran servidumbre de la Historia (y de todas las ciencias sociales) es que no se puede hecer desde fuera de la historia. El sujeto que estudia la historia se confunde con el objeto estudiado. Ningún historiador competente de los últimos cincuenta años va a discutir ese principio.

De ahí que la única solución que se puede adoptar es clarificar los propios prejuicios. Quien diga que estudia Historia como un científico analiza en silencio una piedra miente: o se miente a sí mismo, o nos miente a los demás. La simple selección de datos, su jerarquización, su ordenación, la atención a lo pertinente, la simple curiosidad por el pasado es una toma de postura. Decir que uno no toma postura es ya tomar postura.

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Hay que situarse en cada momento para comprender lo que sucedió y pensar por que se comportaron así y por que sucedió con lo que sabían entonces y como pensaban entonces.

No sé si consciente o inconscientemente, reproduces las tesis de Dilthey sobre la "comprensión" (verstehen, le llamaba él) en el contexto de las Ciencias del Espíritu, frente a la "explicación", respecto de las Ciencias de la Naturaleza. Es una postura muy coherente. Pero tal posición no anula lo que digo. Incluso teniendo en cuenta que el propio Dilthey puso en tela de juicio la objetividad de la comprensión, puesto que comprender es ponerse en lugar de otro sujeto, y eso es, a fin de cuentas, adoptar una posición subjetiva. Es más, la hermenéutica de Dilthey (con la que parece que comulgas) está en la base de la Schleiermacher y Gadamer (en el campo de la filosofía), ciertamente subjetivistas, y se emparenta (en mi humilde opinión) con otras mucho más modernas y sorprendentes, por ejemplo, la de Thomas Khun o Feyerabend. Kuhn, por ejemplo, llega aún más lejos y afirma que ni siquiera en las ciencias de la naturaleza es posible evitar una interpretación histórica de la realidad. En fín, perdona por el rollo que acabo de largar.


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Tanto la religión cristiana como la islámica son "ofensivas", es decir pretenden la conversión de todos los hombres y la basan en una única religión verdadera. Occidente ha dejado de estar denominado por esa idea religiosa, pero el Islam aún no.

Permíteme que dude, y mucho, de ese último aserto. La cultura occidental  no ha dejado de ser "katolikós", es decir, no ha dejado nunca de tener vocación universal. Que la religión cristiana ya no sea la excusa de la conquista y la usurpación, como lo era hasta el siglo XIX, no quiere decir que la fuerza expansiva (y agresiva) de occidente haya cesado. Puedes comprobarlo en un mapa del mundo, dibujando en él las fronteras de la influencia occidental hasta 1918, y las actuales. La nueva religión se llamaría Capitalismo, Libre Mercado, o como quieras (un conocido mentiroso como Francis Fukuyama le llamaba Democracia). Occidente continúa su expansión imparable, unas veces para bien (normalmente para nosotros), otras para mal (casi siempre para otros). El sistema económico capitalista, industrial, basado en la sobreproducción, el libre mercado, la competencia, el no intervencionismo y la iniciativa privada está en pleno apogeo, y los occidentales pretendemos la conversión forzosa de la ecumene toda a nuestra religión económica. La economía es Dios, y el FMI su profeta. El único problema es que, como toda religión monoteísta que se precie, es una sarta de mentiras, porque la iniciativa privada, el libre mercado, la competencia, la propiedad privada, el no intervencionismo y otros dogmas indiscutidos de la fe capitalista son en realidad otra cosa: capitalismo de estado, oligopolio, subvención, colusión, latrocinio, evasión de impuestos y planificación. Los dogmas que los cumplan los pobres (Somalia, Perú, Indonesia, etc.). Me recuerda a la imagen de unos orondos obispos exigiendo tamplanza al pueblo desde la ventana del prostíbulo.

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Re: "Tirar a matar"
« Respuesta #30 en: 09 de Agosto de 2005, 00:36:27 am »
arv2:
No no he estudiado filosofía desde hace años y no sigo las ideas completas de nadie. Pero aunque soy consciente de que la objetividad absoluta es casi imposible el modelo ideal es el que más se acerca a ello. Si se parte de lo contrario la realidad empieza ya tan deformada que nunca puede hallarse.

Tu visión tenebrosa de Occidente me parece más bien propia de un teórico de salón que de alguien que vide la realidad.
Occidente es mucho más que un conglomerado de poder económico. Esa visión marxista de la cultura e historia occidentales creo que ya no se sostiene. Haceis un todo de la economía igonrando otras realidades evidentes. La religión es una realidad mucho más importante por que lo invade todo.

Es cierto que hemos provocado guerras terribles y que hemos esclavizado a otros pueblos pero esa es sólo una consecuenccia de la superioridad de nuestra civilización. Pues comprobarás a lo largo de la historia que las naciones más fuertes siempre han impuesto a las más débiles su poderío, y esto no es cuestión d ecultura sino de poder. Y no niego que en existan intereses económicos brutales y poderes fácticos terribles. Pero ten por seguro que si los negros de África, los orientales, los islamistas... hubiesen adquirido el poder que ha adquirido Occidente, nosotros habríamos sido los esclavizados.
Y a día de hoy, he de decir que nuestra civilización no es la del FMI ni la del capitalismo atroz, si no la de la democracia, la de la libertad, la del desarrollo y la del progreso. Con muchas sombras sí pero con más luces que en los países de la media luna, no lo dudes. Por que aunque existan poderes, entes y personas con intereses expansionistas y dominantes ese no es el pensamiento de la mayoría de los occidentales ni su deseo, ni su modo de vida. En Occidente se puede pensar, expresarse y vivir en libertad (en general)y cada uno puede desarrollar su personalidad y arriesgarse a emprender su negocio en un ambiente en el que las empresas pueden salir adelante. Y no padecemos hambre ó frío ó miedo por lo general por que hemos construido una sociedad mejor. Y no lo hemos hecho destruyendo la de nadie, aunque hemos destruido lo suyo en el camino. Yo no soy BP, ni el FMI ni nada de eso yo soy un ciudadano libre, ¡Busca alguno en Irán!
Y ¿sabes algo?
A los musulmanes les encantaría tener una sociedad y un grado de desarrollo como el nuestro pero no pueden. Y ¿sabes por que? porque es pecado.
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Re: "Tirar a matar"
« Respuesta #31 en: 09 de Agosto de 2005, 01:24:36 am »
Hola, pulpo; estoy realmente abrumado por tu último post; léete a tí mismo:

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Tu visión tenebrosa de Occidente me parece más bien propia de un teórico de salón que de alguien que vive la realidad.

¿Vemos los mismos telediarios? ¿En qué lugar tienes tú el telvisor? ¿En la nevera? ¿Has visto cómo hemos dejado África?

Ahora fíjate en esto que has escrito, podría haberlo dicho el mismísimo Jomeini, o Bin Laden, por ejemplo:

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La religión es una realidad mucho más importante porque lo invade todo.

Esto que sigue lo hubiera firmado Hitler sin temblarle la mano:

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Es cierto que hemos provocado guerras terribles y que hemos esclavizado a otros pueblos pero esa es sólo una consecuenccia de la superioridad de nuestra civilización.

Veamos la siguienta afirmación:

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comprobarás a lo largo de la historia que las naciones más fuertes siempre han impuesto a las más débiles su poderío, y esto no es cuestión d ecultura sino de poder

Como tautología no está mal, el único problema es que no la entiendo muy bien; ¿las naciones? ¿Roma era una "nacion"?

Otra perla cultivada:

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Y a día de hoy, he de decir que nuestra civilización no es la del FMI ni la del capitalismo atroz, si no la de la democracia, la de la libertad, la del desarrollo y la del progreso

¿Aún te crees la monserga de que occidente va por el mundo sembrando semillas de libertad y democracia?

Otra afirmación sorprendente:

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no padecemos hambre ó frío ó miedo por lo general por que hemos construido una sociedad mejor

Entiendo que me estás describiendo el salón de tu casa, por supuesto. El habre, el frío, el miedo, que no padecemos ni tú ni yo, es uno de nuestros grandes legados en muchos países de África y América.

Un poco más adelante te expresas de la siguiente manera:

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Y no lo hemos hecho destruyendo la de nadie, aunque hemos destruido lo suyo en el camino

¿En qué quedamos?

Y por último, el delirio. Por el amor de dios, ¿quién te ha metido cosas como esta en la cabeza?:

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A los musulmanes les encantaría tener una sociedad y un grado de desarrollo como el nuestro pero no pueden. Y ¿sabes por que? porque es pecado.

Lamento ser tan cáustico, pero es que no sé si echarme a reir o a llorar.

Por cierto, no soy marxista.

Saludos.

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Re: "Tirar a matar"
« Respuesta #32 en: 09 de Agosto de 2005, 02:30:01 am »
Arv2:
Creo que contestas demasiado deprisa a los post, quizá no les dedicas demasiado tiempo.
En primer lugar acusar a Occidente de los males del resto del mundo no cuela. Hemos hecho cosas mal, sí pero eso no quiere decir que las cosas estarían  mejor de otro modo. Además el atraso de África no se debe sólo a la colonización, sino a sus propias carencias y a una descolonización precipitada y temprana. Por cierto, mi televisor está en el salón.
La religión es una realidad mucho más importante que la economía, lo afirma Ben Laden y Jomeini. Pues claro que lo afirman por que ese es el mundo del Islam. En Occidente fue así, ahora ya no lo es. quizá no me he expresado bien lo qu equiero decir es que cuando la religión se manifiesta en todas las formas de vida su importancia es total y desde luego muy superior a la economía.
El término nación no es relevante en el contexto. Lo que quiero decir está claro.
La sociedad sin hambre, sin frío y sin miedo está en mi salón sí. Y en el de mis vecinos, y en mi ciudad y en mi nación .... En África no, en la mayor parte del mundo No. Pero ese es nuestro mérito, no nuestro pecado. Lo difícil es que una nación haya salido del agujero como han salido las naciones en Europa, lo normal es vivir con guerras, hambre y misería. Lo sabemos bien que en Europa hemos padecido más calamidades que nadie durante siglos. Y no era culpa de los africanos, ni de los asiáticos, ni de los americanos. era lo normal. Ahora podemos ayudar a los demás a salir del hoyo ó empujarlos a que se sigan hundiendo pero la culpa de que no hayan avanzado no es nuestra. Quizá no hagamos lo suficiente por ayudarles pero no somos la causa de sus males ó al menos no la principal causa.
Y no echemos la culpa al FMI, a las multinacionales, ó a Bush. Con el sueldo medio de un asalariado espeñol comen familias enteras en África.  Y nosotros compramos coches, televisores, videos, ropa de moda etc. Por cierto ,supongo que tú que tan bien que te preocupas de la atrocidad de Occidente con el resto del mundo supongo que sólo gastas lo necesario y el resto lo entregas a ONG´s ó a misiones en África.

No me compares con Hitler por favor, aunque sóo sea por que yo no he matado a nadie en mi vida.
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Re: "Tirar a matar"
« Respuesta #33 en: 09 de Agosto de 2005, 10:59:42 am »
Dices que respondo a tua mensajes sin leerlos. Pues bien, después de leer atentamente el anterior, tengo un par de cosas que recordarte, consciente de que este debate hace tiempo que se ha desgajado de su línea original

Una afirmación como esta:

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el atraso de África no se debe sólo a la colonización, sino a sus propias carencias y a una descolonización precipitada y temprana.

daría para escribir varios tomos. Concretamente, uno por cada país, comunidad o territorio que occidente ha arrasado.

Si empezáramos desde el principio podríamos preguntarnos con qué se pusieron a funcionar las colonias americanas sino con las largas hileras de esclavos que salieron de África, mano de obra gratuíta que levantó regiones enteras, como EEUU, o Brasil. La depredación de occidente sobre África está vinculada al desarrollo capitalista, no lo olvides. Para que una economía de mercado llegue a serlo necesita pasar por una serie de etapas, etapas que nosotros quemamos, entre otras cosas, con un flujo de riqueza bien conocido: África, América, Metrópoli europea. Toda vez que las colonias americanas tuvieron madurez económica y politica, se independizaron de la metrópoli. El norte del continente americano se propuso, entonces, la fagocitacion del sur (la antigua doctrina Monroe, o la más reciente backyard theory) Los europeos continuamos merendándonos África sin demasiados remilgos: movilizando ejércitos, trasladando poblaciones, inventando países, extrayendo materias primas, generando tensiones en nuestro beneficio. Luego llegó la descolonización, o mejor dicho, la retirada de tropas, puesto que la raíz de la dependencia se mantuvo intacta. África vende materia prima y luego la compra elaborada, cumpliendo el principio básico de la economía colonial.

Las desgracias que ocurren en África no sólo son culpa de los europeos, por supuesto. Pero nuestra democrática tradición tiene mucho que ver. Selecciona al azar una región de África. Los Grandes Lagos, por ejemplo. La división étnica entre Hutus y Tutsis en Ruanda y Burundi planificada por la metrópili belga ha dejado todo ese territorio convertido en un avispero. La última explosión de violencia se convirtió en un genocidio espantoso, que se cobró un millón de víctimas en apenas unas semanas. Es una gran herencia de la pacífica bélgica. No muy lejos, en la República Democrática del Congo, los ejércitos armados por las compañías europeas ha convertido el país en un infierno que casi nunca visita nuestros telediarios. El motivo es un mineral que abunda en la región (el coltan) necesario para que nosotros hablemos por teléfono móvil. Y no hablemos del mercado de diamantes que abastece holanda. O del mercado de lignito. O el de oro.

¿Quieres más ejemplos? El FMI ha contribuído al empobrecimiento de África bajo capa de introducir su economía en la economía de mercado. Claro que a su manera. En ciertos países (creo recordar que Somalia es uno de los casos) el FMI obliga al estado receptor de sus fondos a "liberalizarse", saneando sus servicios públicos privatizándolos. Los servicios veterinarios públicos, por ejemplo, que antiguamente funcionaban con cierta eficiencia, han desaparecido dejando la más absoluta nada como sustitutivo. A cambio, el estado correspondiente recibe un crédito. Pero no es todo tan sencillo. El crédito es condicionado: el país receptor debe comprar esto, y no aquello, a este precio, y no a este otro. El flujo de capital destinado al desarrollo por el FMI vuelve doblado a occidente, dejando una larga estela de subdesarrollo por el camino. El FMI impide que cada estado receptor curse las diferentes etapas de ingreso en la economía liberal de mercado, impidiendo la inversión pública organizada y la planificación de la que sí disfrutó la metrópoli. Es muy facil en Tenesse o en Baviera dejar en manos del mercado la asistencia veterinaria, pero en África es un disparate. Tenemos mucho morro al impedir las subvenciones agrícolas a países que exportan grano y deben competir con nuestros precios, altamente subvencionados (incluído EE.UU.).
Nuestros planificadores lo saben, saben incluso que pueden condonar la deuda externa porque ya la ha cobrado centuplicada, y porque la deuda externa volverá a crecer al año siguiente. Cada cierto tiempo condonan una parte de la deuda contraída con occidente en un golpe mediático que no evitará, a los pocos meses, que se aprieten un poco más las tuercas.

No me vengas diciendo que vendemos democracia y libertad, o que les vamos a sacar del hoyo. Bastaría con que dejáramos de empujar hacia abajo.

En cuanto a lo de la ONG a la que pertenezca, no es este lugar para hablar de mi vida privada.

Saludos, y disculpa mi vehemencia.

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Re: "Tirar a matar"
« Respuesta #34 en: 09 de Agosto de 2005, 14:30:53 pm »
Creo que el tema se va de la linea por donde empezo RubenL.

¿Como se puede detener a un terrorista que lleva todo el cuerpo lleno de explosivos? ese mismo terrorista que piensa que una vez detone el explosivo, va a ir al más alla donde le esperan más de 100 mujeres para él, para él solito, con todo tipo de manjares, etc etc...

Pues eso, alguien me explica como se puede detener a ese terrorista en el momento antes de detonar el explosivo que lleva bien pegadito a su cuerpo. Con palabritas como "no hagas eso que esta mal", con "estas detenido", no hagas eso que vas a hacer pupita a gente inocente (todos somos inocentes), un tiro en la pierna para que vea que va la poli en serio y le puede hacer pupita.

Pero, ¿tú tienes estudios piltrafilla? (Atún Calvo)

Desconectado pulpo

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Re: "Tirar a matar"
« Respuesta #35 en: 10 de Agosto de 2005, 11:20:38 am »
De acuerdo con que hemos desvirtuado el tema contestaré a arv2 fuera del foro.
Disculpas
Obra de tal modo que la máxima de tu voluntad sirva al mismo tiempo como legislación universal

Desconectado Elfo

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Re: "Tirar a matar"
« Respuesta #36 en: 10 de Agosto de 2005, 11:27:08 am »
Hola a todos!

Gaby, no creo que nadie dude  de que un policia si hace algo de esa gravedad lo haga consciente de la necesidad de la situacion, y creo que casi todos suponemos que esa persona está entrenada para esas situaciones.

Lo grave de todo esto era el uso de "tirar a matar". Sin embargo, poca objeccion al "estado de necesidad". No me gustaria verme en la situacion de ese policia de decidir en decimas de segundo sobre tirar al pecho o a la cabeza para evitar cientos de muertos, o tirar a otro sitio no vital ante la posibilidad de que sea una falsa alarma. Tiene que ser un momento terrible

Un saludo
 nbspnbsp "quotquotSi puedo verte en la oscur

Desconectado arv2

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Re: "Tirar a matar"
« Respuesta #37 en: 10 de Agosto de 2005, 12:00:48 pm »
Ops, no hemos desviado del tema, pero creo que conscientemente.

Salutations.

Desconectado incredulo

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Re: "Tirar a matar"
« Respuesta #38 en: 10 de Agosto de 2005, 15:47:06 pm »
  Yo es que parto de la base de que en una situacion de stress maximo, con las pulsaciones por encima de 160 y con milesimas de segundo para reaccionar, el intentar disparar a un punto especifico por encima de los 5 metros de distancia es pura ciencia ficcion.
  No se si muchos de vosotros habeis disparado o disparais habitualmente, pero por poner un ejemplo. disparar a 25 metros a una silueta humana, en tiro de punteria, es decir, tomando miras, con el pulso relajado, cogiendo la pistola con un buen agarre, asentando bien los pies en el suelo, con tranquilidad y con cascos para evitar el ruido y gafas para evitar que te lloren los ojos con la polvora, es decir, en las circunstancias optimas. Lo habitual entre gente entrenada es que metas 8 tiros de cada 10 en la silueta. Por supuesto esos 8 tiros se reparten por el cuerpo.
  Esto en las circunstancias optimas. A 10 metros en situacion de stress y sin tiempo para tomar miras, mas que encarar el arma y disparar, tu lo que haces es ir a abatirlo. disparar a bulto y procurar reducir tu silueta lo maximo posible para que no te dispare el a ti.
  Por eso la discusion de si se le debe disparar a la cabeza, a la pierna o a un testiculo, me parece bizantina. Tu vas a hacer impactos no tiras a una diana a buscar "dieces".
  Lo de darle en la mano para que no apriete el boton.... No creo que sirva de mucho, ya que al igual que puedes activar una carga mediante un pulsador, puedes activarla con un sistema de alivio de presion. Con lo cual el tio solo se te tendria que poner delante y hagas lo que hagas la carga explotaria, porque en cuanto suelte el boton o lo mates (y por tanto lo suelte) explotraia la carga. Supongo que ese sera el proximo sistema de activacion que usen
cerveza para todos

Desconectado arv2

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Re: "Tirar a matar"
« Respuesta #39 en: 18 de Agosto de 2005, 10:03:12 am »
Parece que nos han engañado. Últimas noticias:

El joven brasileño no huía cuando fue tiroteado en el metro de Londres
Menezes no sabía que la policía lo seguía, caminó sin prisas y no llevaba bultos sospechosos
Los abogados de la familia de la víctima exigen una nueva investigación policial.

Scotland Yard era ayer centro de la polémica tras conocerse que el brasileño Jean Charles de Menezes no huía de la policía cuando los agentes lo mataron en el metro de Londres tras confundirlo con un terrorista suicida.

Unos documentos a los que tuvo acceso la cadena televisión británica ITV revelan contradicciones entre la versión oficial de las fuerzas del orden y las declaraciones de testigos sobre lo ocurrido en la estación de metro de Stockwell, donde murió Menezes. Los documentos, filtrados el martes por la noche, están contenidos en la investigación de la Comisión Independiente de Investigación de Quejas a la Policía (CIIQ) sobre la muerte del joven, quien falleció de siete disparos en la cabeza y otro en un hombro el pasado 22 de julio, al día siguiente de los ataques fallidos en Londres.

Según la información, Menezes, de 27 años, no sabía que la policía lo seguía, no huía de los agentes, no saltó las barreras de la estación de metro, caminaba tranquilamente y llegó a coger un ejemplar de un diario gratuito antes de tomar sin prisa el vagón del tren y sentarse.

Un testigo dijo a los investigadores que, de repente, entraron los agentes y mirando al brasileño gritaron: «¡Policía!». Cuando éste hizo el gesto de levantarse, uno le inmovilizó y otro le disparó ocho tiros a bocajarro. Además, el joven electricista llevaba una chaqueta tejana y no, como dijo la policía, una cazadora abultada sospechosa, detalle que llevó a justificar la actuación de los agentes -el disparo a la cabeza, por el miedo a llevase explosivos adosados a su cuerpo-.

Sin embargo, las primeras declaraciones del comisario de la Policía Metropolitana de Londres, Ian Blair, indicaban que el hombre estaba directamente vinculado con el 21-J. De acuerdo con la versión inicial, el muchacho saltó las barreras de la estación, huía de la policía y no se detuvo cuando los agentes le pidieron que lo hiciera.

La pregunta es ¿cómo pudieron confundirle con un terrorista? Al parecer, la policía vigilaba la dirección correcta, un edificio del barrio de Tulse Hill, donde vivía Hussain Osman, uno de los sospechosos del 21-J. Menezes salió del edificio y los agentes lo siguieron.

Algunas voces no sólo cuestionaron al jefe de Scotland Yard, sino que le acusaron de basar la investigación sobre un error policial, que se inició una semana después del incidente, e incluso plantearon su dimisión. Mientras, la abogada de la familia del joven, Harriet Wistrich, exigió al Gobierno británico que revise su política de disparar a matar. Tras señalar que ya no confían en la investigación policial, los abogados de la familia pidieron «una investigación diferente, urgente y abierta».


Tomado de:

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