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Autor Tema: 17 Militares muertos en Afganistan  (Leído 22293 veces)

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17 Militares muertos en Afganistan
« en: 16 de Agosto de 2005, 15:58:59 pm »
Uffff, esta si que es grave

Me gustaria saber vuestras opiniones a medida que salgan las versiones Oficiales.

La ultima

Bono en A3 (15:25-Martes) No sabemos - No pedemos decir radicalmente que ha pasado

Acta non verba. Justitia omnibus

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Re: 17 Militares muertos en Afganistan
« Respuesta #1 en: 16 de Agosto de 2005, 17:02:37 pm »
 Mi opinion es que ha salido unas 4 horas despues del accidente a dar la informacion que le ha proporcionado el estado mayor de la defensa y sus servicios de inteligencia. Cuando se sepan las causas del accidente y si fue un accidente se podran hacer valoraciones. Mientras tanto son especulaciones.
cerveza para todos

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Re: 17 Militares muertos en Afganistan
« Respuesta #2 en: 16 de Agosto de 2005, 17:39:38 pm »
Totalmente de acuerdo.

Desconectado dllp6

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Re: 17 Militares muertos en Afganistan
« Respuesta #3 en: 16 de Agosto de 2005, 17:54:01 pm »
Cierto es que todavía es pronto, el parecer ni tan siquiera se puede asegurar que no haya sido un ataque.
dllp6maxim

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Re: 17 Militares muertos en Afganistan
« Respuesta #4 en: 16 de Agosto de 2005, 18:17:39 pm »
Cierto, la idea de este tema es para que vayamos valorando paralelamente todas las informaciones oficiales, a ver que sacamos nosotros
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Re: 17 Militares muertos en Afganistan
« Respuesta #5 en: 16 de Agosto de 2005, 18:27:08 pm »
IU-ICV:
 "Es urgente la inmediata investigación de todos los extremos de lo ocurrido tanto del helicóptero en el que han fallecido los 17 militares como de la otra aeronave que le acompañaba y que ha sufrido un aterrizaje de emergencia en el que han resultado heridos también militares españoles"

¿Han sido dos aeronaves?

IU-ICV ya estan lanzando los dardos en lo que propusieron (al mismo tiempo que la retirada de Iraq) la retirada de todas las tropas.

Insisto, que la idea de este tema no es ver quien tiene mas razon, ni ver si PSOE dimite o PP va al Gobierno, ni nada de esto. Es para ver si entre todos al tiempo de las versiones oficiales sacamos una conclusion similar a la definitiva.
Es un experimento, a ver que sacamos, si quereis
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Re: 17 Militares muertos en Afganistan
« Respuesta #6 en: 16 de Agosto de 2005, 19:54:16 pm »
  No, si la idea con la que has propuesto este tema la vamos teniendo clara todos. basicamente mas de lo mismo.
cerveza para todos

mari_tere

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Re: 17 Militares muertos en Afganistan
« Respuesta #7 en: 16 de Agosto de 2005, 21:09:29 pm »
Ante todo:  Mi pésame a las familias de los fallecidos, deben estar pasándolo muy mal, todos los desastres son malos.  Nadie lo quisierámos para ninguno de nosotros ni para ningún conocido amigo o enemigo.

Siguiendo con el post, a mí enseguida (como a muchos imagino) me ha venido a la cabeza la comparación, JAK 42 y este accidente (siniestro o provocado), y el tema del Prestige y el tema de los fuegos de Guadalajara, y muchas cosas más.

No soy ni del PP ni del PSOE, soy una ciudadana más del montón que no le veo ni pies ni cabeza a la política y a ver quién es mas duro ahora? Y quien es el más listo?.  Antes era la oposición, ahora son el gobierno, por lo menos que reflexionen a todo lo que dijeron en su momento.  Los desastres son eso, desastres.  Algunos se pueden evitar, otros no, pero siguen siendo desastres para las familias involucradas en ellos.

Un saludo

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Re: 17 Militares muertos en Afganistan
« Respuesta #8 en: 16 de Agosto de 2005, 21:40:50 pm »
Indudablemente mari_tere.

La idea mia era como entre todos ibamos a ver como evolucionaba esto y ver como los partidos politicos sacan su jugo de la desgracia, y si no, al tiempo ...

1º Fase - Desgracia y todos los partidos se apenan
2ª Fase - Se empieza a especular que ha pasado y el de la oposicion calla a pillar en un renuncio al gobierno

3ª Fase - La oposicion culpa al Gobierno por algun motivo
4ª Fase - El Gobierno se defiende alegando algo que ya hizo la oposicion

5ª Fase - Surge algo que es mas noticia y se olvidan de los que realmente estan afectados

SIEMPRE ES IGUAL Y ES LO QUE QUERIA VER ENTRE TODOS
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Re: 17 Militares muertos en Afganistan
« Respuesta #9 en: 16 de Agosto de 2005, 22:13:07 pm »
  Intentar comparar esto con lo del yakolev 42 me parece cuando menos..... bueno no le voy a poner adjetivos.
  Solo reseñaré una diferencia. Estos militares iban en un helicoptero cougar, que es de lo mejorcito que vuela en cuestion de helicopteros en el mundo. Los militares que murieron en el yak iban en un avion obsoleto, con una tripulación agotada, con los seguros por menos cuantia de la normal, sin el mantenimiento de la aeronave adecuado...... No, por favor, pongamos las cosas en su sitio que no tiene nada que ver.
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Re: 17 Militares muertos en Afganistan
« Respuesta #10 en: 18 de Agosto de 2005, 13:01:55 pm »
 Por si alguien quiere profundizar un poco en el tema o enterarse un poco más, el diario ABC relata lo siguiente:

MADRID. El ministro de Defensa, José Bono, se desplazó en la tarde de ayer a Afganistán para dirigir personalmente el proceso de identificación y traslado de los cadáveres de los 17 militares españoles muertos por la mañana en este país sin conocer aún con certeza la causa por la que se estrelló el helicóptero en el que viajaban, a 20 kilómetros al sur de Herat.

«Ha podido tratarse de un accidente o de un ataque exterior. Las causas no han sido definidas de manera radicalmente cierta», dijo el ministro cuando, a las 14,45 horas, compareció en la sede del Ministerio para informar de lo que, ante esas dudas, calificó de «siniestro».

La OTAN dijo no tener ningún indicio de «fuego enemigo», según informó a Europa Press un portavoz en Bruselas. Pero Bono explicó que, según la información que le había suministrado el jefe del Estado Mayor de la Defensa (JEMAD), Félix Sanz Roldán -que le acompañó en la comparecencia-, la hipótesis inicial de un accidente aparece cuestionada por la fotografía obtenida de la aeronave siniestrada. «A la vista de la fotografía, se trata de una zona montañosa, muy montañosa, pero el impacto se ha producido en una llanura», indicó para justificar que no se haya descartado la hipótesis del ataque. La zona fue acordonada por el contingente español, a la espera de la llegada de los equipos de investigación.

Además de las dudas reseñadas, un supuesto responsable talibán, identificado como el «mulá Dadulá», reivindicó el derribo del helicóptero español en declaraciones recogidas por televisiones británicas, si bien no pudo aportar pruebas. Y un experto en helicópteros como el siniestrado, de la clase «Cougar», declaró a Efe que pudo haber agresión porque este tipo de aparatos «no se cae fácilmente».

Helicóptero en perfectas condiciones

Sin embargo, Bono apuntó que los informes recibidos del personal de inteligencia que han «peinado» la zona del siniestro «no han detectado, y tampoco por los antecedentes, ninguna circunstancia de hostilidad entre la población civil». Asimismo indicó que la «misión táctica» que realizaba el helicóptero obliga «a navegar a una altura que en algún caso es de entre tres y diez metros del suelo».

El ministro evitó decantarse por cualquiera de las hipótesis y se remitió al criterio del Estado Mayor de la Defensa, que «cree prudente no descartar» ninguna. Lo que sí descartó con rotundidad es que la causa hubiera podido ser un roce entre las aspas del helicóptero siniestrado con otro, también español, como apuntó un comandante afgano. Con la misma rotundidad descartó un mal estado del helicóptero, cuestión a propósito de la cual afirmó que no sólo disponía del correspondiente certificado de homologación sino que, de acuerdo con las revisiones a que había sido sometido, «estaba en perfectas condiciones de aeronavegabilidad», pues «en caso contrario no estaría» participando en ninguna misión.

Bono informó de que Defensa tuvo conocimiento de los hechos a las 11,01 horas a través de la comunicación realizada por el piloto de un segundo helicóptero español que operaba en la misma zona, con quien más tarde habló personalmente. A la hora citada, según el relato hecho por el ministro, el piloto «informaba haber visto una columna de humo negro en un valle próximo a aquel por el que navegaba. Se ha acercado y, al ver el humo, ha pensado que podría tratarse de un ataque desde tierra y ello le ha llevado a tomar la decisión de tomar tierra de manera rápida y en régimen de situación extrema».

Otros cinco heridos sin gravedad

Como consecuencia de este aterrizaje se produjeron cinco heridos, ninguno de los cuales reviste gravedad, habiendo sido hospitalizado uno de ellos por una «crisis de ansiedad».

Los 17 militares fallecidos participaban, como miembros del Batallón de Apoyo para la celebración de elecciones en Afganistán, en una operación de integración en la Fuerza Internacional de Asistencia a la Seguridad (ISAF), que precisamente concluía ayer. Cinco de ellos, que formaban la tripulación, pertenecían a la base de El Copero (Sevilla), mientras que los doce pasajeros estaban integrados en el Regimiento Aerotransportable número 29 con sede en Figueirido (Pontevedra).



Daya

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Re: 17 Militares muertos en Afganistan
« Respuesta #11 en: 18 de Agosto de 2005, 14:16:10 pm »
O sea que de momento sigue igual.

¿Creeis necesario la presencia de un Ministro de Defensa alli inmediatamente?¿y la presencia inmediata en Galicia, Sevilla y en Colmenar Viejo por que una familia vivia alli, del Presidente?

Hablo desde el punto de vista politico y tecnico, obviamente no desde el humano en la tragedia
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Re: 17 Militares muertos en Afganistan
« Respuesta #12 en: 18 de Agosto de 2005, 14:22:06 pm »
En un primer momento pensé acerca de este lamantable asunto lo siguiente:
El gobierno ha tenido una buena reacción inicial informando a los medios con prontitud y trasladándose el ministro a la zona de forma inmediata. Además ZP, esta vez si se ha dado cuenta de que no quedaba más remedio que suspender sus vacaciones. Se dieron rápido las explicaciones que no podían ser exhaustivas por la prontitud del caso.
No procedía comparar el caso con el Yak-42 por que en este aún no sabemos que ha pasado, aunque a muchos la mente les traslade  a ese trágico momento.
Me parece penoso pedir ahora, aprovechando la desgracia, la retirada de las tropas de Afganistán. Es una acción cobarde y sobre todo inoportuna por hacerse sobre la sangre de las víctimas. Creo que a estas alturas ya en España la gente sabe quién gusta hacer carnaza de las desgracias y lo mejor que puede hacerse es no recordárselo, pues ya todo el mundo se da cuenta de ello.

Pero esta mañana tras recopilar toda la información he llegado a una conclusión: el gobierno esconde información y está intentando confundir a la opinión pública.
Tras pasar 24 horas y con el traslado del ministro a la zona es imposible que no se sepa más de lo que se está diciendo. Por que incluso a mí desde la lejanía los datos no me casan.
En primer lugar si el helicóptero tuviese una avería es imposible que no hubiese algún aviso, alarma ó indicio antes que el piloto comunicase. Un helicóptero no se cae de repente. La teoría del enredo de aspas, ya descartada por el ministro, no se tenía en pie. Los helicópteros en patrulla vuelan muy distantes y no podrían colisionar. Además el piloto de la nave superviviente conocería este extremo.
 Un golpe de viento es muy poco probable que derribe un helicóptero de golpe, además fuentes militares ya han dicho que no había viento en el area de patrulla.
Lo más importante: ¿Por qué el segundo helicóptero hace un aterrizaje forzoso? ¿Qué necesidad tenía de ello si la avería la sufría el otro aparato?
No hay duda que se trata de un ataque y que en buena lógica ambos aparatos fueron atacados e impactados. Sólo eso explica el aterrizaje forzoso del helicóptero. Si fue atacado y no estalló como el primero, es obvio que habrá restos de munición en él.
Es absurdo pensar que el piloto hiciese una maniobra tan brusca si su nave estaba bien. Y dos averías en los dos aparatos de forma simultánea es una lotería.
En la Voz de Galicia se afirma que el segundo piloto declaró que fueron atacados. Desconozco como ha conseguido esa información, pero es posible que el piloto haya hablado con algún pariente en España.
El hecho de que no se haya detectado hostilidad en la zona hasta ahora no significa nada. La Guerra de Afganistán, como la de Irak no es de frentes abiertos. Un simple tirador con un lanzagranadas puede apostarse en una montaña y disparar. No hace falta un ejército para eso. Y los afganos saben que los helicópteros patrullan esa zona regularmente.
Intentar ocultar estos hechos por mucho tiempo no va a ser posible, así que dejen de enredar y digan la verdad.
 No sé si a ZP le será incómodo reconocer que la misión en Afganistán es un peligro, pero creo que eso es algo evidente.
Obra de tal modo que la máxima de tu voluntad sirva al mismo tiempo como legislación universal

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Re: 17 Militares muertos en Afganistan
« Respuesta #13 en: 18 de Agosto de 2005, 15:15:29 pm »
Es dificilisimo que un helicoptero se estrelle por un golpe de viento, a las estadisticas me remito.

Mi opinion es que fue un ataque, las estadisticas si dicen que (en Iraq, p.ejem., es como principalmente los derriban)

Claro, si fue un ataque, el Gobierno va a tener que dar muchas explicaciones

Espero que no haya oscurantismo y digan la verdad, y cuanto antes, mejor.
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Re: 17 Militares muertos en Afganistan
« Respuesta #14 en: 18 de Agosto de 2005, 15:29:25 pm »
  Yo es que no entiendo por que decís eso. Las tropas en afganistan estan por mandato del congreso ,al que se llevó el tema y se votó. El gobierno no tiene nada que ocultar, es mas, aunque hubiera sido derribado el gobierno no tendria nada que ocultar.
   los helicopteros volaban a una altura muy corta, entre 3 y 5 metros segun han dicho especialistas militares, al pasar la cresta de la ultima montaña se encuentran con una rafaga de viento, cosa normalisima en el desierto y mas cuando pasas de una zona montañosa abruptamente a una llanura. El helicoptero hace un bache, como los que hace cualquier avion cuando tiene turbulencias y toca con el tren de aterrizaje en el suelo, lo que lo desestabiliza y averia su rotor de cola. Pierde el control y se estrella.
   El helicoptero que viene detras ve una columna de humo, el otro aparato en el suelo y una explosion probablemente producida por la municion que llevaba el helicoptero que explota al arder, el piloto hace una maniobra evasiva porque no sabe lo que esta pasando, gira a la izda y encajona el helicoptero entre dos montañas. Su pericia es lo que hace que no se estrellen.
   El ministro en 24 horas se planta en la zona, supervisa personalmente las labores de reconocimiento de los cuerpos y vuelve en el mismo avion que los cadaveres. El presidente del gobierno suspende sus vacaciones y da la informacion que tiene.
  Por supuesto los cadaveres van bien identificados, que esa es otra.
   Mientras tanto, el pp aprovecha para intentar desgastar al gobierno, y lo primero que hace zaplana es salir y decir que... nosotros no vamos a utilizar esto politicamente, no como otros..... con lo cual ya estas aprovechando para atacar al gobierno, y despues no les vale que comparezca el ministro de defensa, quieren que comparezca el presidente, a ver si lo desgastan por algun lado.
  Y para concluir, yo no se si ha sido un accidente o un ataque, en cualquier caso es una tragedia. Ni siquiera el ministro ha cerrado todas las hipotesis, pero la verdad es que no tengo ningun dato que me lleve a dudar de la version oficial. Si luego resulta que es un ataque, reconoceré que teniais razon. Si resulta que no, espero que hagais lo mismo
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Re: 17 Militares muertos en Afganistan
« Respuesta #15 en: 18 de Agosto de 2005, 15:48:12 pm »
 El ministro no ha cerrado todas las hipotesis, por que posiblemente trata de ganar tiempo, No voy a discutir contigo lo del golpe de viento, simplemente no encaja. Claro que es lo único que le queda al ministro.
El aterrizaje del segundo helicóptero no tiene niguna explicación y la que tú me das, la das por que quieres dar la razón al gobierno.
No entro en lo de la misión. Estoy de acuerdo con la presencia de tropas en Afganistán, pero hay que asumir los riesgos que eso tiene y reconocerlo.
Tampoco sé a que viene lo de acusar al PP y recordar tan insistentemente lo de las identificaciones. Eso sí es hacer política de la desgracia.
Yo sólo quiero que digan la verdad y no lo están haciendo.
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Re: 17 Militares muertos en Afganistan
« Respuesta #16 en: 18 de Agosto de 2005, 16:28:03 pm »
  Pero vamos a ver, es que no puede ser verdar precisamente porque lo dice el gobierno? Dices que la version no encaja, pero no dices por que. Dime donde falla. Lo del segundo aparatom, dices que no tiene ninguna explicacion, yo te estoy dando una. dices que lo digo porque quiero darle la razon al gobierno. No, macho, lo del segundo aparato lo digo porque es la version que ha dado en ministro de defensa y no tengo ningun motivo para dudar de que sea asi.
  Dices que no cierra todas las hipotesis, pues por supuesto, mientras las investigaciones sigan en marcha no se pueden descartar hipotesis.
  Dices que recuerdo insistentemente las identificaciones. No se que entiendes por insistentemente, pero solo lo he puesto una vez. Lo de atacar al PP, pues porque me parece que tanto zaplana como rajoy estan teniendo una actitud miserable, intentando desgastar al gobierno por un accidente de unos militares que estan alli por mandato de la onu, en un contingente multinacional, y que si no recuerdo mal, no fueron alli el 14 m eh? que ya estaban antes. 
  Y lo ultimo que dices que quieres que te digan la verdad y no lo están haciendo... pues nada, demuestralo. Dime en que te mienten o en que no te dicen la verdad. Si es muy sencillo.
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Re: 17 Militares muertos en Afganistan
« Respuesta #17 en: 18 de Agosto de 2005, 18:03:12 pm »
Si yo digo que no me lo creo, no es por que le tenga manía al gobierno si no por que la versión dada por él no tiene pies ni cabeza. Mira tu explicación sobre el segundo helo:
El helicoptero que viene detras ve una columna de humo, el otro aparato en el suelo y una explosion probablemente producida por la municion que llevaba el helicoptero que explota al arder, el piloto hace una maniobra evasiva porque no sabe lo que esta pasando, gira a la izda y encajona el helicoptero entre dos montañas. Su pericia es lo que hace que no se estrellen.
¿Maniobra evasiva para estrellarse? ¿Un piloto ve un aparato estallar y se vuelve loco? Su pericia hace que no se estrelle, pero que es lo que le incita a estrellarse ¿su periciosa maniobra evasiva?
Declaraciones de un militar del segundo aparato a la Voz de Galicia:
"Todos sentimos un fuerte impacto, como una explosión y nuestro helicóptero comenzó a dar vueltas hasta caer al suelo.
A los otros, los que iban delante les tuvieron que dar de lleno...Cuando tocamos tierra su nave ya se encontraba ardiendo"
Sí, la pericia del piloto les libró de la muerte. Pero la razón por la que tuvo que realizar la maniobra periciosa fue que su nave había sido alcanzada.
Durante el vuelo el piloto del helicóptero perdido no habló nunca de mal tiempo, es más contestó: "cojonudo" cuando el otro piloto le preguntó que como iba el vuelo.
Declaraciones de un Oficial destinado allí:
"Estamos hartos de pasar por allí y esa no es una zona de vientos fuertes: los remolinos se forman en la llanura, pero el helicóptero estaba saliendo de la cola de las montañas y ahí sólo hay corrientes flojas que se superan con facilidad. Fue un ataque , lo pegaron de lleno."
No pretendo hacer demagogia ni nada parecido, pero no me creo nada. Si tú tienes tanta fe, perfecto podrás ingresar en los dominicos.
Por cierto lo del PP desgastando al gobierno, yo creo que sóo han pedido la comparecencia de ZP y en el PSOE se han puesto nerviosos. Y no viene a cuento recordar que los cadáveres están bien identificados. Eso se supone, si se recuerda es sólo para recordarle a la gente el Yak42. O sea aprovechar el accidente para hacer política. Eso está feo.
Pero la verdad va a salir de todas formas por que no hay quien la tape. Ya lo verás.
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Re: 17 Militares muertos en Afganistan
« Respuesta #18 en: 18 de Agosto de 2005, 18:45:55 pm »
¿Tu crees que va ha salir la verdad?, yo lo dudo. Estoy en contra de la politica del PSOE, pero he de reconocer que hace una cosa muy bien, el andar por las puertas traseras, para que salga por las delanteras unicamente lo que les parece bien.

100% de acuerdo que ya huele lo del reconocimiento de las victimas.

El PP como señores,(de momento)
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Re: 17 Militares muertos en Afganistan
« Respuesta #19 en: 18 de Agosto de 2005, 18:57:03 pm »
  Hombre yo es que no se por que te crees unas versiones y no las otras, osea te crees las de un oficial destinado alli y no las del jefe del destacamento.... Si tienes tanta fe, enhorabuena, podras ingresar en los salesianos. Por otra parte, no veo yo a bono insistiendo en que los cadaveres estan bien identificados. Cuando se le piden explicaciones simplemente dice que han actuado conforme al protocolo aprobado para estas actuaciones, que conlleva un reconocimiento rapido y preciso de los cadaveres.
 Si, ya se que esto os huele, y a las familias de las victimas mas. Bueno a ellos no les huele a ellos les duele. Pero es que tanto pedir dimisiones que teneis por costumbre... pues nada, cuando entrega trillo su acta de diputado?
   Ya se lo que hace bien el pp, y es eso lo que me temo. Que durante los proximos meses intentarán desgastar al gobierno con esto, como lleva el mundo por ejemplo mas de un año que cada semana saca una hipotesis nueva sobre el 11 m. Pues con esto será lo mismo. La suerte es que la verdad es tozuda y siempre sale a la luz
  Y si es un ataque... Pues no pasa nada,  han derribado  a un aparato que mandó aznar a afganistan y que luego zapatero mantuvo alli. Cuando salgan pruebas de un ataque se enviaran a la opinion publica, no como entre el 11 y el 14 m.
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