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Autor Tema: El fin del Estado y el último hombre  (Leído 11763 veces)

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Desconectado IUS

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El fin del Estado y el último hombre
« en: 02 de Noviembre de 2005, 10:50:52 am »
Pseudoparafraseando a Francis Fukuyama, inicio un nuevo hilo en el que me aparto de mi regla de intentar intervenir sólo en cuestiones jurídicas para dar paso a un “excursus” de tipo más bien político. Es difícil resumir todo lo que opino e, incluso, recordar todo lo que merecería la pena sintetizar. No obstante, intentaré concretar algunos puntos que sirvan, al menos, para fijar ciertas ideas:
1º.- Es evidente que los nacionalistas son independentistas. No tiene sentido reclamar autogobierno hasta el infinito y luego decir que no quieres ser independiente. Es absurdo hablar de autodeterminación por a) fue algo pensado para la etapa descolonizadora; b) todas las CC.AA. están autodeterminadas (con ejecutivo-administración y, en su caso, fuerzas de seguridad, legislativo y competencias en el judicial); c) el derecho de autodeterminación está reconocido en Derecho español vía art. 10 CE.
2º.- Los nacionalistas no buscan una igualdad de su cultura e idioma con la cultura e idioma del resto de España. No tiene sentido decir que hay cooficialidad pero a) no hay derecho a estudiar en castellano; b) el idioma propio de las instituciones catalanas y sus universidades es el catalán; c) te multan si rotulas sólo en castellano y no si rotulas sólo en catalán; d) la televisión pública catalana no emite ningún programa en castellano; etcétera.
3º.- Los nacionalistas no son socialistas ni liberales. No tiene sentido aseverar que se es socialista y afirmar que se ha acabado la solidaridad con las “Españas” (Pasqual Maragall). No tiene sentido afirmar que se es liberal e intervenir para menoscabar los derechos lingüísticos y el mercado.
4º.- Los nacionalistas tienen doble política y moral, lo que vale para ellos no vale para los demás. No vale decir Lérida, pero vale decir Saragossa. No vale decir Jorge, pero vale decir Jordi. No vale un mapa de España que incluya Cataluña, pero vale un mapa de los "Països catalans". No vale un DNI monolingüe, pero vale una tarjeta sanitaria sólo en catalán. No valen las cartas del Estado sólo en castellano, pero sí valen las cartas de la Generalidad, de las Diputaciones, de las Comarcas, de las Veguerías y de los Ayuntamientos sólo en catalán. No vale que no se hable en las Cortes Generales sólo en castellano, pero vale que en el Parlamento de Cataluña sólo se use el catalán, etcétera.
5º.- Los nacionalistas van de víctimas. Su lengua es la agredida, pero mi lengua la machacada. Su "déficit fiscal" es insoportable, pero el de mi Comunidad lo multiplica por cuatro. Se quejan de los boicots, pero sus gobiernos subvencionan, por ejemplo, al Omnium cultural. Su bandera es agredida, pero ellos queman la mía.
6º.- Los nacionalistas quieren destruir el Estado español tal y como se conoce ahora. No tiene sentido otra cosa en cuanto que asumir sus exigencias fiscales (más si se unen otras Comunidades como así sucederá) significa la imposibilidad por parte del Estado de cumplir con sus funciones actuales. Así son las Matemáticas.
7º.- Los nacionalistas no son modernos. Son medievalistas, son románticos, son de la Escuela Histórica del Derecho cuando no iusnaturalistas. Lo siento, yo soy positivista.
8º.- El Derecho y la Constitución española no pintan una caca en todo esto, pues de ser así se habría realizado lo que procedía: una reforma constitucional antes de emprender la redacción de ese Estatuto. Como dije en otro lugar, hilando increíblemente fino esa propuesta de Estatuto tendría una cabida constitucional. Pero cuando se intenta hacer un enorme juego de colores para que el negro aparezca como blanco es que en realidad no queremos blanco, sino negro, al igual que cuando a una Coca-Cola se le quita la cocaína, la Coca-Cola sin cocaína pasa a ser Coca-Cola light y la Coca-Cola light pasa a ser Coca-Cola light sin cafeína es mejor cambiarle el nombre porque de Coca-Cola sólo le queda parte del mismo.
9º.- No me da la gana que los catalanes coparticipen en la gestión del Estado y que el resto de españoles no participemos en la cogestión de Cataluña.
10º.- Y muchas cosas más. :)
Parece que hoy se aprobará tomar en consideración la propuesta de reforma del Estatuto de Cataluña. O en la toma de consideración se borra entero, pues es todo él un diseño íntegro y sistemático de una Constitución (catalana) que, a su vez, supone la derogación de la Constitución (española) en una parte del territorio español y la alteración de su funcionamiento en el resto, o será el fin del Estado tal y como hoy lo conocemos.
Y sólo hay un hombre que quiera evitar esto, Mariano Rajoy. Él es el último hombre porque tenemos un sistema electoral de locos. No sé si es un hombre bueno o malo, al fin y al cabo pienso lo mismo de él que de otros muchos hombres representen al partido que representen: que unas veces tienen razón y otras no.
No voy a entrar al trapo de aquellos que me quieran catalogar de “facha”, “nacionalista” español o “pepero”. Me la refanfinfla y, como conozco bien a Carl Schmitt, la dialéctica amigo-enemigo no va conmigo. Y no voy a entrar al trapo porque ya aclaro que:
a) Soy un socialista-liberal democrático, cada vez más socialista y menos liberal.
b) Cada vez más sólo tengo una Patria: la de aquellos que se quieran unir conmigo dándonos el nombre que acordemos.
c) Me da absolutamente igual el Estado español. Los nacionalistas catalanes, vascos, gallegos y unos cuantos más no quieren formar parte de España. 1) Sin los territorios gallegos, catalanes, vascos y demás España no es España; 2) Sólo un argumento me resulta válido a la hora de justificar las separaciones: la voluntad. Historias, éxitos, fracasos, antiguas glorias tenemos todos, incluso Móstoles que hasta hace pocos años seguía con su declaración de guerra a Francia, así que sólo la voluntad, que alguien o muchos quieran estar o no conmigo justifica eso mismo, que se queden o se vayan (o que yo me quede o me marche); 3) Ergo, como no existe la voluntad de un Estado español, de ser España, me vale para aceptar y respetar la desaparición del Estado.
Un saludo a todos de alguien que sabe castellano y catalán, de alguien que sufrió la vulneración de sus derechos, la irracionalidad, la doble moral y política, la inseguridad, la mentira, la manipulación, el daño moral, la incomprensión y el giro medievalista en Cataluña,
IUS


De_visita

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Re: El fin del Estado y el último hombre
« Respuesta #1 en: 02 de Noviembre de 2005, 11:16:31 am »
Hola!

interesantes reflexiones, en las que coincido con algunas, y otras me dan mucho que pensar.

Pero como siempre, impresionante.

Mis respetos, IUS


Desconectado Rubenl

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Re: El fin del Estado y el último hombre
« Respuesta #2 en: 02 de Noviembre de 2005, 11:50:30 am »
Me da mucho miedo tener que pensar que el único que puede salvar el estado donde vivo sea Mariano Rajoy, tal como dice Ius.

Creo que no lo puede salvar sólo un partido. Sólo nos enfrentaría. De todas formas, ¿el cupo vasco y el concierto navarro no son parecidos a lo que pone en el Estatut respecto a la economía?

Por lo demás estoy bastante de acuerdo contigo, Ius. Sólo que la idea de Rajoy salvando España no la veo. No veo a Acebes y Zaplana de salvaestados. Creo que el monumental error que está provocando el PSOE lo que va a causar es una rotura de este partido, no de este estado.

Un saludo

Desconectado incredulo

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Re: El fin del Estado y el último hombre
« Respuesta #3 en: 02 de Noviembre de 2005, 12:31:01 pm »
  Si, Rubenl el cupo vasco va por ahí. Lo que pasa es que el cupo vasco solo es constitucional porque lo recoje la constitucion, desde luego es contrario al espíritu constitucional y fue una concesion que se dio a los nacionalistas en una época difícil. De todos modos el cupo vasco si se generalizase el país quebraría, como bien dice IUS las matemáticas no dan
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Desconectado IUS

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Re: El fin del Estado y el último hombre
« Respuesta #4 en: 02 de Noviembre de 2005, 12:31:38 pm »
Ruben, ni veo a Rajoy como slavador ni pienso que la idea que tenga sea buena. Tampoco intento defender a Rajoy ni a su idea. Mi referencia a Rajoy va en el sentido de que será el único que dirá: esa propuesta de Estatuto es un choteo. Cuando la propuesta de Reforma de Estatutto vasco no había sólo un hombre. ¿Me pueden explicar las diferencias reales entre la propuesta vasca y catalana? En puridad sólo hay una: la forma del vasco es "La Constitución española se debe interpretar respecto a nosotros de esta forma [...] y nosotros somos esto, pero en este punto la Constitución española se debe interpretar de esta forma [...]". La forma del catalán es: "Consideramos a España un Estado plurinacional y como yo soy Nación eso me permite dictar lo que yo quiera [,,,]".
¿Y la soberanía nacional reside en el pueblo (español)? A la saca.
Rubén, el sistema del cupo navarro y vasco ¿no es parecido? Sí, lo es. Ahí está el problema. No recuerdo la cantidad de años que el País Vasco no paga el cupo. La historia es como sigue. Gobierno vasco: España, dame más comeptencias porque si no paso de ingresarte el cupo. España no da más competencias. Gobeirno vasco no ingresa el cupo.
Ahora Cataluña quiere lo mismo y a negociar cada año la cantidad que va al cupo y cada año a negociar que si no le damos lo que piden no nos hacen el ingreso y año tras año...
Pero fíjate (y verás que tampoco es cosa de ser del PP o no, sino de saber qué España se quiere): Jaume Matas ha paralizado las reformas del Estatuto balear, a ver qué sale de lo del catalán. Porque si los catalanes tienen Agencia Tributaria propia y sistema de cupo por qué no Baleares. Camps. En Valencia, su propuesta de Estatuto incluye la "clásusula Camps": Cualquier modificación de la legislación del Estado que implique una ampliación de las competencias de las Comunidades Autónomas, será de aplicación a la Comunidad Valenciana, considerándose ampliadas en esos mismos términos sus competencias (disposición adicional segunda). Y no olvidemos que los Estatutos se aprueban y modifican por Ley Orgánica, que es legislación del Estado.
Vale, ahora imaginemos un sistema de cupo para: Navarra (1'70% del PIB de España), País Vasco (6'30 del PIB de España), Cataluña (18'40% del PIB de España), Baleares (2'50% del PIB de España) y Valencia (9'80% del PIB de España), es decir, sistema de cupo para 5 (de las 17+2) regiones que supone un 38'70 % del PIB de España. Del 61'30% del PIB restante el 17'50% es el de Madrid. O sea, el 43'80% del PIB de España está representado por 6 CC.AA. del as 17+2, vamos, 1/3 de las CC.AA. representan algo más de 6/10 de la riqueza del Estado. Dejemos al margen a Madrid y sigamos con las 5 CC.AA. y su 38'70%. Rubén, ¿crees que con un sistema de cupo y los riesgos de que no se abone si no les damos X se sostiene un Estado tal y como está configurado ahora mismo? Tal vez dure un poco asfixiando a Madrid, pero si Madrid dice basta (y aunque no lo diga), ¿en serio alguien cree que el Estado no va a quebrar cuando ya a día de hoy gestiona simplemente el 20% del gasto público?
Y si hay cupo para aquellos que la Constitución no contempla pues por qué no para todo el que lo quiera. Vamos, no creo que unos estén más legitimados que otros salvo que los dragones legendarios sean fuente de legitimación.
Un abrazo,
IUS

Desconectado Lisi

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Re: El fin del Estado y el último hombre
« Respuesta #5 en: 02 de Noviembre de 2005, 12:36:13 pm »
impresionante IUS, me quito el sombrero- de plumas , pero sombrero al fin. ;)

Espero ansiosa la exposición detallada del punto 10º  :)
Un país en democracia es aquel en que una persona grita ¡Aquí no hay democracia! ... y no es castiga

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Re: El fin del Estado y el último hombre
« Respuesta #6 en: 02 de Noviembre de 2005, 13:02:18 pm »
Yo también coincido en casi todo con IUS, aunque yo me sienta más liberal que socialsta.
Al final todo se reduce al dinero porque ¿qué es todo esto sino un enorme afan por controlar la gestión de cuanto más dinero mejor?. Poco tiene que ver aquí los supuestos sentimientos nacionalistas. Todas las comunidades autónomas de un signo u otro, nacionalistas o no han basado en los últimos años sus políticas de creación de empleo en la creación de empleo público, sanidad, educación e infinidad de organismos autonomos o dependientes de diferentes consejerias donde colocar cuanto más gente mejor, y para eso hace falta dinero, y mucho.
Si tan sólo fuera política, cabría en la lógica esa cercanía del socialismo con los nacionalistas?; el socialismo es igualdad y el nacionalismo diferencia, cuanta más mejor.
Si nos ponemos a buscar diferencias todos las encontraremos, todos, de cualquier parte de España tienen alguna historia diferente. Pero aunque algunos les pese tenemos más en común. Cuando viajas un poco te das cuenta; los alemanes ven bastante más paecido a un catalán y a un andaluz (en cualquiera de sus aspectos culturales que a un bávaro y uno de Shclewiss-Holstein (no estoy seguro de la grafia, pero valdría de Hesse , Renania, Sajonia, el Ruhr, etc); no digamos un bretón de un troyés o un toscano de un siciliano. Pero aquí llevamos años haciendo hincapié en las diferencias, y al final las hacemos mayores de lo que son y nos las creemos. UNA PENA.
Respecto a que Rajoy sea el último hombre, no es más que una consecuencia de nustro maravilloso sitema electoral que da una representación desmesurada a los nacionalismos (no hay más que ver cuanto le cuesta un escaño al BNG o ERC y lo que le cuesta a IU). Este sistema es el que llevará hoy a que en el debate vaya a haber 15 intervenciones 14 en un sentido y 1 en otro (la de Rajoy), por el PSOE hablara ZP, Rubalcaba y Maragall (O de Madre no lo sé) por CiU también 2, por ERC 2 ,etc de ahí que el partido que tiene el 42% de los escaños vaya a tener menos de un 5% del tiempo del debate (aunque Marin de un poco de margen), y el conjunto del otro 58% de la representatividad acapare más del 95% dle tiempo del debate.
Aun así yo no lo fio todo a Rajoy, que tampoco estoy convencido de que tuviera capacidad. A mi me gustarí ver como últimas oportunidades a los sopcialistas , a los de verdad, los que no tienen deudas que pagar, los que todavía piensan que el socialismo es luchar por la igualdad de las personas y los trabajadores; prrincipalmente a los adversarios de ZP en el congreso del 2000, aquellos que el PSC y el nuevo PSE no podían permitir ganar y por eso sacaron a ZP (tan desconocido y con tan poca relevancia en su propio partido que si no tenía admiradores al menos no tenia adversarios); me refiero a Rosa Diez y a Bono (pero hay muchos más , los vemos todos los días en el trabajo, en casa,etc aquellos que no entienden la cuadratura del círculo de sus dirigentes).
Un apunte, no por nada sino porque me lo dijo el lunes un compañero con datos en la mano; los catalanes siempre hablan de sus autopistas de peaje, más impuestos, etc; no lo sé, yo me muevo entre Galicia y Asturias (el olvidado noroeste atlántico) y en ambos sitios existen las autopistas de peaje; epro a lo que iba, siempre van a esos datos y no al haco de los salarios; en el Servei Catala de Salut, el Osakidetza y el Osasunbidea un empleado estatutario fijo, grupo B gana entre 400 y 450 euros de dinero PUBLICO más que yo. E imagino que habrá muchos más ejemplos.
En fin, perdón por el rollo y que sea para bien. Hasta pronto.
dllp6maxim

Desconectado Tony

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Re: El fin del Estado y el último hombre
« Respuesta #7 en: 02 de Noviembre de 2005, 13:17:44 pm »
En la convocatoria de 16-11-2003, los independentistas de CIU y ERC + IC-V obtuvieron un total de 1.809.912 votos. Por su parte, la suma de votos del PSC –me niego a pensar que sus electores quieran independizarse de España- y del PP fue de 1.424.953 (1.031.454 + 393.499), a los que por mi cuenta y riesgo sumo 1.988.561 ciudadanos que sencillamente dijeron “paso de la institución de autogobierno”. En total me salen 3.413.514 personas que entiendo no tienen la menor intención de dejar de ser españoles.
Entonces, IUS, con estos números no creo que falte voluntad de continuar con el Estado español, más bien parece tratarse de la imposición por narices de los caprichos de una minoría frente a la voluntad de la mayoría. Y esto es sencillamente inaceptable.

Desconectado IUS

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Re: El fin del Estado y el último hombre
« Respuesta #8 en: 02 de Noviembre de 2005, 13:44:40 pm »
Tony, ¿una minoría? De qué ámbito estamos hablando, ¿de Cataluña o de España? Si es de Cataluña, la propuesta de Estatuto ha sido aprobada por 120 dipuitados sobre un total de 135 del Parlamento catalán. A mí no me valen las intenciones, no me vale quien vota sin saber qué vota, sólo me valen los votos, los diputados y lo que estos acuerden (que para eso nuestro sistema es de democracia representativa). Si hay gente que no votó que vote, si no encuentran partido a quién votar que formen uno, si hay gente que vota sin saber lo que vota que lo sepa. La única prueba que tengo de saber qué quieren los catalanes en política son sus votos y los votos de los catalanes han propiciado esta propuesta de Estatuto.
Si al final propsera será porque las Cortes Generales españolas lo han consentido, cierto, y si dentro de las Cortes sólo un grupo parlamentario se opone se impondrá, de nuevo, la mayoría sobre la minoría. Si tú opinas que es absurdo que gracias a nuestro sistema electoral un partido con 142 escaños sobre 350 y con unas encuestas del 60% de la ciudadanía española contraria al Estatuto (no tengo seguro ese dato, pero seguro que la mayoría) resulte que sólo haya un ponente (Rajoy) frente a catorce (1 frente a 14) que abogue por no tomar en consideración la propuesta de Estatuto estoy de acuerdo contigo. Pero digo lo mismo que antes: a) que se reforme la ley electoral (si no se hizo es proque ni PSOE ni PP quisieron); b) que la ente sepa lo que vota; c) que la gente forme partidos si ninguno le satisface. Mientras no sea así lo que valen sos los votos y su traducción en escaños y en el juego (democrático) de las alianzas y las mayorías.
Un saludo,
IUS

Desconectado Tony

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Re: El fin del Estado y el último hombre
« Respuesta #9 en: 02 de Noviembre de 2005, 16:59:24 pm »
Los números que he aportado, IUS, se refieren a las últimas elecciones autonómicas catalanas. Con ellos en la mano he pretendido expresar mi particular opinión de que el Estatut no responde a un “clamor popular” incontestable, sino que me parece más bien la insensatez de una clase política empeñada en vivir a costa del anti-españolismo, lo que por cierto hasta la fecha les ha resultado muy rentable. Sólo el hecho de que casi el 40% del electorado no participó en unas elecciones a su parlamento más cercano –cuando se trata del Congreso parece que participa más gente-, debería ser causa suficiente para disuadir a los representantes electos de acometer un proyecto de cambio de la envergadura como el que nos ocupa.

Además, no tengo dudas de que el que vota a ERC opte abiertamente por el independentismo, pero, a pesar de que en mi anterior comentario otorgué todos los votos de CIU a la misma causa, debo expresar ahora que un porcentaje considerable de sus electores no creo que estén por la labor. En consecuencia, tengo más números a favor de mi tesis.

Por todo esto, afirmo, que Carod se ha equivocado hoy en el Congreso cuando ha dicho que el Estatut viene refrendado por el 90% de los catalanes. Alguien debería decirle que, todo lo más, viene aprobado por el 89% del Parlament, lo que a mi juicio no es lo mismo teniendo en cuenta el apoyo social que pudiera tener el Estatut en caso de consulta popular. Lo contrario entiendo que es hacer una lectura muy superficial de la cuestión.

Por otra parte y desde la humildad de mi 2º año en 1º, me gustaría saber que te hace pensar que el Derecho español reconoce la autodeterminación vía artículo 10 C.E.

Finalmente, se aludía no sé donde a Jefferson y la cuestión de que “el poder constituyente de hoy no puede condicionar al poder constituyente del mañana”. Bien ; ¿Qué tal si el de hoy se plantea mandar a hacer gárgaras el Estado de las Autonomías y volvemos a un Estado centralista? Porque claro, no entiendo que razón pueda haber para identificar necesariamente descentralización con progreso. Será cuestión, pues, de plantearlo y someterlo al criterio del cuerpo electoral.

Desconectado IUS

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Re: El fin del Estado y el último hombre
« Respuesta #10 en: 02 de Noviembre de 2005, 17:22:09 pm »
Tony, yo sigo en lo mío, mientras no haya revoluciones lo que vale son los escaños.
Respecto a qué me hace pensar que el Derecho español reconoce el derecho a la libre determinación de los pueblos, vamos, me lo hace pensar el Derecho y me explico:
Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos -adoptado y abierto a la firma, ratificación y adhesión por la Asamblea General en su resolución 2200 A (XXI), de 16 de diciembre de 1966, entrada en vigor: 23 de marzo de 1976, de conformidad con el artículo 49- y ratificado por España el 27 de abril de 1977 dice en su art. 1.1: "Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural".
De acuerdo con el art. 96.1 de la Constitución española: "Los tratados internacionales válidamente celebrados, una vez publicados oficialmente en España, formarán parte del ordenamiento interno. Sus disposiciones sólo podrán ser derogadas, modificadas o suspendidas en la forma prevista en los propios tratados o de acuerdo con las normas generales del Derecho internacional" y, por último, según el art. 10.2 de la Constitución Española "Las normas relativas a los derechos fundamentales y a las libertades que la Constitución reconoce se interpretarán de conformidad con la Declaración Universal de Derechos Humanos y los tratados y acuerdos internacionales sobre las mismas materias ratificados por España".
Bien, en realidad, el derecho a la libre determinación de los pueblos es Derecho español vía art. 96.1 CE (si es que algunas veces se me mezclan las cosas), pero todo el ordenamiento jurídico se debe interpretar a la luz de los derechos fundamentales (derivado de la dimensión objetiva de los derechos fundamentales y su efecto irradiación -vid. STC 25/1981, de 14 de abril, F.J. 5º- y ésta del art. 10.2 CE), lo que incluye el de libre determinación de los pueblos.
Un abrazo,
IUS

Desconectado IUS

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Re: El fin del Estado y el último hombre
« Respuesta #11 en: 02 de Noviembre de 2005, 17:25:14 pm »
Se me olvidaba, el Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos se publicó en el Boletín Oficial del Estado el 30 de abril de 1977 (nº 103).
Saludos,
IUS

Desconectado Tony

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Re: El fin del Estado y el último hombre
« Respuesta #12 en: 02 de Noviembre de 2005, 17:51:44 pm »
Suponía que iba por la cuestión de la Resolución de la ONU, IUS, pero quería asegurarme. Bien, si no lo consideras una osadía por mi parte me gustaría contestar, para lo cual te pido árnica ya que necesito documentarme. Creo recordar haber estudiado algo al respecto en Constitucional I.

Desconectado Hugo

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Re: El fin del Estado y el último hombre
« Respuesta #13 en: 02 de Noviembre de 2005, 21:10:18 pm »
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Se me olvidaba, el Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos se publicó en el Boletín Oficial del Estado el 30 de abril de 1977 (nº 103).
Saludos,
IUS

IUS, el artículo 1.1 del Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos tenía como finalidad la emancipación de los países que habían estado bajo un régimen colonial, la posibilidad de elegir el sistema de gobierno que considerasen oportuno y el derecho a disfrutar de sus riquezas naturales.

Este artículo no sirve de argumento para los partidarios de la secesión. No es lo que guía el espíritu de esta ley.

Un saludo.

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Re: El fin del Estado y el último hombre
« Respuesta #14 en: 02 de Noviembre de 2005, 21:24:39 pm »
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Respecto a qué me hace pensar que el Derecho español reconoce el derecho a la libre determinación de los pueblos, vamos, me lo hace pensar el Derecho y me explico:
Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos (...) y ratificado por España el 27 de abril de 1977 (...). De acuerdo con el art. 96.1 de la Constitución española: "Los tratados internacionales válidamente celebrados, una vez publicados oficialmente en España, formarán parte del ordenamiento interno".

Venga, venga, venga, venga, venga, no nos columpiemos, que el artículo 8 de la misma Constitución deja bien claro lo que se hace en caso de amenaza a la integridad territorial.

Desconectado IUS

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Re: El fin del Estado y el último hombre
« Respuesta #15 en: 02 de Noviembre de 2005, 21:59:55 pm »
A Hugo: en mi mensaje que inauguraba este foro escribí "Es absurdo hablar de autodeterminación por a) fue algo pensado para la etapa descolonizadora [...]". No me debiste leer.
Sólo dije que el Ordenamiento Jurídico Español reconoce el derecho a la libre determinación de los pueblos y lo demostré (se puede decir que a petición de Tony). Pero ya había aclarado que ese derecho no puede ser alegado por los nacionalistas puesto que, creo, que quedan dos pueblos (según la ONU) por ejercer este derecho: palestino y saharagüi.
A arv2: El art. 8 también dice que las Fuerzas Armadas tienen como función garantizar el ordenamiento constitucional, lo cual incluye al art. 97 CE que establece que el Gobierno dirige la Adminsitración militar y la defensa del Estado, así que no pensemos que constitucionalmente las Fuerzas Armadas tienen autonomía para ponerse a pegar tiros para defender la integridad territorial del Estado. Se pondrá a pegar tiros si el Gobierno lo manda. Lo contrario es alterar el ordenamiento constitucional y por la vía de los hechos, claro, todo vale (y lo hemos comprobado).
Saludos,
IUS

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Re: El fin del Estado y el último hombre
« Respuesta #16 en: 02 de Noviembre de 2005, 22:11:33 pm »
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El art. 8 también dice que las Fuerzas Armadas tienen como función garantizar el ordenamiento constitucional, lo cual incluye al art. 97 CE

Te respondo recordando que el artículo 8 también incluye al 8. No puede, en efecto, tomar el ejército iniciativa propia. Desde luego, sí puede el Gobierno. A eso me refería. Decir que la CE garantiza el derecho de autodeterminación, y luego afirmar que tal derecho no se puede ejercer salvo para un par de casos es marear la perdiz.

El derecho a la autodeterminación (que por lo que vemos, se da por cancelado salvo para un par de casos, al haber, según algunos, finalizado la época colonial) se suele interpretar de manera interesadamente restringida. "Colonia", entonces, es, aparte de una ciudad alemana, un término geográfico y económico en desuso según esa misma interpretación. No voy a defender aquí el estatus colonial de Cataluña o el País Vasco (porque estaría mintiendo), pero desde luego, si es cierto que el espíritu del tratado ha expirado, señores, habrá que hacer otro. El derecho de autodeterminación de los pueblos se continúa conculcando en numerosas ocasiones. Los kurdos son una de esas ocasiones. Y los kurdos no son una colonia. Ojo.

Saludos.

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Re: El fin del Estado y el último hombre
« Respuesta #17 en: 02 de Noviembre de 2005, 22:40:15 pm »
El ordenamiento jurídico español reconoce, que no garantiza, el derecho a la libre determinación de los pueblos, al igual que el derecho a una vivienda digna y éste tampoco se puede ejercer. Mi referencia al derecho a la libre determinación de los pueblos y su reconocimiento en España iba por el mal uso que se hace de ese término, cuando lo que se quiere decir es independencia. Cuando los nacionalistas reclaman el "derecho a la autodeterminación" lo que reclaman es "independencia" porque a) el derecho a la libre determinación de los pueblos ya lo reconoce el ordenamiento jurídico español y b) los nacionalistas no pueden hacer uso de él porque no están en su ámbito de aplicación.
Quienes marean la perdiz son ellos, no yo. Si es por mí el concepto "pueblo" es absurdo (el pueblo catalán y el pueblo español se contraponen a no ser que se considere que el pueblo español no contenga al pueblo catalán, pero ¿eso opina el pueblo español?, ¿si quitamos a todos los que se denominan pueblos queda un pueblo español?) y los pueblos no tienen derechos, sólo las personas individuales. Lo que cabría son derechos individuales que se ejercen de forma colectiva. Pero ésa es mi opinión.
Saludos,
IUS

Desconectado arv2

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Re: El fin del Estado y el último hombre
« Respuesta #18 en: 03 de Noviembre de 2005, 01:27:06 am »
Vamos a liarnos la manta a la cabeza por algo en lo que, probablemente, estemos de acuerdo.

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Los pueblos no tienen derechos, sólo las personas individuales. Lo que cabría son derechos individuales que se ejercen de forma colectiva.

Sin duda, salva sea la parte que le corresponde a las ficciones jurídicas que otorgan derechos y exigen deberes a entidades que trascienden a las personas humanas.

Indudablemente, los derechos individuales se transmutan en colectivos cuando los individuos tienen voluntad de pertenecer a ese colectivo. Esa voluntad se manifiesta de maneras muy diversas. Mediante el plabiscito diario de Renan. Mediante el ejercicio del derecho de petición. Mediante la acción política. Mediante la contestación. Mediante la sublevación.

A esos colectivos los llamamos naciones, estados, pueblos, nacionalidades. Esos colectivos tienen derecho a la autodeterminación y a la independencia. Como el hijo tiene derecho a pensarse si se queda o se va de casa (auto-determinación), y tiene derecho también a marcharse realmente (in-dependencia). El hijo podría ejercer el primero si sin llegar ejercer el segundo, pero no es de recibo que el padre reconozca el primero si no sin estar dispuesto a conceder el segundo.

Saludos.

Desconectado Tony

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Re: El fin del Estado y el último hombre
« Respuesta #19 en: 03 de Noviembre de 2005, 08:22:46 am »
IUS : Al igual que Hugo leí o entendí mal tu primer comentario y sólo me paré en lo del reconocimiento a la autodeterminación de los pueblos por el Derecho español. De todas formas y dado que me he tomado la molestia, lo que quería significar es que el art. 1.1 sobre el derecho de autodeterminación de los pueblos al que aludías debe ser complementado con la Resolución 2625, de 24-10-1970, por la que se acordó que : “cualquier tentativa dirigida a la total o parcial ruptura de la unidad nacional, de la integridad territorial de un Estado o de un país, o contra su independencia política, es incompatible con los fines y principios de la Carta de las Naciones Unidas”. Luego no parece que ese derecho a la autodeterminación de los pueblos fuese concebido precisamente pensando en Estados como el español.