armas químicas en Irak

[arv2]

La guerra de Irak no es culpa exclusiva de USA ó de Bush.

No, ciertamente, Caperucita Roja y el Lobo Feroz también están implicados. A ver si te enteras, pulpo, de que la guerra de Irak tiene como única y exclusiva motivación el asalto a las reservas petrolíferas del país. Hay que ser rematadamente ingenuo creerse lo de la democratización. Parece mentira que haya que aclarar tales cosas a estas alturas de la película.

nuestro lugar está con el ejército americano y no con los secuaces de Ben Laden. El nuestro y el de todo el mundo civilizado

Estará el suyo, caballero. Los secuaces de Ben Laden son los secuaces del secuaz de la Casa Blanca. A ver si también a estas alturas de la película tenemos también que aclarar quién es Ben Laden, un agente a sueldo del gobierno norteamericano para echar a los soviéticos de Afganistán.

El pueblo iraquí ha votado mayoritariamente por una nueva Constitución y una transiión a la democracia.

Es verdaderamente delirante pensar que bajo un régimen de ocupación, por no decir de guerra pura y dura, un referéndum tiene validez. Es España ni siquiera se permite la reforma contitucional en tiempo de guerra. El gobierno iraquí es un gobierno títere, sin soberanía, y desde luego sin libertades públicas. Es ampliamente reconocido por todos (incluso por la ONU) que las condiciones de vida de los iraquíes son muchísimo peores ahora que antes de la invasión. Y si antes no eran precisamente buenas, imagínese ahora. Por no hablar de los derechos de las mujeres. Antes Iraq era una férrea dictadura laica. Ahora es un germen de dictadura islámica bajo la dirección de unos políticos irresponsables y carentes de escrúpulos: los halcones del pentágono.

Los americanos deben marcharse, pero antes debe pacificarse el país y no dar más triunfos a los terroristas como hizo Zapatero con su precipitada y cobarde salida de Irak.

Lo que me está usted diciendo es esto: "los americanos deben marcharse, pero antes deben asegurarse de que todo el petróleo iraquí es suyo."

¿Califica usted de cobarde la retirada de Iraq? ¿Es que acaso es de valientes invadir un estado con un ejército muy superior en número? ¿Utilizar bombas de racimo y fósforo contra la población civil? ¿Es esa la valentía que debiéramos haber tenido? ¿Es de valientes, siquiere de inteligentes, devastar un estado para librarlo de un déspota generando a la población sufrimientos mucho peores que lo que ya tenía?

Necesitamos hombres de Estado, no demagogos populistas que sólo buscan votos, votos como el de arv2.

Lo que necesitamos es ciudadanos responsables e informados que no permitan que sus dirigentes empleen el dinero público en sufragar campañas militares para beneficio de cuatro empresarios cuya codicia es insaciable. Ciudadanos que llamen asesinato al asesinato, lo cometa Castro o Bush. Ciudadanos que comprendan que la democracia no se puede permitir el lujo de mantener encerrado sin cargos a alguien durante 90 días, y que al mandatario que proponga tal cosa hay que retirarle el poder inmediatamente. Ciudadanos que comprendan que la guerra solo puede ser el último recurso para una situación de extrema gravedad, y que no se pueden iniciar hostilidades bajo justificaciones inventadas, manipuladas, o personales. Ciudadanos que comprendan que Guantánamo es vergonzoso, que la red europea de prisiones secretas es intolerable, que la tortura es inaceptable, que el secuestro es un grave delito y que la extradición a paises donde se practica la tortura es inadmisible.

El uso de armamento indiscriminado como el fósforo no hace sino confirmar lo que mucha gente ya ha percibido hace tiempo: que la invasión de Iraq es una chufla, que al gobierno norteamericano el bienestar de la población civil se la trae muy floja y que lo que importa es recuperar la inversión cuanto antes.

sin que esto suponga justificar la invasión ni los crímenes de guerra que los americanos hayan cometido.

Le digo lo mismo: sin que esto suponga justificar los crímenes de cualquier tipo que el gobierno iraquí haya cometido, o que haya perpetrado el Duque de Alba.

[Hugo]

No, ciertamente, Caperucita Roja y el Lobo Feroz también están implicados. A ver si te enteras, pulpo, de que la guerra de Irak tiene como única y exclusiva motivación el asalto a las reservas petrolíferas del país. Hay que ser rematadamente ingenuo creerse lo de la democratización. Parece mentira que haya que aclarar tales cosas a estas alturas de la película.

Yo no diría que ese  haya sido el único motivo , añadiría además: control geo-estratégico de oriente medio; ganas de acabar lo que empezo papá Bush; la presión que ejerce Israel sobre la política exterior de EEUU.

Estará el suyo, caballero. Los secuaces de Ben Laden son los secuaces del secuaz de la Casa Blanca. A ver si también a estas alturas de la película tenemos también que aclarar quién es Ben Laden, un agente a sueldo del gobierno norteamericano para echar a los soviéticos de Afganistán.

Hombre Arv2, eso pasó hace más de 20 años. La política hace extraños compañeros de cama. Dudo seriamente que Ben laden sea un agente de la CIA a día de hoy... 

Lo que me está usted diciendo es esto: "los americanos deben marcharse, pero antes deben asegurarse de que todo el petróleo iraquí es suyo."

También deberán solucionar el problema de terrorismo que se ha creado. Además parece que se extiende por la zona. Hay tenemos el ejemplo del atentado de Jordania perpetrado por suicidas entrenados en Irak por el tal Zarquawi o como se llame.


De acuerdo en el resto.

[LuisRafael]

Enhorabuena a todos los intervinientes de este hilo. Estoy aprehendiendo un montón gracias a vosotros, con un estilo que, aunque haya discrepancias lógicamente, me parece exquisito. Este es el tono que debe imperar en este foro y no otros. Gracias.

[pulpo]

Sr arv2:
Veo que cuando salen a colación los USA a V.d se le nubla la razón y se le enciende el corazón. Según Vd. todos los iraquíes desean la destrucción y la guerra y todos los que matan son nacidos en USA ó están a su servicio, incluso Ben Laden.

Para tratar de comprender el conflicto en Irak a día de hoy es imprecendible hacer una diferencia entre la guerra de ocupación inicial contra Sadam Hussein y la guerra contra el terrorismo islamista posterior. Si bien una es consecuencia de la otra son guerras diferentes con distintos contendientes y distintas motivaciones:
USA invadió Irak por varias razones: una sin duda alguna el petroleo, ese petroleo que la ONU subastaba a otras potencias corruptas como Francia y Rusia con el desgraciado programa "petróleo por alimentos". Otras fueron el miedo a un programa de armas de destrucción que no existían y otra (muy importante el conflicto árabe-israelí). Las razones para invadir el país nunca me han parecido suficientes, pero hablar de asesinato ó de actuar como mediador de empresas ávidas de petroleo es especular. Y lo es por lo siguiente:
- Bush y mucho menos los americanos pensaban que el conflicto terminaría así. Seguramente esperaban que el ejército iraquí sería derrotado en dos semanas como así fue y que después la población se sometería mansamente como así no fue.
- A mí modo de ver y al del propio Derecho internacional, la invasión de un país extranjero, la intervención militar, sólo está justificada cuando el mal que produce es menor que el se produciría si no se hiciese. Pero esto es relativo por que nadie puede adivinar el futuro.
- Lo que ha sucedido tras la invasión, aunque era previsible, es otra guerra. EL régimen de Sadam se derrumbó rápidamente y los americanos se apropiaron del país con facilidad. Sin embargo poco a poco se fueron organizando partidas de asesinos suicidas y terroristas fanáticos, muchos de ellos procedentes de otras naciones árabes con el sólo propósito de hacer fracasar el nuevo proyecto político para Irak.
- La mayoría de los iraquíes no respaldó la invasión pero menos aún las revueltas y los asesinatos actuales. El pueblo iraquí ha cambiado de lugar y de guerra. Quieren salir a flote pero no les dejan. SI tú dices que las elecciones no valen por que hay bombas te recuerdo que aquí hubo una el 11-M y nadie ha cuestionado el resultado electoral.
En la primera guerra podíamos sentir repulsa por los americanos, pero dada la situación actual sólo acabando con los terroristas se acabará sacando al país del desastre.
Y sí, salir corriendo de un país devastado por la guerra sólo por miedo y por populismo barato es cobarde. Y la retirada española ha hecho mucho daño a Irak por su repercusión mediática justo después de un atentado y de unas elecciones.
Los españoles no estaban usando fósforo blanco ni bombas de racimo, que no tienen, estaban ayudando a salir adelante a una zona de Irak, que hasta la fecha, era bastante tranquila.

Y si no sabe cual es su lugar le diré una cosa: los americanos no van a atacar Vigo, pero los islamistas podrían asesinarle si V.d se sube a un tren ó va a un centro comercial.

[incredulo]

  Pulpo que te enciendes.
En primer lugar, la invasión de Irak todos sabemos los motivos que tuvo, los que apunta arv2 y los que apunta hugo. Pero desde luego todos espúreos.
  Yo he defendido en más de una ocasión que una vez que has pegado la patada al avispero, una vez que te has cargado la estabilidad de la zona, no te queda otra que quedarte allí hasta que pacifiques el país. Pero por una razón muy simple. Cuando llegaron los americanos, habia un estado. Un estado opresor, torturador y genocida, pero había estado. Había una estructura de poder, unos servicios, una policía y unos tribunales. Hoy el estado iraquí solo tiene de estado el nombre, no existe. Es por eso que EE.UU debe quedarse allí hasta que arregle lo que ha estropeado, por su seguridad y por la nuestra.
  Dicho esto, ahora podemos discutir quién debe quedarse allí. Entiendo que en este país tan poco dado a cumplir los compromisos electorales, el que un presidente cumpla uno provoque perplejidad. Eso sí, de la perplejidad al insulto hay una barrera que no debemos traspasar. La promesa por parte del presidente de que sacaría nuestras tropas de una guerra ilegal, fue uno de los principales motivos de su triunfo electoral, por tanto lo que tú llamas retirada cobarde, yo le llamo cumplir con su palabra. Era su obligación y le felicito por haberla cumplido a pesar de las presiones americanas.
  Estoy de acuerdo contigo en el que hay dos guerras distintas, una de ocupación ilegal y otra que se desencadenó despues como consecuencia de la primera. De todos modos, vuelvo al principio, es decir, sí, ahora mismo es inviable irse de Irak mientras no vuelvan a tener una estructura, pero, quien debe pagarlo? evidentemente quien lo ha provocado.
  Por último la última frase de contraponer el que te puedan poner una bomba en un centro comercial o te pueda invadir EEUU me parece... bueno no lo voy a calificar, espero que usted solo se de cuenta de su error. Pero con ese razonamiento, por favor, invada el goiherri, que hay más posibilidades de que le mate txeroki con un coche bomba de que lo invada fidel castro. Delirante.

[arv2]

Y si no sabe cual es su lugar le diré una cosa: los americanos no van a atacar Vigo, pero los islamistas podrían asesinarle si V.d se sube a un tren ó va a un centro comercial.

Eso es demagogia pura y simple. Puestos a hacer demagogia, le diré yo también una cosa: si se paseara hace cuatro o cinco años por Bagdad podría usted hacerlo con la seguridad de no ser molestado. Si lo intentara hoy mismo, podría tener problemas con la resistencia iraquí, aunque desde luego podría terminar sus días apaleado en una prisión por cualquier mercenario a sueldo del ejército norteamericano.

Veo que cuando salen a colación los USA a V.d se le nubla la razón y se le enciende el corazón.

Es posible que se me encienda el corazón, pero la razón la tengo muy despejada. Los EEUU son una democracia, o eso proclaman ellos. El comportamiento de una democracia debe ser reponsable, y como ciudadano es también mi responsabilidad evitar convertirme en un engranaje del embuste. Si los EEUU fueran una dictadura pura y dura tendríamos que tratarla como tal, y evaluar su comportamiento desde esa perspectiva. A los EEUU, como a Francia o como a Inglaterra, debemos exigirles un comportamiento intachable. Si vamos a permitir que su comportamiento se ponga a la altura del comportamiento de una dictadura bananera, entonces tendremos que reconocer, finalmente, que la democracia es una canallada, y por el momento me niego a acerptar tan cosa. Ya lo decía, creo, Aznar: "en la guerra contra el terrorismo no hay atajos". El uranio, el fósforo, la tortura, el secuestro, la detención ilegal incluso de nacionales norteamercanos, la mentira, la manipulación, no se deben consentir como atajos. La política de provocar una guerra civil árabe tampoco. Y en la misma línea, tampoco se debe tolerar el atajo de irresponsables que quiere convertir el mundo en un polvorín.

A mí modo de ver y al del propio Derecho internacional, la invasión de un país extranjero, la intervención militar, sólo está justificada cuando el mal que produce es menor que el se produciría si no se hiciese. Pero esto es relativo por que nadie puede adivinar el futuro.

Me está usted diciendo que millones de personas de todo el mundo se dieron cuenta a tiempo de algo que los servicios de inteligencia norteamericanos no percibieron. Pues que los echen a la calle por inútiles. Porque unos servicios de inteligencia que terminan por creerse sus propias mentiras son el equivalente internacional del bombero pirómano.

Hasta donde se me alcanza, y desde Hugo Grocio, la legitimidad de una guerra no de mide, como usted dice, por el criterio  de que "el mal que produce es menor que el se produciría si no se hiciese". El principio de ponderación de intereses no entra en juego, porque es un criterio práctico, no un criterio de justicia. La guerra ha de reunir, como poco, los seis viejos principios de la guerra justa: causa justa, recta intención, proporcionalidad de los medios, último recurso, probabilidad éxito, y declaración por la autoridad competente. El derecho internacional y las leyes de la guerra habrán mejorado sin duda esta perspectiva básica, pero no la han eliminado. Ninguno de esos seis requisitos se cumple en la segunda guerra del golfo.

Saludos.

[pulpo]

Sr Arv2 Vd se empeña en ignorar hechos de notable importancia:
- La guerra que se mantiene en Irak no es la de invasión, que ya  terminó, sino la de lucha contra el terrorismo aunque esta sea causada por aquella.
- La única salida salvable al conflicto es que los americanos consigan acabar con las bandas asesinas, sólo así podrá pacificarse el país y en eso debemos estar todos con el ejército americano sin que ello suponga aceptar la guerra de invasión ni los crímenes de guerra.
- Los iraquíes han acudido masivamente a las urnas dos veces y eso a pesar de que estaban amenazados de muerte por las bandas terroristas. Si eso no es una lección de querer paz y democracia es que Vd. está ciego a causa de su antiamericanismo. No hay guerra civil árabe alguna, al menos por ahora.
- Los crímenes de guerra que los americanos cometan en Irak y en sus cárceles deben ser juzgados y sacados a la luz, pero que nadie olvide que nuestro ejército en esta guerra son ellos por lo antes expuesto y que calificarles de asesinos con independencia de lo que hagan sólo favorece a los terroristas. Que nadie se ponga en el otro bando, ese sería el peor error y además indirectamente daría la razón a Bush.
- Que los americanos se lleven el petroleo es un asunto que me importa un bledo cuando lo urgente es pacificar el país. Antes se lo llevaban una panda de corruptos y nadie protestaba y los iraquíes también pasaban calamidades. Si no es USA, es Francia y si no el rey Fhad, pero ¡por Dios! lo urgente es la paz. Si ya sé que la invasión ha provocado esto pero vayamos a lo práctico, no a lo verdaderamente importante ahora. Estoy de acuerdo en que a Occidente debe exigirseles un comportamiento intachable, pero no permitamos que otros  mucho menos democráticos se beneficien de nuestras críticas.

En cuanto a la tesis de Grocio, es de carácter filosófico y moral, pero no jurídica. Pero en fin, eso es irrelevante en el debate por que estoy de acuerdo con V.d en que la guerra fue ilegítima. Pero para mí la guerra fue una temeridad, una imprudencia, un gravísimo error, pero no un crimen ya que las consecuencias de una guerra sólo se saben cuando termina, y en este sentido si aceptamos que la guerra de Irak es un asesinato tendremos que aceptar que todas lo son, estén  justificadas ó no.

- Lo del ataque a Vigo es sólo para recuerdo de donde Vd. ha nacido y en que mundo vive. Vd. no pinta nada paseando por Bagdad, aunque está en todo el derecho de hacerlo.

- Ultimo asunto: la retirada española. Fue una promesa de Zapatero sí. Una promesa que nunca debió hacer como la del estatut. Pero a diferencia de esta última en la de Irak hubo una ocasión para enmedarla. Fue el 11-M, si Zapatero hubiese declarado en público después del atentado que para no dar un regalo a los terroristas de incalculable valor no abandonaría Irak por el momento todo habría cambiado. Posiblemente Irak no sería tan violento, Occidente no estaría tan dividido y tiempo habría para reconstruir el país y después marcharse. Pero los votos son los votos. Además habríamos ganado algo más: el 11-M quedaría libre de toda polémica, nadie podría acusar a Zapatero de beneficiarse de él y se podría investigar a fondo sin miedo a lo que nos encontrsemos.

Por eso quiero un hombre de Estado y no un populista. Una alternativa real a un gobierno que hizo muchas cosas mal. Pero para mí no hubo alternativa por desgracia.

[arv2]

El trema sigue siendo el uso de armas de alcance indiscriminado, pero por contestarle a una sola cosa, de las muchas que podría comentar:

Sr Arv2 Vd se empeña en ignorar hechos de notable importancia:
- La guerra que se mantiene en Irak no es la de invasión, que ya terminó, sino la de lucha contra el terrorismo aunque esta sea causada por aquella.

Pues se empeña en ignorar que una guerra se termina cuando la parte condenada a la derrota ha sido efectivamente vencida. La guerra (las guerras, pues en Iraq hay varias al mismo tiempo) no ha terminado. Si la resistencia no ha terminado, la guerra tampoco. Podrá subirse a cuantos portaaviones quiera el Sr, Bush y repetir la salmodia de que "the war is over". Ya quisiera él. Una resistencia que se permite el lujo de sacrificar a sus combatientes es una resistencia que durará más que el conejito de las pilas alcalinas. Tenemos guerra para rato. La solución que preveo para el conflicto en Iraq es que los norteamericanos pongan a los terroristas en el poder. No sería la primera vez. Y si no, al tiempo.

[pulpo]

La solución que preveo para el conflicto en Iraq es que los norteamericanos pongan a los terroristas en el poder. No sería la primera vez. Y si no, al tiempo.

Con planteamientos como este me resulta muy difícil continuar este debate. En todo caso lo que Vd. prevea son meras conjeturas, para mí totalmente inverosímiles.
En cuanto al asunto central ¿Que guerra se está librando en Irak? insisto en mi planteamiento inicial:
Si analiza vd. las frías cifras de muertos en la guerra comprobará lo siguiente:
Cuando el ejército americano termina la conquista de Irak se declara oficialmente el final de la guerra. Los primeros días después de la declaración continúan algunos efrentamientos aislados en zonas perdidas. Son los últimos estertores del régimen del partido Baas. Se producen algunas bajas, pero son escasas, propias de una guerra que aún colea. Poco a poco algo cambia en Irak, las cifras de bajas empiezan a crecer y se observa que ya no hay tiroteos sino atentados suicidas.
Con el atentado del 11-M y las elecciones en España se produce un punto de inflexión en el conflicto iraquí, los terroristas se apuntan una victoria mediática de gran repercusión en el mundo. Los atentados se incrementan, se produce una ola de secuestros y se rebela los chíies de Al-Sader.
 Tras muchos esfuerzos por parte de los iraquíes, de ese gobierno que Vd. llama títere se han unido todas las fuerzas políticas del país, ha acudido a las urnas el 80% del electorado, pese a las amenazas de muerte, y los terroristas siguen matando. Está claro que esta es otra guerra.
Hoy he visto en las noticias testimnios de jordanos tras el atentado de Al-Qaeda en Amman. Los jordanos gritaban contra AL-Qaeda y alguno recordaba que ellos estaban contra la invasión de Irak, pero que están contra los terroristas.
Recuerdo que los terroristas en Irak han asesinado sobre todo iraquíes.

[incredulo]

  Estoy de acuerdo en casi todo lo que has dicho en este post salvo en una cosa. Anda que les importa mucho a los terroristas suicidas irakies lo que haga zapatero en España.... ya te digo

[pulpo]

En vista de que al Sr Arv2 le nubla el entendimiento el odio a los USA contaré la historia del antiamericanismo en España que resulta muy curioso:
- Desde principios del siglo XX los partidos de izquierda en España, como republicanos y socialistas, consideraban a las naciones mediterráneas caciquiles y decadentes frente a las anglosajonas cunas y protectoras de las libertades. Por el contrario los conservadores odiaban a ingleses y americanos por varios motivos: eran naciones  protestantesc (o sea herejes), defendían valores sociales revolucionarios y estaban gobernados por logias masónicas. También estaba el lastre histórico de las continuas guerras con Inglaterra, la dominación de Gibraltar, pero sobre todo la guerra de Cuba. Con la guerra de 1898 España perdió Cuba y Filipinas y lo que es peor su propio orgullo y su identidad, pero materialmente hablando,los que realmente perdieron algo fueron las clases pudientes a los que las colonias daban muchos beneficios. Por el contrario para llos  partidos de izquierda Cuba era una prueba de la vergonzosa actitud colonialista de nuestra patria.
Durante la I guerra mundial los partidos derechistas eran germanófilos, por contra los de izquierda se identificaban con los aliados (USA entre ellos).
En la segunda República la situación es similar. No hay en realidad una alianza de las izquierdas con Rusia, sino con Occidente (Francia, USA, Inglaterra). La alianza con Rusia será sólo del partido comunista y será importante en la guerra, pero no antes.
Al estallar la guerra civil todos los gobiernos occidentales simpatizan con la izquierda española, aunque los ingleses con cierto escepticismo. Entre las brigadas internacionales había una de USA: la brigada Lincoln.
Termina la guerra y la izquierda tiene que ir al exilio. Allí se encontrarán con la II guerra mundial. Muchos combatirán del lado de americanos e ingleses. Sin embargo los partidos políticos en el exilio esperan que con la victoria de los americanos en Europa se produzca la invasión y la liberación de España de la dictadura de Franco ( como en Irak más ó menos), pero no ocurre así. Los americanos no quieren continuar la guerra en España. Y entonces se produce la gran traición: Eisenhower reconoce a Franco y lo presenta a Occidente como un baluarte en la lucha contra el comunismo. La dictadura tiene asegurada su supervivencia y la república su desaparición. Las izquierdas odiarán por siempre a los USA. Reescribirán su propia historia. El país de las libertades es ahora el ogro opresor. Por el contrario, gracias a Franco los conservadores españoles dejaron de recordar a los americanos como los cochineros de Cuba y pasaron a ser los líderes del mundo libre.
Moraleja:
Según nos conviene los juzgamos de buenos ó de malos, sin darnos cuenta de que ,en realidad, los americanos, como cualquier otra nación ni es libertadora de nadie ni es la causa de todos los males, sólo defiende sus intereses. Recuerdo que Solana gritaba Otan No y acabó ordenando el bombardeo de Serbia en contra del CS de la ONU. Recuerdo que Felipe González prometió salir de la OTAN y nos llevó al golfo en 1991, a Bosnia, a Kosovo ... y a donde le dió tiempo mientras gobernó cada vez más amigo de los odiados USA.

[pulpo]

Pues mira incredulo, por desgracia hacia muchos años que nadie miraba hacia España en el mundo y sin emabargo en Irak nos convertimos en triste protagonista. A mí me cogió fuera de España los días posteriores al 14-M y te puedo asegurar que la repercusión fue enorme. La noticia no era que había ganado Zapatero, era que los terroristas habían echado a España de Irak. Portavoces del mundo islámico salieron en todos los medios apuntándose un tanto, que aunque fuese suyo ó no, hizo creer a los terroristas de Irak que con atentados, con miedo, se podía echar a los occidentales de Irak y de Afganistán. Nada más comnocerse la situacuión en España se produjo una ola de secuestros pidiendo la retirada de las tropas de varios países a cambio de la vida de los rehenes. Ese fue el ejemplo de España. Por fortuna para el mundo pocos países cedieron al chantaje y allí siguen. Pero el daño causado fue enorme.

[incredulo]

  Yo es que no se lo que opinan las derechas ni las izquierdas, se lo que opino yo. Y con respecto a los EE.UU, te puedo decir varias cosas que opino. La primera es que justo enfrente de mi teclado tengo colgado y enmarcado un documento que empieza por "in congress, july 4, 1776. The unanimous declaration of the thirteen united states of america" ¿te suena? Dicho esto, creo que la fama de incultos y burros que tienen los americanos no se corresponde muy bien con un país capaz de mandar una sonda a Marte y de tener el MIT de Massachusets, son una potencia cultural, económica y por supuesto bélica. Son el moderno imperio tal como lo fue España, o Inglaterra, o Roma. Ahora bien, son una nación en la que Arnold schwarzenegger puede ser Gobernador de un estado y probablemente incluso presidente. Son la cuna de las libertades pero también mantienen guantánamo y la carcel de abu grahib. Formaron a Osama Bin Laden para echar a los rusos de Afganistan y eso supuso el atentado del 11-S. Es un país como tantos otros con sus luces y sus sombras, si nosotros hubiermos sido un poco más listos no habríamos sucumbido en Trafalgar, si ellos lo hubieran sido habrían ganado la guerra fría sin haberse cargado el polvorín de Oriente medio.
   A los estados unidos les debemos, igual que a Stalin el haber ganado la 2ª guerra mundial, y también le debemos las mayores masacres de la historia (Hiroshima y Nagasaki). Les debemos el Windows y también el mc donalds.
   Dicho todo lo cual, están gobernados por un incapaz, que ha demostrado una falta de inteligencia total y absoluta, alguien que ha cometido el mayor error de los últimos 50 años al invadir Irak y que se está ciscando en los derechos humanos constantemente. Solo hay algo que me llena de esperanza. Segun la última encuesta de CNN/Gallup, para un 55% de los estadounidenses la presidencia de Bush es un fracaso. Mientras que el índice de aprobación de Bill Clinton durante el escándalo de Monica Lewinsky nunca bajó del 60% hoy el de Bush está en torno al 40 %. (estos datos los he copiado del  Informe semanal de política exterior). Todo esto me hace pensar que los americanos no son tontos. Solo su presidente lo es.
  Aissss y pensar que hace un par de años yo era un políticamente correcto de esos que despotricaba contra Clinton.... Como lo echo de menos ahora......
A tu último post, que me dice el foro exactamente "Advertencia - mientras estabas escribiendo, una nueva respuesta fue publicada. Probablemente desees revisar tu mensaje"  Pulpo es que partes de una premisa equivocada, partes de la premisa de que fue malo el irse de una guerra que tú  mismo consideras un error.  Lo que fue malo fue ir a esa guerra a cambio de que a un presidente le dejaran poner los pies encima de la mesa. ¿fue un mal momento para irse? probablemente. ¿cumplió una promesa electoral? sin ninguna duda. ¿debimos ir a esa guerra? rotundamente no.

[pulpo]

Nosotros no fuimos a la guerra de Irak, ese es otro error muy utilizado maliciosamente por Zapatero. La aportación española fue exclusivamente de carácter humanitario y empezó su labor después de terminada la ocupación. Una cosa es que Aznar se portará en política exterior como un perrito faldero de Bush en la ONU y en las Azores y otra que participaramos en la guerra. Eso no ocurrió. Ningún soldado español participó en acción armada alguna, excepto autodefensa (y esta por cierto ya después de la decisión de Zapatero).
Por otro lado nada tiene que ver estar presente ayudando a la reconstrucción del país que apoyar la invasión. ¿A alguien le quedaban dudas de que Zapatero no apoyaba la invasión? Entonces ¿Que necesidad había de abandonar Irak a su suerte? Así los votos, claro.

[incredulo]

  Pues facil, el respetar la voluntad de la práctica totalidad de los españoles, que no querían que los soldados españoles estuvieran en una invasión ilegal. Pero vamos a ver pulpo, es que todavía no has entendido que el presidente del gobierno recibe el poder del pueblo soberano? Es que no entiendes que es la voluntad del pueblo la que debe ser respetada? es que parece que según tú, el gobernante debe hacer otras cosas y si hace lo que el pueblo le pide es que busca votos. Entiendelo, se acabó la dictadura, ahora el pueblo es el que decide. Y el pueblo se decantó mayoritariamente por salir de Irak y el presidente recogió ese clamor popular y le hizo caso. Juer a ver si ahora escuchar al pueblo va a ser malo tambien......

[pulpo]

La opinión del pueblo es un factor muy variable y voluble. Depende básicamente de la información que tengan, de como se les presente  y de como se les forme. De eso sabe mucho Felipe González que le dió la vuelta al referendúm de la OTAN. Si el PSOE y el PP están de acuerdo en algo seguro que el pueblo también aunque no sepan de que va. Es triste, pero es así. Véase Constitución europea. Y lo demás sencillamente es demagogia populista, así de simple.

[incredulo]

Felicidades, te acabas de cargar los principios básicos de la democracia. Ante esto, creo que no tengo nada más que decirte. yo sigo pensando que la soberanía reside en el pueblo español. Tu, me temo que tienes unas ideas bastante dictatoriales.

[pulpo]

Hablar de las carencias de la democracia no significa estar en contra de ella. La democracia no es un valor absoluto sino un conjunto de ellos. El primero sería la elección del poder mediante elecciones libres, pero no el único. Para que la democracia sea completa es necesario que todas las opciones políticas se desarrollen en igualdad de oportunidades, que el poder judicial sea independiente, que los medios de comunicación sean independientes y objetivos, que la libertad de expresión este plenamente asegurada, que la formación y madurez intelectual y política de la población sea suficiente, que no exista violencia coactiva, que los poderes públicos no se corrompan...etc.
El 100% de estos factores nunca se logra,por lo que se habla de grados de democratización. En España el grado de democratización es desde luego superior a Venezuela ó a Egipto,  pero no es pleno. En Gran Bretaña, por ejemplo, nadie duda de la independencia del poder judicial mientras que aquí el PSOE y el PP se reparten los tribunales, en Gran Bretaña los medios de comunicación públicos gozan de plena autonomía, en España el Gobierno de turno lo maneja a voluntad. En Gran Bretaña un parlamento de mayoría laborista veta una ley del Gobierno, en España el PSOE se "traga" el estatut. Por supuesto el Reino Unido tampoco es una democracia perfecta aunque personalmente creo que está más lograda que en España.

Es responsabilidad de los medios de comunicación y de los políticos "formar" correctamente a la población políticamente hablando. Crear un entorno político en que la gente aprenda a opinar por sí misma y no a aceptar sin más las "verdades" de sus líderes políticos. La predominancia de los partidos políticos es el problema. El interés de partido se impone a menudo al del Estado. Si Zapatero sacó las tropas de Irak por que la población lo pedía, no es menos cierto que la población lo pedía por que él contribuyó decisivamente a crear esa corriente de opinión.
La mayoría de las personas no se han parado a pensar si los soldados españoles hacían en Irak lo mismo que en Bosnia ó Afganistány sin embargo querían la salida de las tropas por que Zapatero ha insistido que su presencia avalaba una guerra ilegal lo que, como explique antes, no es cierto. La mayoría de las personas simplemente tenían miedo tras el 11-M y pensaron que huyendo nos libraríamos de más bombas. Una actitud admisible en la población, pero imperdonable en un hombre de estado Recuerdo que los parlamentarios no están ligados por mandato imperativo y que si se les vota es para que hagan lo mejor para el país, no para que sigan a pies juntillas las encuestas de opinión. Para eso manejan más información que los ciudadanos de a pie y para eso, se supone, tienen una formación superior a los demás. Insisto lo contrario es populismo barato.

Por lo demás gracias por la lección de democracia, pero no me hacía falta. Llamar dictatorial a alguien por reseñar las carencias de la democracia es como acusar de antidemocrático a quién denuncia la falta de libertad de expresión en la democracia del País Vasco ó los pucherazos electorales en el siglo XIX y principios del XX de nuestra historia.

[incredulo]

  Pues nada chico tu piensas con libertad y el resto de la población tiene comido el coco. Tu eres el listo y todos los demás son tontos.  Por tanto quitale el derecho a votar si te parece bien, yo como comprenderás, no voy a entrar en ese juego.

[pulpo]

Estas haciendo demagogia del peor estilo, veo que te aleccionan bien en la casa del pueblo.
Yo no he dicho nada de ser listo ni de comer el coco.
Cualquiera puede tener una idea equivocada sobre un tema sino tiene la información necesaria ó la tiene tergiversada. A mí también me sucede, no me considero más listo que nadie. Aunque dado que yo sigo habitualmente la política, y lo hago libre de ataduras a ningún partido puedo tener una opinión más formada que otras personas. Mi madre, mi mujer ó algunos amigos míos no lo tienen claro y no porque sean tontos sino porque la política no les atrae y no la siguen. Y no les culpo por ello, ni les llamo tontos; sólo que los políticos de mala fe y los medios se aprovechan de eso.
Está claro que hay debates que sólo se pueden sostener con personas independientes, no con militantes de base de partidos políticos.