Debates. => Debates jurídicos. => Mensaje iniciado por: abogado M en 06 de Abril de 2015, 19:00:18 pm
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En relación a los desgraciados sucesos ocurridos recientemente a tres españoles en la zona del Toubkal y en el hipotético caso de que algún familiar quisiera reclamar responsabilidades, ¿Cuál sería el órgano jurisdiccional competente? ¿Derecho aplicable? ¿Estrategia procesal adecuada? ¿Qué tipo de responsabilidad puede reclamarse?
Por favor, solo argumentos jurídicos. Ningún comentario o juicio sobre las autoridades marroquíes o las declaraciones de Rajoy.
P.D.: Mi más sincero pésame y el de todo el foro a los familiares de los fallecidos.
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Yo entiendo que tendrían que reclamar a Marruecos país del accidente, ya que España no tiene jurisdicción en ese país.
Cosa aparte seria que reclamaran al gobierno Español por omisión,en la AN, creo que no tendría sentido, ya que la misión del consulado es ayudar a los Españoles fuera, no rescatarlos ya que para esa función no tienen jurisdicción.
Creo que en algunas CCAA si se rescata por alguna imprudencia, pasan factura.
Yo estuve de viaje en Marrakech se supone que es "más moderno" y mi experiencia es que es España hace 70 años.
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El equipo español de rescate estaba preparado y no le dejaron ir. ¿ qué van a reclamar por omisión?
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Yo entiendo que tendrían que reclamar a Marruecos país del accidente, ya que España no tiene jurisdicción en ese país.
Cosa aparte seria que reclamaran al gobierno Español por omisión,en la AN, creo que no tendría sentido, ya que la misión del consulado es ayudar a los Españoles fuera, no rescatarlos ya que para esa función no tienen jurisdicción.
Hay que considerar responsable a Marruecos y no a España, totalmente de acuerdo. Ahora, ¿Qué tipo de responsabilidad puede pedirse? ¿Penal y civil o solo civil? Se saben pocos detalles, pero parecen confirmados algunos datos como que uno de los fallecidos aguantó con vida durante días o que por lo visto suspendieron las labores de rescate por el absurdo motivo de que se hizo de noche. ¿Se podría haber dado el equivalente marroquí (si es que lo hay) a los delitos de omisión del deber de socorro o de denegación de auxilio tipificados en el Código Penal español?
¿Cuál sería el íter procesal? Yo entiendo que primero hay que acudir a las instancias judiciales marroquíes y agotar allí todos los recursos para luego acudir, si procede, a instancias internacionales. ¿Qué tipo de acción podría entablarse conforme al Derecho Internacional y cuál sería el Derecho aplicable?
Un tema interesante ¿No creéis?
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Yo creo que sería mirar la legislación Marroquí haber si tiene algo "país accidente", ya que omisión es no poner los medios oportunos, y hay que tener en cuenta que como se ha dicho Marruecos no los tenía,no es que no quisieran es que no podían.
Yo entiendo que si no denuncían algo tipo omisión o alguna negligencia, aunque juridicamente sin saber más parece dificil dicha denunia y que dieran la razón.
Marruecos puede denegar el acceso a su país, leí en foros que sobre todo a periodistas, ya que cuando entras en sus fronteras tienes que decir tu profesión,el tiempo de estancia. el motivo y donde te vas a alojar.
Incluso si no llevan el seguro apropiado y usan las medidas adecuadas incluso es posible que marruecos quiera cobrar por el servicio dado.
Yo creo que denunciable y con consistencia sin más datos no lo veo.
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Yo creo que sería mirar la legislación Marroquí haber si tiene algo "país accidente", ya que omisión es no poner los medios oportunos, y hay que tener en cuenta que como se ha dicho Marruecos no los tenía,no es que no quisieran es que no podían.
Si no podían realizar el rescate y lo sabían desde el principio, ¿No incurrirían en responsabilidad alguna?
Por otro lado, supongamos que en un principio, cuando no se sabía lo que había pasado ni el lugar exacto donde estaban, Marruecos dice que tiene medios para buscarlos y niega la entrada de equipos de rescate extranjeros. Hasta ahí, perfecto. Pero luego pasa el tiempo y queda patente que Marruecos no tiene medios materiales ni humanos cualificados para emprender el rescate. Si en seguida piden la ayuda española, nada que objetar.
Otra cosa es la de que suspendan el rescate teniendo al herido en la camilla y lo abandonen por el hecho de que se haga de noche, como ha dicho un familiar. ¿No tenían linternas? ¿Cómo se fueron los gendarmes marroquíes? ¿A oscuras? ¿No se incurre por ello en responsabilidad alguna?
Marruecos puede denegar el acceso a su país,
Es una cuestión de soberanía, de acuerdo, pero...¿Prima la soberanía sobre la vida de una persona en este caso?
Incluso si no llevan el seguro apropiado y usan las medidas adecuadas incluso es posible que marruecos quiera cobrar por el servicio dado.
Por lo que yo sé, la gendarmería marroquí no cobra por hacer rescates, como tampoco lo hace la Guardia Civil española. Y en cualquier caso, el seguro de accidentes que tienen los montañeros por estar federados cubre, como cobertura mínima, España y Marruecos, a menos que lo hayan cambiado recientemente.
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El problema es que hay que demostrar que desde el principio sabian que no podían rescatarlos.
Por muy doloroso de haya sido el desenlace, evidentemente prima la soberania, por que no se puede acceder a trabajar en un país en el que no te dan acceso.
Tema de denuncias, creo que también tendriamos muchas veces que asumir nuestra parte de culpa, yo no entiendo de ese tema de montaña pero no dice que compañero que tenian que llevar un aparato para localizarlos? y por que no van con guia?
El tema este hay que rascar mucho y no tenemos todos los datos, solo dejar varios datos:
* tema consulado; te dicen no se exactamente con que palabras,que te van ayudar y luego si tiene coste tendras que pagar (no que sea gratis)
*rescates España; ya hay CCAA que por rescates imprudentes cobran por el servicio.
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El problema es que hay que demostrar que desde el principio sabian que no podían rescatarlos.
No estoy de acuerdo. Vale que cuando recibieron la noticia de la desaparición no sabían nada más y es lógico pensar: "Primero vamos a averiguar dónde están y qué les ha pasado". Pero luego quedó patente que no tenían medios materiales ni humanos para realizar esa labor a la vez que estaban recibiendo un requerimiento por parte de los compañeros y familiares y un ofrecimiento de las autoridades españolas.
Además de eso, hay que valorar cuestiones como que agravaron las lesiones del herido dejando que se mojara, abandonando la camilla cuando se hacía de noche, negándose tanto a que realizase el rescate gente cualificada que ya estaba allí como a utilizar el material técnico y médico que se les estaba ofreciendo para que lo usasen los gendarmes marroquíes.
Por muy doloroso de haya sido el desenlace, evidentemente prima la soberania, por que no se puede acceder a trabajar en un país en el que no te dan acceso.
Esto de la soberanía es uno de los puntos clave. De acuerdo en que España, como Estado, no puede meter allí a nadie en contra de la voluntad de Marruecos y en ese sentido el carácter militar de la Guardia Civil no ayuda tampoco, aunque ni mucho menos habrá sido ese el principal motivo de la negativa marroquí. La cuestión es si ahora que ha quedado patente la incompetencia, impericia y negligencia marroquí para desarrollar esa labor, los familiares pueden interponer algún tipo de acción con arreglo al Derecho Internacional después de agotar la vía jurídica marroquí.
¿Cuál sería la vía? ¿Tribunal competente? ¿Derecho aplicable? ¿Se podría ejercitar una acción penal o solo civil resarcitoria?
Venga, hombre, más gente, que el tema es interesante.
¡¡Emetecééé!!...¡¡Alfmontiiiii!!
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Hola Abogadodemafioso, aunque he seguido el hilo, no quería intervenir, pero como me lo pides expresamente, te doy mi opinión:
Si un familiar de los accidentados viniera a buscar consejo le recomendaría que mejor que emprender una cruzada estéril con unos resultados fatales, buscase como superar el duelo de una forma menos costosa.
Pero aparte, el asunto debemos en primer lugar plantearlo desde la autonomía de la voluntad personal de las personas que deciden arriesgarse a realizar actividades que pueden desembocar en tragedia. Desde éste punto de vista, los únicos responsables del resultado son los accidentados puesto que eran ellos los responsables de la planificación y de aportar los medios para garantizar la seguridad de la expedición. Eran ellos los que debieron pensar en las capacidades de rescate de las autoridades del lugar para suplirlo con sus propios medios mediante la contratación de personal adecuado. Y no lo hicieron. Está claro que la actividad era muy arriesgada, sopesaron el riesgo y se decidieron a hacerla sin una planificación adecuada. Por planificación no me refiero sólo a como entrar en una cueva o como subir una montaña, me refiero a como salir de la situación en caso de accidente. Esa planificación no existió y no es sensato culpar a otros de la propia imprudencia aunque sea bastante humano hacerlo.
Por otro lado, cuando vamos a un país, el que sea, nos encontramos que nos separamos de nuestro derecho, aunque no sea muy bueno, para zambullirnos en el del país al que vamos. Y los medios, las costumbres, las normas... pueden ser totalmente contrarias a lo que conocemos. Pero es lo que hay, la soberanía es precisamente eso, la capacidad de un Estado de regirse por sus propias normas sin la ingerencia de los Estados extranjeros. Y pasa que en Marruecos los españoles somos extranjeros (aunque seamos vecinos y nuestras relaciones sean muy intensas).
Dicho lo anterior, podemos pensar en los caminos jurídicos posibles:
1º Legislación Marroquí. Como no tengo ni idea al respecto, lo dejo para otros. Me imagino que no es posible exigir a ningún Estado del Mundo que disponga de medios de rescate, ni siquiera que permita a otras potencias que actúen en su territorio con lo que supongo que cualquier reclamación contra el Estado Marroquí quedará en nada y las reclamaciones contra personas concretas, pues eso, que habrá que ser Abogado de Marruecos para tener, si quiera, una idea del asunto.
2º Convenios bilaterales España-Marruecos...A mirar...pero como pasa siempre, los convenios vinculan a las Altas Partes, a los Estados...Pero por ahí se puede bucear por si de ellos se deduce alguna responsabilidad.
3º Acuerdos de Marruecos con la UE. Lo mismo que el caso anterior.
4º Reclamaciones contra el Estado Español...Ni de coña tiene alguna probabilidad de prosperar.
5º Temas de aseguradoras. Pues a mirar pólizas y condicionados.
6º Justicia universal por delitos en el extranjero cometidos por extranjeros...No hay competencia y aunque la hubiera quedaría en nada al no poder ser exigida...¡Es lo que tiene la justicia universal, que es farfolla!
Total, que vuelvo al principio, que cuando vamos por ahí a hacer actividades de riesgo, algunas veces suceden estos accidentes y hay que ser conscientes de donde se va. Que los medios de rescate pueden ser inexistentes o simplemente que ni siquiera nos dejen entrar en el País aunque tengamos los visados correctos. Lo digo para que todos sepamos que la entrada en otro país no suele ser un derecho (salvo en la UE) y es posible que en frontera nos obliguen a volver.
Saludos
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Una duda y el retraso burocrático en no dejar entrar el helicóptero español durante unos días?
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Alfmonti genialmente argumentado, yo opino lo mismo aunque me falto argumentar más ;D.
Una duda y el retraso burocrático en no dejar entrar el helicóptero español durante unos días?
No tienen obligación de dejar entrar en su país, si hubiera sido UE libre circulación el tema sera distinto.
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el asunto debemos en primer lugar plantearlo desde la autonomía de la voluntad personal de las personas que deciden arriesgarse a realizar actividades que pueden desembocar en tragedia.
Por planificación no me refiero sólo a como entrar en una cueva o como subir una montaña, me refiero a como salir de la situación en caso de accidente. Esa planificación no existió y no es sensato culpar a otros de la propia imprudencia aunque sea bastante humano hacerlo.
Yo creo que esa no es la cuestión. No se trata de si Marruecos tiene la culpa del accidente; por supuesto que no la tiene. De lo que se trata es de que una vez producido el accidente y habiendo unas personas que necesitan auxilio, si los servicios públicos de rescate marroquíes han actuado convenientemente y si incluso, Marruecos puede haber incurrido en responsabilidad internacional.
La salvaguarda del derecho a la vida y a la integridad física de todas las personas que están bajo la jurisdicción de un Estado forma parte del "standard mínimum" al que están obligados todos los Estados por normas de Derecho Internacional con carácter de "ius cogens". De acuerdo que mientras no se conocían los detalles de la situación, Marruecos, por cuestiones de soberanía y de sentido común, podía decir "ya nos encargamos nosotros de buscarles y averiguar lo que pasa"; pero es que luego la situación cambia, y mucho. A saber:
1º.- Llega el momento en que se sabe que hay un herido grave que necesita evacuación urgente y queda patente que Marruecos no tiene medios materiales ni humanos para hacer esa labor.
2º.- Los paupérrimos e incompetentes servicios de rescate marroquíes hacen cosas como mojar al herido cuando dejan que la camilla entre en el río, provocándole una seria hipotermia y por si esto fuera poco, cuando empieza a hacerse de noche se marchan abandonando al herido.
Dicho lo anterior, podemos pensar en los caminos jurídicos posibles:
1º Legislación Marroquí. Como no tengo ni idea al respecto, lo dejo para otros. Me imagino que no es posible exigir a ningún Estado del Mundo que disponga de medios de rescate, ni siquiera que permita a otras potencias que actúen en su territorio
No se trata de exigir a Marruecos que disponga de un servicio de rescate. Ya lo tiene. La cuestión es que ese servicio público marroquí, por acción y por omisión, le ha provocado la muerte a alguien. Dado que es un extranjero, ¿No se incurre en responsabilidad internacional? Yo estoy convencido de que sí.
2º Convenios bilaterales España-Marruecos...A mirar...pero como pasa siempre, los convenios vinculan a las Altas Partes, a los Estados...Pero por ahí se puede bucear por si de ellos se deduce alguna responsabilidad.
3º Acuerdos de Marruecos con la UE. Lo mismo que el caso anterior.
Cuando la cobertura del seguro de la licencia federativa te cubre Marruecos es que algo tiene que haber. Supongo que solo se refiere a asistencia médica y repatriación de cadáveres. En caso de que en Marruecos se cobre por los rescates y la cobertura del seguro incluya estos gastos, razón de más para exigir responsabilidades.
4º Reclamaciones contra el Estado Español...Ni de coña tiene alguna probabilidad de prosperar.
Desde luego no se puede reclamar contra España por no haber entrado allí sin permiso. Eso solo lo hacen EE. UU., Rusia e Israel. Pero quizá España podía haber presionado (si es que no lo hizo) a Marruecos diciéndoles que tienen la obligación de salvaguardar la vida de esa persona herida, y que si no son capaces de hacerlo deberían dejar entrar a los servicios de rescate españoles.
Por otro lado, una vez ocurrida la muerte del montañero que agonizó en la camilla durante varios días y tras agotar la familia de este la vía jurídica marroquí, se abre el escenario de la justicia internacional.
Actualmente ya se considera a los particulares como sujetos de Derecho Internacional y progresivamente se les reconoce cada vez más su legitimación para interponer acciones en tribunales internacionales. En este caso la puerta del TEDH está cerrada puesto que hablamos de Marruecos y la del Tribunal de la Haya está totalmente cerrada a los particulares. He estado urgando en la Carta Africana de Derecho Humanos y no tengo claro que un particular no nacional de los Estados firmantes pueda dirigirse a la Comisión para después conseguir que esta someta el caso ante la Corte.
Lo que sí puede y en mi opinión debería hacer el Estado español es llevar a Marruecos ante la Corte Internacional de Justicia y exigirle responsabilidad por la muerte del montañero que resultó herido, por los motivos que antes he expuesto. En caso de que España se niegue a hacerlo habiendo sido requerida para ello por los familiares del fallecido, ¿Tendrían estos abierta la puerta del TEDH? Yo entiendo que sí.
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Alfmonti, ningún resquicio en tu argumentación, ni socialmente ni juridicamente, pero si quiero añadir una duda a ello en cuanto a la internacionalidad del asunto, y es la "reciprocidad". Sabemos que, tanto si hay convenios o tratados bilaterales o no, es de derecho internacional consolidado que se actúa dependiendo como actúa el otro Estado con respecto a los ciudadanos del primero, esta reciprocidad no se ha dado en este caso, pues el Estado español no actúa de igual manera con respecto a los ciudadanos marroquíes que se encuentran entre nosotros.
No se si por este lado se pueden exigir responsabilidades indemnizatorias al respecto, pero si que lo que entiendo que se puede exigir es al Estado español que actúa con más rigor a la hora de exigir la "reciprocidad" anteriormente dicha.
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Hola Abogadodemafioso, aunque he seguido el hilo, no quería intervenir, pero como me lo pides expresamente, te doy mi opinión:
Si un familiar de los accidentados viniera a buscar consejo le recomendaría que mejor que emprender una cruzada estéril con unos resultados fatales, buscase como superar el duelo de una forma menos costosa.
Pero aparte, el asunto debemos en primer lugar plantearlo desde la autonomía de la voluntad personal de las personas que deciden arriesgarse a realizar actividades que pueden desembocar en tragedia. Desde éste punto de vista, los únicos responsables del resultado son los accidentados puesto que eran ellos los responsables de la planificación y de aportar los medios para garantizar la seguridad de la expedición. Eran ellos los que debieron pensar en las capacidades de rescate de las autoridades del lugar para suplirlo con sus propios medios mediante la contratación de personal adecuado. Y no lo hicieron. Está claro que la actividad era muy arriesgada, sopesaron el riesgo y se decidieron a hacerla sin una planificación adecuada. Por planificación no me refiero sólo a como entrar en una cueva o como subir una montaña, me refiero a como salir de la situación en caso de accidente. Esa planificación no existió y no es sensato culpar a otros de la propia imprudencia aunque sea bastante humano hacerlo.
Por otro lado, cuando vamos a un país, el que sea, nos encontramos que nos separamos de nuestro derecho, aunque no sea muy bueno, para zambullirnos en el del país al que vamos. Y los medios, las costumbres, las normas... pueden ser totalmente contrarias a lo que conocemos. Pero es lo que hay, la soberanía es precisamente eso, la capacidad de un Estado de regirse por sus propias normas sin la ingerencia de los Estados extranjeros. Y pasa que en Marruecos los españoles somos extranjeros (aunque seamos vecinos y nuestras relaciones sean muy intensas).
Dicho lo anterior, podemos pensar en los caminos jurídicos posibles:
1º Legislación Marroquí. Como no tengo ni idea al respecto, lo dejo para otros. Me imagino que no es posible exigir a ningún Estado del Mundo que disponga de medios de rescate, ni siquiera que permita a otras potencias que actúen en su territorio con lo que supongo que cualquier reclamación contra el Estado Marroquí quedará en nada y las reclamaciones contra personas concretas, pues eso, que habrá que ser Abogado de Marruecos para tener, si quiera, una idea del asunto.
2º Convenios bilaterales España-Marruecos...A mirar...pero como pasa siempre, los convenios vinculan a las Altas Partes, a los Estados...Pero por ahí se puede bucear por si de ellos se deduce alguna responsabilidad.
3º Acuerdos de Marruecos con la UE. Lo mismo que el caso anterior.
4º Reclamaciones contra el Estado Español...Ni de coña tiene alguna probabilidad de prosperar.
5º Temas de aseguradoras. Pues a mirar pólizas y condicionados.
6º Justicia universal por delitos en el extranjero cometidos por extranjeros...No hay competencia y aunque la hubiera quedaría en nada al no poder ser exigida...¡Es lo que tiene la justicia universal, que es farfolla!
Total, que vuelvo al principio, que cuando vamos por ahí a hacer actividades de riesgo, algunas veces suceden estos accidentes y hay que ser conscientes de donde se va. Que los medios de rescate pueden ser inexistentes o simplemente que ni siquiera nos dejen entrar en el País aunque tengamos los visados correctos. Lo digo para que todos sepamos que la entrada en otro país no suele ser un derecho (salvo en la UE) y es posible que en frontera nos obliguen a volver.
Saludos
Siempre se ha de agradecer la opinión y la posición de una persona respetable, juiciosa y perfectamente formada . Alfmonti gracias .
Y sobre eso de que: "las penas con pan son menos penas" ni debiera de ser correcto, ni sería algo que debiera de "argumentarse o pretenderse" .
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Familiares y compañeros de los fallecidos han dado una rueda de prensa y entre otras cosas han dicho que emprenderán acciones legales. Veremos.
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Estos asuntos suelen ser terribles y generan gran frustración. Sí, he visto algo de la rueda de prensa y estoy seguro que no faltarán Abogados que les lleven el caso. Pero tengo claro que el resultado, una vez terminados los procesos, puede no ser agradable. Desde aquí les deseo mucha suerte, mucha justicia y que sus Abogados encuentren el camino, ¡yo no lo veo, a lo mejor con la Legislación Marroquí se puede hacer algo!
Con relación al asunto de la "reciprocidad", decir que no es un concepto exigible, sirve como elemento subsidiario para justificar algunas resoluciones de órganos judiciales o administrativos en el caso de solicitud de algún tipo de auxilio. Por ejemplo, sirve para que un juez que es requerido por otro extranjero para realizar alguna diligencia, pueda hacerla en función de la previa actitud del Estado requiriente con respecto a las peticiones que le hizo el Estado Español. Pero el Juez puede negarse sin mayores consecuencias. De la falta de reciprocidad no se derivan responsabilidades de tipo jurídico.
Saludos
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Familiares y compañeros de los fallecidos han dado una rueda de prensa y entre otras cosas han dicho que emprenderán acciones legales. Veremos.
Quisiera decir que muy probablemente la decisión de emprender acciones legales por parte de estos familiares y amigos sea la consecuencia del "asesoramiento" de alguna parte interesada . Y no estaría de más que una vez emprendido el doloroso proceso; esta "parte interesada" fuese responsable en caso de no conseguir el logro que se supone pretende y por tanto si fracasara en sus pretensiones fuesen ellos los que resarcieran a las victimas en su "engañoso" afán . (Eso es lo que entiendo yo que fomentaría el verdadero DERECHO y sobre todo alertaría a los "buitres" de las consecuencias de una acción vergonzosa) . O dicho de mejor manera: "evitarían muchos asuntos terribles y generadores de tremendas frustraciones" ademas de costos y gastos de todo tipo...
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que sus Abogados encuentren el camino, ¡yo no lo veo, a lo mejor con la Legislación Marroquí se puede hacer algo!
¿Y no ves materia de Derecho Internacional por ningún lado?
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¿Y no ves materia de Derecho Internacional por ningún lado?
Mi problema es que he dejado de tener fe en el Derecho.
Saludos
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Pues tienes un problema grave Alfmonti, el Derecho lo es todo, regula hasta el más pequeño detalle que la convivencia en sociedad pueda ocasionar, gracias a él podemos convivir con "cierta seguridad" a su amparo, que te voy a decir yo que no sepas tú. Otra cosa es que no estemos de acuerdo en su aplicación por los organismos pertinentes a ello.
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Mi problema es que he dejado de tener fe en el Derecho.
Saludos
No puedo aceptar que una persona como tú deje de tener fe en algo que no solo le ha podido entusiasmar, sino que en cada aportación da muestras no solo de fe, sino de comprometido "amor" .
En el DERECHO no se puede de dejar de tener fe, en el HOMBRE tampoco... otra cosa es en los hombres .
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Yo no comparto la idea de pedir responsabilidades a ninguno de los dos gobiernos por no tener éxito la operación de rescate a uno de los supervivientes.
Pienso que la responsabilidad deben asumirla ellos mismos, ya que estaban en viaje recreativo y en un país subdesarrollado.
Yo entiendo que los familiares y el compañero superviviente hayan luchado con todas sus fuerzas para rescatar al superviviente, pero una vez terminado el rescate, lamentablemente sin éxito, pedir responsabilidad a quien sea es sólo aprovechar la cobertura de una desgracia para lucrarse. Por los fallecidos ya no se puede hacer nada.
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Pienso que la responsabilidad deben asumirla ellos mismos, ya que estaban en viaje recreativo y en un país subdesarrollado.
Hay algo que pareces ignorar. Y es que los compañeros del grupo se ofrecieron para realizar el rescate y el gobierno marroquí se lo impidió.
, pedir responsabilidad a quien sea es sólo aprovechar la cobertura de una desgracia para lucrarse. Por los fallecidos ya no se puede hacer nada.
Madre mía. Esto que escribes puede llegar a ser especialmente hiriente para cualquiera que haya perdido un familiar por culpa de alguien. Si un conductor borracho se lleva por delante a tu hijo, la negligencia de un funcionario incompetente le cuesta la vida a tu pareja o un yonqui con el mono atraca y mata a tu padre se aplicará el principio jurídico de "Te fastidias" y no se piden responsabilidades a nadie. ¿Es Eso?
Sin ánimo de entrar en disputas por opiniones personales, por favor, estamos en el apartado de debates jurídicos; si alguien cree que no hay responsabilidad de los servicios públicos marroquíes, que ponga en base a qué norma jurídica o jurisprudencia no procede ejercitar acción alguna, ni penal ni civil.
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Un accidente de una persona física en un país extranjero, a la hora de responsabilidades civiles o penal, debe solventarse en la jurisdicción interna de ese país, no veo que pueda ser una cuestión de derecho internacional, ya que en todo caso no existe dolo sino una posible imprudencia grave.
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Para el que quiera entretenerse en mirar convenios internacionales, en la siguiente página hay una buena compilación:
http://www.notariosyregistradores.com/LEYESEXTRANJERAS/TRATADOS.htm
Pienso lo mismo que Iuris-dav, el asunto es un tema de derecho interno marroquí y no tiene elementos que puedan ser tratados en foros internacionales que por otro lado, están para cuestiones más importantes.
Saludos
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Cualquier resolución, judicial o administrativa, es cumplida si se da alguno de los siguientes requisitos:
1º que exista un elemento de coherción por parte del Estado que genera la resolución, o lo que es lo mismo, que tal resolución pueda imponerse por la fuerza, o bien
2º que el elemento subjetivo que deba cumplir la resolución tenga un especial interés en su cumplimiento, como sería el caso de existir importantes relaciones económicas o sociales que sugieran que el cumplimiento es menos gravoso que las consecuencias del incumplimiento.
Pues bien, en cuestiones internacionales, el cumplimiento de tratados, convenios, acuerdos y resoluciones, no es más que una medida de la confiabilidad del Estado firmante u obligado. Que quiere decir esto con relación al tema planteado, muy sencillo, supongamos que existe un convenio que obligare a Marruecos a realizar una actuación mucho más diligente. Supongamos que en un Tribunal internacional se condenase al Estado Marroquí a una indemnización a las victimas. ¿Qué pasa si Marruecos no cumpliera la resolución? Nada. Lo cierto que el incumplimiento de cualquier tipo de compromiso internacional es moneda habitual entre todos los Estados (de todo tipo, tamaño y régimen).
Y ahora vamos a un tema espinoso, ¿Si somos Abogados, metemos al cliente en el fregao de pelear contra el Estado Marroquí sabiendo el resultado? Que va a suceder, un coste astronómico (pero eso puede interesar a los Abogados), un resultado bastante incierto por no decir que en términos de probabilidad es quasi cero la probabilidad de obtener una resolución favorable. Si alguno quiere y maneja un poco de estadística puede entretenerse en la página web del CGPJ en la sección de estadística judicial y mirarse objetivamente la probabilidad de vencer en un proceso Contencioso-Administrativo y juntarlo en todas las instancias. Si a eso le añadimos el Recurso ante el TC, el resultado es escalofriante. Y eso, en España que es una Democracia de bajo nivel con lo que no quiero ni pensar que pasa en otras Poliarquías que se encuentran en escalones inferiores.
La página de estadística judicial es de lo más interesante que he visto. Merece la pena echarle un ojo, para lo que tendremos que conocer los rudimentos del cálculo estadístico pero es muy sencillo (sumar, multiplicar, sucesos dependientes e independientes, poco más.) y la información que podemos obtener es realmente significativa sobre las probabilidades de cualquier tipo de proceso. ¡Disfruten con el regalo!
Saludos
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Un accidente de una persona física en un país extranjero, a la hora de responsabilidades civiles o penal, debe solventarse en la jurisdicción interna de ese país, no veo que pueda ser una cuestión de derecho internacional, ya que en todo caso no existe dolo sino una posible imprudencia grave.
Que inicialmente debe solventarse en la jurisdicción marroquí es algo que nadie discute. La cuestión es si Marruecos, siendo miembro de la ONU, habiendo ratificado el PIDCP, estando obligada a salvaguardar el derecho a la vida y a la integridad física de todas las personas que están bajo su jurisdicción por normas de "Ius cogens", habiendo negado la ayuda que se le brindaba y manifestando que asumía la responsabilidad del rescate, ha incurrido o no en responsabilidad internacional cuando es palmario que esa persona murió debido a la incompetencia y negligencia de los servicios públicos marroquíes. Yo entiendo que sí, y que si la familia no obtiene resarcimiento en la vía jurisdiccional marroquí, se abre la instancia internacional.
Y eso de que no puede ser una cuestión de Derecho Internacional porque no hay dolo...¿Dónde pone eso?
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De entrada no domino todavía muchos temas de derecho pero en ésta ocasión pienso que los montañeros contribuyen al fatal desenlace, como bien apunta Alfmonti, mediante su propia conducta lo cual, si es que procede actuar contra las autoridades marroquíes, determinaría una moderación de la responsibilidad que pudieramos atribuirle a ésta. Por otra parte, los accidentados tenían que haber previsto los riesgos que comportaba realizar la misión que se propusieron sin contar con los mecanismos adecuados de localización y/o haber informado previamente (es conjetura, claro) a las autoridades locales de la hora de salida, lugar del ejercicio, duración y horario presumible de llegada, al no contar con el dispositivo de emergencia necesario.
Dejando a un lado los convenios bilaterales (que desconozco), si los accidentados hubieran informado a la Administración marroquí de sus actividades (no conociendo si para llevarlas a cabo necesitaban permiso o no), entiendo que sí que se podría aplicar algún tipo de régimen de responsabilidad patrimonial delante de la Administración. Ya que supuestamente el funcionario o personal informado de las actividades y que hubiera omitido su deber de vigilancia no tendría responsabilidad civil, pero sí la Administración como subsidiaria (¿agotada la vía administrativa?); supongo que ya se encargarían luego de repercutir contra él en caso de dolo o negligencia grave.
La duda la tengo aquí... ¿tienen las víctimas el deber jurídico de padecer el daño por su negligencia? ¿o con acreditar la relación de casualidad entre la acción y la omisión o falta de control o vigilancia por parte de las autoridades marroquíes y el daño causado a las víctimas sería motivo suficiente para que la Administración del país vecino responda por los prejuicios y daños causados?
Aunque todo es una elucubración que hago... y aunque no me trago que los marroquíes no supieran donde iba a tener lugar la expedición y que tendría que haber facilitado el traslado del equipo de emergencia español sin lugar a dudas, aunque hubieran desplazado un regimiento acorazado para vigilarlos... a ojos del mundo, ¿cómo nos pondrían por no socorrer las pateras que llegan a nuestras costas después de las críticas de lo sucedido en la playa de Melilla (o Ceuta, no recuerdo)? y otra duda ¿Tenían contratado un seguro de accidentes para las actividades en suelo marroquí? lo que descarto es cualquier tipo de responsabilidad de la Administración española, por mucho que pudiera haber presionado más a la marroquí...
No sé si mi pensamiento es correcto o no y cualquier enmienda es bien recibida, muchas gracias por vuestros comentarios.
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Hay algo que pareces ignorar. Y es que los compañeros del grupo se ofrecieron para realizar el rescate y el gobierno marroquí se lo impidió.
Madre mía. Esto que escribes puede llegar a ser especialmente hiriente para cualquiera que haya perdido un familiar por culpa de alguien. Si un conductor borracho se lleva por delante a tu hijo, la negligencia de un funcionario incompetente le cuesta la vida a tu pareja o un yonqui con el mono atraca y mata a tu padre se aplicará el principio jurídico de "Te fastidias" y no se piden responsabilidades a nadie. ¿Es Eso?
Sin ánimo de entrar en disputas por opiniones personales, por favor, estamos en el apartado de debates jurídicos; si alguien cree que no hay responsabilidad de los servicios públicos marroquíes, que ponga en base a qué norma jurídica o jurisprudencia no procede ejercitar acción alguna, ni penal ni civil.
Ellos fueron los causantes de su accidente, no son buenas comparaciones las que haces!!!
En cuanto al tema jurídico, llevas razón, mi aporte ha sido más como opinión o valoración personal que como estudiante se derecho. Y te explico por qué: es un país que conozco bastante y sé cómo funciona:
1- El soborno es muy muy cotidiano y con un simple soborno hubieran accedido rápido a que se les rescatara.
2- El valor que le dan a la vida no es ni por asomo el que le damos nosotros. Sus vidas son sólo medios para conseguir objetivos.
3- En un país subdesarrollado poco derecho existe.
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Que inicialmente debe solventarse en la jurisdicción marroquí es algo que nadie discute. La cuestión es si Marruecos, siendo miembro de la ONU, habiendo ratificado el PIDCP, estando obligada a salvaguardar el derecho a la vida y a la integridad física de todas las personas que están bajo su jurisdicción por normas de "Ius cogens", habiendo negado la ayuda que se le brindaba y manifestando que asumía la responsabilidad del rescate, ha incurrido o no en responsabilidad internacional cuando es palmario que esa persona murió debido a la incompetencia y negligencia de los servicios públicos marroquíes. Yo entiendo que sí, y que si la familia no obtiene resarcimiento en la vía jurisdiccional marroquí, se abre la instancia internacional.
Y eso de que no puede ser una cuestión de Derecho Internacional porque no hay dolo...¿Dónde pone eso?
Es fácil, lo pone en cómo han sucedido los acontecimientos. Marruecos no "mata" intencionadamente a los españoles, en todo caso pudiese haber una negligencia con el resultado de muerte por imprudencia. ¿qué derecho fundamental recogido en el PIDCP se ha vulnerado?, ¿el art. 6? "El derecho a la vida es inherente a la persona humana. Este derecho estará protegido por la ley. Nadie podrá ser privado de la vida arbitrariamente.". Es absurdo, no hay vulneración alguna de derechos fundamentales.
El año pasado murió en Sevilla una chica polaca al caer varios metros de una parte del río donde la valla tiene pocos centímetros porque está protegida culturalmente y no existe ningún tipo de protección. La posible responsabilidad objetiva del Ayuntamiento de Sevilla, ¿es también una cuestión de derecho internacional?
La sujeción o no a derecho internacional no está en función de la trascendencia mediática del asunto, no obstante, sí es así pues me gustaría saber en base a que norma en concreto de derecho internacional se pueden pedir responsabilidad.
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Yo a poco voy a entrar.
Pero creo que se hubiera ganado mucho tocando otros resortes diplomáticos.
Siendo Marruecos francófono, quizás si se hubiera tirado de nuestros vecinos como puente, quizás, y solo quizás, las cosas se hubieran agilizado.
Lo que esta claro es que los olmos no dan peras, y me refiero a los medios disponibles marroquíes.
Mi mas sentido pésame a familia y amigos de los fallecidos. Es una tragedia.
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Yo a poco voy a entrar.
Pero creo que se hubiera ganado mucho tocando otros resortes diplomáticos.
Siendo Marruecos francófono, quizás si se hubiera tirado de nuestros vecinos como puente, quizás, y solo quizás, las cosas se hubieran agilizado.
Lo que esta claro es que los olmos no dan peras, y me refiero a los medios disponibles marroquíes.
Mi mas sentido pésame a familia y amigos de los fallecidos. Es una tragedia.
¡Y que lo digas!
Y uno de esos resortes que se han tocado y que se debiera de seguir tocando; que para eso está entre otras muchas cosas, es la figura de nuestro Rey . Muy probablemente si el Rey hubiese movido "los hilos" que podría haber movido, tal vez... Un problema grave que tenemos es la falta de valentía y el miedo a perder no sé que "imagen" .
Comparto tu pésame y tu sentimiento .