Debates. => Área política. => Mensaje iniciado por: guilo en 19 de Mayo de 2007, 13:18:09 pm
-
¿Me podeis dar vuestra opinión y establecer diferencias entre el marxismo y el marxismo-leninismo?
¿que queda de estas teorias hoy? ¿algun partido politico las sigue?
-
El marxismo es una doctrina basada en el pensamiento de Marx, algo que en principio es teórico, mientras que el leninismo es una experiencia política real. En teoría, quien dice que defiende el marxismo defiende las ideas de "El capital", quien dice que es leninista defiende el modelo soviético salido de la revolución de octubre de 1917.
¿Que queda de estas teorías hoy? Apenas nada en la práctica salvo el régimen de Castro en Cuba y no sé si algun país más.
En China ya se reconoce la propiedad privada, lo que ya es en sí claramente antimarxista, aunque el modelo político original es marxista-leninista pero ya está transformándose.
Sin embargo en todo el mundo existen millones de farsantes que siguen viviendo de las rentas del socialismo marxista. Me refiero a que existen miles de partidos marxistas que a su vez hablan de democracia y de otras cuestiones. Son sólo clichés electorales. El PSOE nunca ha renunciado oficialmente a su condición marxista, y menos aún IU. Pero el auténtico marxismo niega sobre todo la libertad del mercado, que es algo que ya nadie se plantea. El verdadero marxismo considera la propiedad como un robo y el mercado como la explotación de los pobres por parte de los ricos. Algo totalmente desfasado.
Lo que ocurre es que durante más de siglo y medio los partidos marxistas han copado todos los anhelos de las clases humildes y se han autoproclamado poravoces de ellos. De eso siguen viviendo, de la creencia que la izquierda es quien les defiende. A pesar de que después de una experiencia política lamentable en los países donde se ha llevado a la práctica, el marxismo ya está deshechado.
Pero todo tiene una explicación y es que ,en verdad, los movimientos socialistas del siglo XX han conseguido mejorar el sistema capitalista pasando de un sistema liberal a uno social, pero siempre dentro de la economía de mercado en libertad. Su objetivo era abominable de llevarse a cabo, pero en su contienda contra el capitalismo han conseguido que este mejore.
Le queda a Marx y sus seguidores el mérito de haber denunciado una situación injusta que el sistema tenía olvidada. Y aunque la solución que Marx y sus seguidores proponían era peor, gracias a su lucha el sistema capitalista se ha humanizado. Por eso creo que hoy en día la única izquierda que tiene razón de ser es la socialdemocracia, es decir aquella que renuncia a los principios del marxismo, que reconoce la libertad de mercado, pero que considera que el Estado debe actuar para lograr que todos tengan las mismas oportunidades y que debe conceder aquellos servicios y luchar por aquellos principios que el sistema liberal no porporciona, por no ser económicamente rentables.
-
El PSOE nunca ha renunciado oficialmente a su condición marxista
MENTIRA
En septiembre de 1979 y en un Cogreso Extraordinario, el PSOE renunció al marxismo como ideología oficial del partido.
-
En realidad sólo renunció a medias. Renunció a llamarse marxista pero siguió defendiendo los símbolos de siempre. Para mí esa renuncia no es suficiente, debería haber cambiado los símbolos y el nombre al partido como han hecho otros partidos en Europa.
En la práctica sí que han renunciado, eso es evidente.
-
El PSOE descubrió ,después de dormir la siesta los cuarenta de años de dictadura, que al morir Franco era su oportunidad. Entonces se despegaron de su apellido marxista en un congreso y se las dieron de democrátas, pero en realidad lo que hizo el PSOE es renunciar a cualquier ideología que les alejara de conseguir el poder. Eso han hecho desde entonces.
El marxismo es una ideología totalmente incompatible con la democracia, con la libertad (sobre todo de mercado) y con los derechos individuales. EL marxismo, en la práctica, la única práctica que se conoce es el modelo soviético.
Conscientes en el PSOE de que ese modelo era inviable en España después de lo que había pasado en la décadas 60-70, el PSOE decide cambiar de estrategia. Pero en realidad si el PSOE aborreciera realmente la ideología marxista, debería haber roto completamente con su pasado: cambiar de símbolos, cambiar de siglas y desentenderse de su historia pasada. Pero el PSOE sigue rindiendo culto a los "líderes" socialistas de la II república y de la guerra civil, a los de la checa y a los del frente popular revolucionario. Sigue presumiendo de cien años de honradez y de ser los herederos de Pablo Iglesias.
Entoces ¿que valor tiene su renuncia al marxismo? ninguno, salvo que consideran que no es viable en la práctica, pero no se sienten desengañados de él. Renunciar al marxismo en un congreso sin más, como quien renuncia a llevar en su programa electoral un número de viviendad protegidas ó una ley concreta contra la delincuencia, es una entelequia.
El marxismo es toda una ideología, una ideología contra el libre pensamiento, contra las libertades individuales y contra la propiedad privada. Una ideología incompatible con la democracia liberal surgida de la revolución francesa. Si uno cree que puede cambiar radicalmente su ideología sin cambiar su nombre, sus símbolos, ó su historia es que está cometiendo un enorme fraude.
Y el fraude consiste en que en la práctica el PSOE no tiene ideología, salvo aquella que sirve para llegar al poder y para mantenerlo. Por que su verdadera ideología está escondida por una renuncia que no ha sido definitiva, sólo esporádica ó temporal. Mientras tanto vivamos de la O de obrero, o de la eterna cantinela de que somos el partido de los pobres. Aunque no hagamos por ellos más que los demás, aunque no nos privemos de ser tan ricos ó más que los demás.
Esta legislatura ha puesto de manifiesto, más que ninguno, el caracter sectario de ese partido. No le ha importado renunciar a la idea de creer en su propia nación para pactar con quienes quieren romperla, no le ha importado negociar con asesinos aunque sigan matando mientras negocian, no le ha importado poner en peligro la seguridad de iraquíes y aliados en una retirada precipitada, si con ello se ganan votos y sobre todo no le ha importado llamar a lo blanco negro, ó gris. Relativizarlo todo, quitar yerro a todo lo malo, incluso a los atentados, y a cambio pintar una realidad rosa, inexistente, pero preciosa: como la alianza de civilizaciones, la unidad de España basada en el apoyo de los que las destruyen, ó la paz en lugar de la rendición. Y para completarla los malos, que siempre son los otros, los únicos que pueden llegar al poder. Por que el odio de Zapatero al PP no es por que sea de derechas, ni por que le critique; está más cerca Zapatero de partidos separatistas y de terroristas que del PP pero no por ideología, sino por que esos nunca van a ganarle unas elecciones.
-
Y añadiré algo más: si en España existiese en verdad un partido socialdemocráta, sin ataduras al marxismo, creyente de verdad en la democracia liberal ,pero consciente de sus abusos y por lo tanto defensor del Estado de bienestar. Si existiese un partido que defienda la alternancia política, la libertad de expresión, la independencia del poder judicial, que rechace el trato con asesinos, que defienda los intereses de las víctimas por encima de los delincuentes, que reconozca de verdad la libertad de enseñanza, que crea en España como nación única y unida (aunque no necesariamente centralista), que crea en el empleo y en los derechos de los trabajadores pero que no los utilice políticamente, que crea en que el sitio de España está en Occidente y no con Cuba, Venezuela ó Marruecos. Si existiese ese partido tendría mi voto.
-
Míralo desde otro punto de vista: mientras el PSOE SÍ renunció al marxismo oficialmente, el PP no ha hecho nunca nada similar respecto al franquismo. Pero seguro que encuentras una excusa muy buena para ello, ¿verdad?
PD. El político más admirado por Aznar, junto a Churchill, es Manuel Azaña. Sí, ese, el del Frente Popular, el de esos rojos comeniños que crucificaban monjas. El mismo.
-
El PP no ha renunciado al franquismo por que no tiene nada que ver con él. Es un partido que se fundó después de muerto el dictador y en su programa ó en sus estatutos jamás ha figurado vinculación alguna con ese régimen. Ni con ese ni con ningún otro. El PP no existía cuando la república, ni en la guerra civil, ni en la dictadura. El PSOE sí. El programa político del PP siempre ha defendido la democracia liberal y la economía de mercado.
Que existan personas vinculadas al franquismo y que ahora militen en el PP, es cierto. Pero también lo es en todos los demás partidos, incluida por cierto Izquierda Unida.
PD EL político más admirado por Aznar fue Azaña, por que Azaña fue un desengañado de la II república. Antes de morir en su exilio acusó a los socialistas y al frente popular de haber destruido la nación, la convivencia, de haber sembrado un odio revolucionario entre las clases populares, de haberse entregado a los comunistas, de haber provocado la guerra civil para encima ...perderla. Así murió Azaña. Y por cierto un Obispo le dió la extrema unción a petición propia. Después de haber estado años atizando a la Iglesia. Fue un arrepentido de la izquierda.
-
Míralo desde otro punto de vista: mientras el PSOE SÍ renunció al marxismo oficialmente, el PP no ha hecho nunca nada similar respecto al franquismo. Pero seguro que encuentras una excusa muy buena para ello, ¿verdad?
PD. El político más admirado por Aznar, junto a Churchill, es Manuel Azaña. Sí, ese, el del Frente Popular, el de esos rojos comeniños que crucificaban monjas. El mismo.
No iba a entrar, pero ha sido superior a mí.
Mira sentencia, algo de los " ROJOS " ( COMO SE DEFINE EL sr. presidente del gobierno ). No solo come niños, sino destructores de lo que no les apaña, ejemplo. Chávez ( que no es precisamente de derechas o conservador o liberal... ¿ o sí ? ) ha sacado al ejército a la calle en previsión de disturbios por cerrar la cadena que le critica y más antigua de Venezuela, además de por no bailar al son que toca. A lo nuestro, lo de los rojos comeniños. Tómate una tila y tranquilizaté por que lo que vas a leer ( si tienes lo que tienes que tener ) desde luego no te va a gustar, y en todo caso son datos contrastables y fiables, no chistes que circulan por la web. Adémás con su EJECUTOR " CARRILLO " a la cabeza de los mismos, los rojos.
El diplomático noruego Félix Slayer ha ¡POR FIN! publicado su libro de memorias en español: "Matanzas en el Madrid Republicano. Paseos, Checas, Paracuellos". Porque Slayer, como tantos otros diplomáticos, intentó por todos los medios salvar la máxima cantidad de gente inocente (Slayer salvó la vida de 900 personas que escondió en su sede, en la calle Abascal nº 14). La, hasta ahora única edición es de 1.938 en Berlín y el dictador Franco, era tan bestia para algunas cosas que nunca se le pasó por la cabeza publicar en "Este país" (que fue España) el libro del noruego. Éste hombre fue quien se dirigió directamente al GENOCIDA SANTIAGO CARRILLO para pedirle explicaciones por las matanzas de Paracuellos, y claro, recibió como respuesta que incluso niñas de 12 años no merecían otra cosa que tortura y muerte por ser católicas. Baste mirar las "Actas de Defensa de Madrid" donde la frase textual del ASESINO CARRILLO es: "cualquier asunto concerniente al tema de las sacas en Madrid es COMPETENCIA EXCLUSIVA MÍA".
SANTIAGO CARRILLO, EL ASESINO DE NIÑOS, tomó posesión de la jefatura de Orden Público el día 6 de noviembre de 1.936, haciendo el pase de poderes del 6 al 7; LA 1ª SACA DE PARACUELLOS FUE EL 7 DE NOVIEMBRE DE 1.936, Fue tu primera orden, GENOCIDA SANTIAGO CARRILLO, que nos das lecciones de ética en la radio del totalitarismo, la SER.
Para continuar, ahí te dejo eso ( que por la sábana, seguro que nadie leereis, pero ahí está, ¿ no era documento lo que se pedía y se me dejaba por mentiroso ?, pues pruebas hay, con su correspondiente bibliografía.
Don Santiago Carrillo Solares
por Francisco Alamán Castro el 29 Febrero, 2004
Hace unos días nos visito el señor Carrillo y por lo que me cuentan fue muy bien recibido. Me cuentan también que en La Felguera animó a que se siguiese excavando en las tumbas de nuestra lamentable media memoria histórica.
No cabe duda que don Santiago, a pesar de su mala memoria, es un experto en grandes y pequeñas fosas comunes, dada su larga experiencia de primerísima mano.
Tiene el señor Carrillo, en la actualidad, una acreditada fama de demócrata, amante de sus semejantes, héroe y no violento.
Repasemos su benéfica vida y veamos lo merecido de esa fama.
Don Santiago demócrata .
Ya, el 12-2-34, empezaba a preparar la clientela para esas fosas, así en Renovación, nº 130, revista de las Juventudes Socialistas (JJSS), su líder era Carrillo, publicaba el “Decálogo del joven socialista”, donde daba instrucciones militares y políticas a sus muchachos, de cara a un próximo alzamiento contra la República, toda vez que su partido, el PSOE, había perdido, por goleada, unas elecciones democráticamente convocadas, después de haber gobernado, casi tres años, de manera lamentable, consiguiendo para España los mayores índices de corrupción, paro y pobreza de todo el siglo XX.: .
1. Los jóvenes socialistas deben acostumbrarse a las movilizaciones rápidas, formando militarmente de tres en fondo; 2. Cada nueve (tres filas de a tres) formaran una década añadiéndole un jefe, que marchará al lado izquierdo… 4. Es necesario manifestarse en todas partes… Manifestarse militarmente, para que todas nuestras acciones lleven por delante una atmósfera de miedo y respeto… 7. Ha de acostumbrarse a pensar que en los momentos revolucionarios la democracia interna en la organización es un estorbo. El jefe superior debe de ser ciegamente obedecido… 8. La única idea que hoy debe de tener gravada el joven socialista en su cerebro, es que el socialismo solamente puede imponerse por la violencia y que aquel compañero que propugne lo contrario, que tenga todavía sueños democráticos, sea alto, sea bajo, no pasa de ser un traidor, consciente o inconscientemente… 10. Y, sobre todo esto: armarse. Como sea, donde sea y por los procedimientos que sean. Armarse. Consigna: Ármate tú y al concluir arma si puedes al vecino, mientras haces todo lo posible por desarmar al enemigo. M. Parra Celaya, Juventudes de vida española, Madrid, 2001, p.188. .
-
Míralo desde otro punto de vista: mientras el PSOE SÍ renunció al marxismo oficialmente, el PP no ha hecho nunca nada similar respecto al franquismo. Pero seguro que encuentras una excusa muy buena para ello, ¿verdad?
PD. El político más admirado por Aznar, junto a Churchill, es Manuel Azaña. Sí, ese, el del Frente Popular, el de esos rojos comeniños que crucificaban monjas. El mismo.
Que el asunto marchaba magníficamente nos lo confirmaba el mismo Carrillo el 20-4-34: “Por primera vez habían actuado en diversas formas las milicias que estábamos empezando a organizar”. La víspera unos pistoleros de las JJSS ametrallaron a un grupo de cedistas haciéndoles un muerto y un herido grave. Memorias, p. 89. .
Nos contaba Salazar Alonso, ministro de Gobernación del Gobierno republicano: 6-6-34. Circular de las Juventudes Socialistas: “En numerosos pueblos (las milicias) ya funcionan con admirable acierto y disciplina… Hay que tener en cuenta que la acción combativa… ha de ser de ordinario el atentado personal. Por ello esta organización, más que otra cosa, ha de tener una base terrorista”. Bajo el signo de la revolución, Librería de Roberto San Martín, 1935. .
Insistía más tarde, animando a los muchachos, para que un hubiese dudas: “La supresión de todas las personas que por su situación económica o por sus antecedentes puedan ser una rémora para la revolución”... “Muchas sentencias habrá que firmar. Estamos seguros de que... los jóvenes socialistas, con entusiasmo, estarán dispuestos a darles cumplimiento”. Renovación, 10 de agosto y 14 de septiembre del 34. JA. Sánchez García-Sauco, La revolución de 1934 en Asturias. P. 46. .
Llegó el octubre del 34 y, a fe que las milicias cumplieron. En Asturias se lucieron.
Siguió gobernando Lerroux, jefe del partido republicano más antiguo de España. Cuando él estaba aburrido de ser republicano, Azaña se presentaba (24-2-18) a diputado con el monárquico partido de don Melquíades Álvarez (asesinado, en el 36, en una cárcel de Madrid) . Las JJSS siguieron cumpliendo con su sagrado deber de matar fascistas, ya se sabe: todos los que no eran socialistas. .
Gana las elecciones del 36 el Frente Popular. Sigue la muchachada de Carrillo su labor con gran interés, pero ahora en la más total impunidad. .
Don Santiago hermana de la Caridad.
Llega el 18-7-36, la media España a la que estaban matando se aburre más que un pelo y se subleva contra la del Frente Popular. .
Se va preparando el ambiente, el 3-11-36. La Voz (diario de Madrid) anima al personal: “hay que fusilar en Madrid a más de 100.000 fascistas camuflados, unos en la retaguardia, otros en las cárceles. Que ni un “quinta columnista” quede vivo”. C. Fernández, Paracuellos del Jarama. ¿Carrillo culpable?, Argos y Vergara, 1.983, p. 43.
Debray, Demain l´Espagne, Suil, París.
, 1974. En realidad el nombramiento salió publicado al día siguiente, aunque el 6 él ya ejercía.
Las matanzas estaban minuciosamente preparadas, previamente se ordenaba a los alcaldes de los pueblos de Paracuellos del Jarama, San Fernando de Henares y Torrejón de Ardoz que abriesen tumbas, se obliga a cavarlas a los vecinos. A los presos se les dice que los evacuan a Valencia, les atan las manos con alambre, en autobuses de la Sociedad Madrileña de Tranvías se les lleva al lugar del asesinato, los días 7 y 8 de noviembre fusilan a 1.340. Entre el 9 de noviembre y el 3 de diciembre asesinan a 2.936. Hay listas de casi todos con nombre y apellidos, los presos eran sacados, por milicianos de Vigilancia de Retaguardia pertenecientes a la consejería de Carrillo, mediante vales al director de la prisión, firmados por Serrano Poncela, su segundo en el mando. .
La Causa General incorpora dos documentos al anexo de capitulo VII, que son órdenes firmadas por Serrano Poncela enviadas a los directores de las prisiones, días 26 y 27, ordena que sean puestos en libertad los 132 presos nominados en ellas. Todos serían asesinados en Paracuellos. Carrillo llevaba ya 20 días de jefe. .
I. Gibson nos dice: de la matanza fue culpable Carrillo. Él dice que el asunto lo “manejó” la policía soviética. Paracuellos: cómo fue, Barcelona, Plaza y Janés, 1.983, p. 207. .
Carrillo cuenta de las matanzas a Oneto, MA. Aguilar, y P. Páramo, dice que no tuvo nada que ver, aunque si se enteró de las mismas, “no tenías tiempo de emocionarte por eso… no comprender eso me parece que es hacer abstracción de lo que fue la guerra civil”. Cambio 16, nº 266, 16-1-77. .
El 11-11-36, el Consejero Caminero pregunta en la Junta sobre la evacuación de los presos de la Modelo: .
“Carrillo contesta detalladamente diciendo que tiene todas las medidas tomadas aunque no ha sido aun hecha la evacuación… Diéguez (comunista) dice que el 7 y el 8 han habido evacuaciones (fusilamientos) y propone que continúe haciéndose la evacuación (fusilamiento)… Carrillo insiste en sus anteriores razonamientos, argumentando con la actitud adoptada últimamente por el Cuerpo Diplomático”, había habido una protesta muy fuerte por los asesinatos, encabezada por el decano del CD el embajador chileno. Hay que destacar que Chile fue uno de los últimos países en reconocer a Franco. Libro de Actas de la Junta de Defensa de Madrid, Arostegui y Martínez, La Junta de Defensa de Madrid, Comunidad de Madrid, 1.984, p. 295 y ss. No se había evacuado ni se evacuó ningún preso, todos habían sido asesinados. .
Carrillo recababa para sí toda la autoridad para la evacuación, primero niega que se haya hecho, luego corregido por Diéguez reconoce que se ha suspendido por la protesta diplomática. .
Carrillo dice en Unión Radio: “la única resistencia que tiene la Junta de Defensa es la resistencia que ofrece el enemigo… que esta a nuestras puertas, porque la resistencia que pudiera ofrecerse desde el interior está garantizada que ya no se producirá”. ABC de Madrid, 13-11-36, p. 13. .
Nos contaba J. Galíndez, secretario del ministro de Largo Caballero Irujo (PNV): “En la noche del 6 unos 600 prisioneros de la cárcel Modelo cuyas conexiones fascistas eran notorias fueron ejecutados en un pueblo cercano a Alcalá de Henares. Dos noches más tarde fueron ejecutados 400 más… Durante los días siguientes hubo muchas ejecuciones en Madrid, en Paracuellos, San Fernando de Henares y Torrejón. Evidentemente el director de Orden Público, Manuel Muñoz, tenía conocimiento de los asesinatos… Para mí la limpieza de noviembre es el borrón más grave de la defensa de Madrid, por ser dirigida por las autoridades encargadas del orden público… borrón que afea la defensa de Madrid… Carrillo, que daba órdenes de libertad, que significaban contraseñas convenidas para sacar a determinados presos… y matarlos”. Los vascos en el Madrid sitiado, Ekin, Buenos Aires, 1945, p. 66, 68 y 78. .
-
Míralo desde otro punto de vista: mientras el PSOE SÍ renunció al marxismo oficialmente, el PP no ha hecho nunca nada similar respecto al franquismo. Pero seguro que encuentras una excusa muy buena para ello, ¿verdad?
PD. El político más admirado por Aznar, junto a Churchill, es Manuel Azaña. Sí, ese, el del Frente Popular, el de esos rojos comeniños que crucificaban monjas. El mismo.
Las ejecuciones de noviembre y diciembre en Madrid fueron dirigidas por Carrillo, Consejero de Orden Público. G. Cabanellas, La guerra de los mil días, Buenos Aires, 1973, Vol. II, p. 813. .
“No se trata de ejecuciones espontáneas, como las de las primeras semanas… sino… de todo un programa de eliminaciones políticas, exigido por Koltsov (periodista soviético, agente de Stalin en Madrid), y aceptado por el Gobierno”. La documentación de la Causa General es abrumadora como prueba de responsabilidad de Carrillo, del Director General de Seguridad Muñoz, y del Delegado de Orden Público, Serrano Poncela, ambos a las ordenes directas del primero y todos del PCE. Resulta particularmente trágica la firma de Serrano al pie de una orden dictada el 26-11-36: “Sírvase poner en libertad a los presos que se relacionan al dorso”. Figuraban 26 nombres. Fueron ejecutados inmediatamente. Casi todas las ordenes eran iguales. R. de la Cierva, La historia se confiesa, Barcelona, Planeta, 1976, T. III, p. 27. .
La Junta de Defensa publicaba una nota en la prensa: “Saliendo al paso de una infamia…Ni los presos son víctimas de malos tratos, ni menos deben temer por su vida. Todos serán juzgados dentro de la legalidad”. Causa General, Madrid 1944, cap. VII, p. 239. .
El 24-11-36, La policía encabezada por el Director de Seguridad Serrano Poncela (segundo de Carrillo) y el ruso Koltstov entra en la embajada de Finlandia y detiene a 525 refugiados, que luego serían asesinados. “Limpiar un poco Madrid; echar aunque no sean más a 30.000 fascistas; fusilar, aunque solo sea a un millar de bandidos”. M. Koltstov, Diario de la guerra de España, París, 1963, p. 114 y 261. .
El veterano comunista Castro Delgado, ministro por entonces, nos contaba. “Aquí no se pretende hacer justicia, sino implantar el terror; por eso, ¡no te importe equivocarte!... Vale más matar de más que de menos”. Hombres madre in Moscú, p. 391 y 429. .
“Los presos más peligrosos… la mayor parte de ellos fueron fusilados… Exterminar o ser exterminado se convirtió en la consigna de Madrid”. RG. Colodny, brigadista comunista. Asedio a Madrid, Ruedo Ibérico, París, 1970, p. 50. .
Nos contaba el mismo PCE en su libro colectivo Guerra y revolución en España, Progreso, Moscú, 1968, p. 187: “Carrillo… Cazorla… tomaron las medidas necesarias para mantener el orden en la retaguardia… en dos o tres días se asestó un serio golpe a los… quintacolumnistas”. .
Hay una protesta del Cuerpo Diplomático de Madrid. La lleva a cabo el delegado de la Cruz Roja Internacional Henry Henny, acompañado por el doctor Schlayler, encargado de Negocios de Noruega y el doctor Pérez Quesada, encargado de Negocios de Argentina. Se redactó el informe, el Delegado salió en un avión, puesto por la embajada francesa, para entregarlo en Ginebra, sobre Pastrana fue abatido por un caza. El piloto, que resultó herido, aseguró que el avión era republicano. Henny se llevó a Ginebra la bala que le extrajeron y resultó la de un caza republicano. C. Fernández, Paracuellos del Jarama. ¿Carrillo culpable?, Argos y Vergara, 1.983, p. 65. .
8-12-36. Se nombra Inspector de Prisiones a Melchor Rodríguez. “A partir de esa época, la energía con que el nuevo delegado de prisiones -un anarquista que, en pugna con las demás autoridades rojas, y sobre todo del PCE, actuó desde el primer momento, por su personal y exclusiva iniciativa- acabó con las matanzas de presos”. Causa General, Madrid 1944, cap. VII, p.239. .
Melchor Rodríguez, Director General de Prisiones, consigue quitarle las cárceles a Carrillo tras dura lucha, publica en la prensa de Madrid, el 20-4-37, una denuncia afirmando que Cazorla “sacaba de las cárceles del Gobierno a los presos absueltos por los tribunales populares para… conducirlos a cárceles clandestinas…está dispuesto a demostrar documentalmente la… política seguida desde la Consejería de Orden Público… por Carrillo y Serrano… por Cazorla… que… estaban deshonrando… al Gobierno de la República. Melchor Rodríguez, con grave riesgo de su vida, acabó con las grandes sacas de las cárceles, teniéndose que contentar, a partir de entonces, el PCE con asesinatos más modestos en sus checas, o hacerlos fuera de Madrid. .
Carta de G. Dimitrov (Secretario General de la Comintern, encargado por Stalin de controlar la guerra en España) a Voroshilov (Comisario del Pueblo para el Ejército y la Marina, ministro de Guerra de Stalin), 30-7-37. .
Hablan de Irujo (ministro de Justicia en Valencia): “Quería detener a Carrillo, secretario general de la Juventud Socialista Unificada, porque cuando los fascistas se estaban aproximando a Madrid dio orden de fusilar a varios funcionarios fascistas detenidos… está organizando una investigación sobre comunistas… que trataron con brutalidad a los fascistas prisioneros”. Irujo salió del Gobierno, como era de esperar. España traicionada, Planeta, 2002, Barcelona. Libro basado en la apertura, en los años 1990 y 1991, de los archivos soviéticos. R. Radosh, profesor emérito de la City University de Nueva York; M:R: Habeck, Coordinadora del Russian Military Archive, Universidad de Yale; G. Sevostianov, de la Academia de Ciencias de Rusia, investigador del Instituto de Historia Universal de Moscú. .
-
Míralo desde otro punto de vista: mientras el PSOE SÍ renunció al marxismo oficialmente, el PP no ha hecho nunca nada similar respecto al franquismo. Pero seguro que encuentras una excusa muy buena para ello, ¿verdad?
PD. El político más admirado por Aznar, junto a Churchill, es Manuel Azaña. Sí, ese, el del Frente Popular, el de esos rojos comeniños que crucificaban monjas. El mismo.
Don Santiago héroe.
Cuenta Carrillo a Oriana Fallaci: Yo la guerra la he hecho de verdad, durante tres años, disparando y matando. El Europeo, octubre, 1975. .
Seguía. El 18 de julio salí de París para combatir en San Sebastián. Los nacionalistas vascos nos quisieron fusilar, estábamos contra el paredón y me salvo un camarada. Formé parte de una columna que iba a tomar Aguilar de Campoo, armado con una escopeta de caza. Pasamos a Madrid a través de Francia, fui capitán de una compañía, comisario de un batallón, derrotamos a los marroquíes, que eran gigantescos y les hicimos muchos prisioneros, el 6 de noviembre pasé a ser miembro de la Junta de Defensa. R. Debray, Demain l´Espagne, Seuil, París, 1975, p. 61 y 62. .
Lister nos lo cuenta de otra manera: “De todo lo contado lo único cierto es que estaba en París el 18 de julio, todo lo demás se lo inventa. Estuvo más de un mes en Francia viendo como iban las cosas y únicamente cuando vio que iban bien regresó a París. ¿Por qué de sus andanzas solo da un nombre, de una persona muerta ya (se refiere a Modesto)? ¿Por qué no da el nombre del batallón ni de la compañía? ¿Por qué no cita el lugar y la fecha de la batalla contra los gigantes marroquíes? Si se repasan periódicos de la época se encuentran fotos y reseñas de la actividad militar de todos los dirigentes de las JSU (Juventud Socialista Unificada), ninguna de Carrillo (líder de la JSU). La explicación es sencilla; después del mes de heroica reflexión en París, esperó discretamente en Madrid ser nombrado jefe de la policía, cargo para el que se requerían condiciones muy diferentes a las necesarias para batirse en el frente. E. Lister, ¡Basta!, G. del Toro, Madrid, 1976, p. 173 y 174. .
Posteriormente en un libro de Bardavio, ya muerto Modesto, cuenta Carrillo que peleó, con el grado de capitán, en Navalperal de Pinares. En aquella batalla intervinieron unos 7.000 nacionales, de los cuales solo 500 eran moros. Fue un triunfo total de los franquistas, que, el 9 de octubre, toman del pueblo, cogiendo un gran botín y numerosos prisioneros. JM. Martínez Bande, La marcha sobre Madrid, San Martín, Madrid, 1968, p. 217. .
Hasta primeros del 37 está en Madrid, pasa a Valencia, donde está hasta enero del 38.
Lister sigue contando: Prieto publicó un decreto ordenando que, todos los que estuviesen en edad militar, tenían que incorporarse al frente, quería con ello darle un golpe a tanto emboscado hijo de gente bien, entre ellos, padres de la Patria en las Cortes y dirigentes de las JSU, a los que estábamos en el frente la medida nos alegró. Todos los jefes de las JSU, entre ellos Carrillo, se escaquearon. E. Lister, ¡Basta!, p. 175.
Nos sigue contando Carrillo: “Durante el periodo en que yo estaba en el V Cuerpo de Ejército, con el general Modesto”. R. Debray, Demain l´Espagne, Seuil, París, 1975, p. 84. .
Lister pregunta: “¿Dónde? ¿En que fechas? ¿Con qué grado?”. E. Lister, ¡Basta!, p. 174.
Coincide Lister, en todo, con R. Salas Larrazábal. Éste nos explica que también se escaqueó el amante de la Pasionaria, camarada Antón. Historia del Ejército Popular de la República, Madrid, E. Nacional, 1973, p. 1.617 y 1618. .
Carrillo, en La Felguera (16-1-04), les aseguraba que ésta era hija de minero y esposa fiel de minero. El minero, en el mientras tanto, estaba peleando en el frente de Guadarrama voluntario, donde moriría.
Modesto, que era muy meticuloso, nombra a todos los comisarios suyos y de unidades subordinadas, a Carrillo no lo cita nunca. Solo en una reunión del Comité Central del PCE (enero 39) y una vez que estuvo de visita en el frente: “Carrillo estuvo con aquella unidad (47 División) esos días y los siguientes” (primeros de enero del 37). Modesto se manifiesta orgulloso de tenerle entre ellos. J. Modesto, Soy del Quinto Regimiento, Globe, París, 1969, p. 203, 234 a 315 y 370. .
-
Míralo desde otro punto de vista: mientras el PSOE SÍ renunció al marxismo oficialmente, el PP no ha hecho nunca nada similar respecto al franquismo. Pero seguro que encuentras una excusa muy buena para ello, ¿verdad?
PD. El político más admirado por Aznar, junto a Churchill, es Manuel Azaña. Sí, ese, el del Frente Popular, el de esos rojos comeniños que crucificaban monjas. El mismo.
Carrillo huye a Francia el 8-2-39, la guerra acabaría gozosamente dos meses más tarde. Lister cuenta de su regreso a la lucha: “En el avión que salí de Toulouse… para la zona centro-sur la noche del 13 de febrero… íbamos trece viajeros a pesar de tener el avión 33 plazas… esos miembros del Buró Político y de la comisión ejecutiva de las JSU (Carrillo)… daban la guerra por terminada”. E. Lister, ¡Basta!, p. 169 y 170.
Carrillo lo cuenta de otra manera en el folleto “¿A dónde va el Partido Socialista?” (1959). Escribe: “Vino marzo de 1939 y el golpe de Casado en Madrid… yo no pude participar personalmente en esa lucha… siéndome materialmente imposible regresar a la zona centro-sur”.
Lister concluye: “Carrillo da… diferentes versiones… al hecho de no ir a la zona centro-sur… todo ello para ocultar la verdadera razón, su cobardía. Carrillo pasó a Francia el 8 de febrero… Casado dio el golpe el 5 de marzo. Tuvo casi un mes para decidirse a volver, pero al final prefirió París a Madrid”. E. Lister, ¡Basta!, p. 171 .
Tagüeña, refiriéndose a Carrillo, escribe: “Siempre lo había considerado dispuesto a subordinar todo a sus ambiciones políticas”. M. Tagüeña, Testimonio de dos guerras, México, 1973, p. 359. Tagüeña había sido, antes de la guerra, líder, con Carrillo, de las JJSS, después se hizo también comunista, llegando a mandar un Cuerpo de Ejército en el Ebro. .
Don Santiago pacífico.
Del pacifismo actual de Carrillo sabemos también algo Nos contaba: “Yo no condeno la violencia. No estoy contra la violencia. La acepto cuando es necesaria. Y si la revolución va a tener necesidad en España de la violencia, como ha tenido necesidad en otros países (más que en ninguno en todos los países comunistas que en el mundo han sido), estaré pronto para ejercitarla… La condena de muerte a Franco, la firmaría, sí… Estoy entre los españoles que piensan que ver morir a Franco en la cama es una injusticia histórica… Yo nunca he esperado que Franco muriese y he hecho lo posible para cazarle antes de que se muera… ¡Pienso todavía cogerle antes de que se muera!”
Declaraciones de Carrillo a Oriana Fallaci, semanario “L´Europeo”, 10-10-75.
Bardem, hablando de Ricardo Muñoz Suay, escribe que Carrillo le dijo estando solos, cara a cara, de hombre a hombre: “Ese se hubiera merecido aparecer una mañana en la cuneta”. Poético recuerdo de los famosos “paseos” de nuestra guerra civil. Es muy posible que Carrillo haya dicho eso, dijo, y sobre todo, hizo cosas peores, es un maestro de muertos en la cuneta, pero resulta que fui, hasta su muerte, buen amigo de Ricardo y él me enseñó en su casa de Barcelona, una carta manuscrita de Carrillo en la que éste le decía que un hombre como él, que había pasado tantos años en el “partido” y sacrificado tanto, no podía abandonarlo definitivamente por motivos tan nimios, y que el “partido” le necesitaba. C. Semprún Maura (comunista estalinista, luego arrepentido), Libertad Digital, 1-1-03.
Francisco Alamán Castro
Y para terminar, mirad lo que escribió no hace mucho alguien que lo conocía.... y muy bien. El caso es que todavía ni lo han denunciado por falsos testimonios, ni lo han metido en la cárcel por " lo que sea", ni nada, es más, ni lo ha desmentido nadie.........reflexión.
Un enterrador de Paracuellos le recuerda al canalla SANTIAGO CARRILLO la BESTIA ASESINA que se esconde tras su apariencia de falso hombre de paz
Trascribo un texto donde se habla de la realidad criminal e impune del mayor asesino y sádico aún vivo, Santiago Carrillo . No hay doctor " honoris causa " que vaya a encubrir los crímenes bestiales ante la Justicia que nadie puede esquivar.
" Carta leída el ( 16- Diciembre -2006 ) en antena por Eduardo García Serrano en Radio Intercontinental de Madrid en su programa diario.
Carta que el enterrador de Paracuellos del Jarama dirigió a Santiago Carrillo Solares.
Creo que me conocerás Santiago Carrillo, yo sí te recuerdo y mucho. Hoy soy vecino de Aranjuez, tengo ochenta y cinco años; en el año 1936 fui enterrador del cementerio de Paracuellos del Jarama, también estuve en la checa de la escuadrilla del amanecer de la calle Marqués de Cubas nº 17 de Madrid donde presencié los más horrendos martirios y crímenes. También estuve en el cuartel de la Guardia de Asalto de la calle Pontejos, en la Puerta del Sol, donde tú, Santiago Carrillo, mandabas realizar toda clase de martirios y ejecuciones en las checas bajo tu mando. Yo era el pionero al que llamabais "el estudiante" que llevaba la correspondencia a las diferentes checas a cambio de la comida que me dabais.
¿Te acuerdas de mí ahora Santiago Carrillo? ¿te acuerdas cuando tú, acompañado de la miliciana Sagrario Ramírez y de Santiago Escalona y Ramiro Roch alias "el pancho" en la era de Fuencarral, en el kilómetro cinco, el día 24 de Agosto de 1936 a las siete de la mañana asesinasteis al Duque de Veragua y tú Santiago Carrillo mandaste que le quitaran el anillo de oro y piedras preciosas que llevaba? ¿recuerdas que no se lo podías quitar y tú, Santiago Carrillo, ordenaste que le cortaran el dedo? ¿te acuerdas Santiago Carrillo la noche que llegaste a la checa de la calle Fomento en el
coche Ford matrícula de Madrid número 984 conducido por el comunista Juan Izacu y los chequistas Manuel Domínguez alias "el valiente" y el Guardia de Asalto José Bartolomés, y en el sótano mandaste quemar los pechos de la monja Sor Felisa del convento de las Maravillas de la calle Bravo Murillo, y así lo hizo "el valiente" con un cigarrillo puro? Ésto sucedió el 29 de Agosto de 1936 a las tres de la madrugada.
¿Me recuerdas ahora Santiago Carrillo? Con veinticuatro años que tenías ¿cuántos asesinatos cometiste? ¿cuánta sangre tienes derramada en España?. No quiero molestarte más Santiago Carrillo, criminal. Se despide de ti el enterrador de Paracuellos del Jarama alias "el estudiante" que presenció los martirios y asesinatos que tú, Santiago Carrillo mandaste que se realizaran en España.
i CARRILLO ASESINO! i NO OLVIDEMOS NADA, ESTO TAMBIÉN ES MEMORIA HISTORICA!. " La guerra ha terminado y la has perdido, encima te perdonaron con el proceso constituyente y ahora quiere-eren la revancha. " A toro pasado, puerta Gayola " . Revisionismo y memoria para todos, PARTICULARMENTE PARA LOS ASESINADOS INOCENTES Y LAS FAMILIAS DE LOS MISMOS"
-
nemesis, ¿condenas el franquismo?
-
nemesis, ¿condenas el franquismo?
¿ y tú el socialismo y el comunismo ?
-
Acabas de hacer el Test CEF ( ver: http://www.escolar.net/wiki/index.php/Test_CEF )
Un sujeto sencillamente demócrata responderá con un escueto, simple y directo “sí”, sin más. Sin embargo, los sujetos con escasa cultura democrática (aquellos a los que se suele hacer la prueba) acostumbran, como ya se ha apuntado, a no responder a lo preguntado, sino a divagar (no se registra ningún caso en que se haya respondido escuetamente “sí”). El contenido de estas divagaciones proporciona una valiosísima información sobre la ideología y el carácter del sujeto, permitiendo situarlo con gran precisión en el abanico ideológico de la derecha.
y siento decirte que no lo has superado. Tendrás que ir a Septiembre. Suerte
-
Por más que algunos condenen el marxismo no pierden la mania de "enseñar" a pensar a los seres humanos.
No se conforman con la conclusión que cada uno saca de las respuestas del otro...sino que tienen que interpretarles cada palabra...porque los pobres-obreros-infelices no saben pensar por sí solos.
Tienes razón, pulpo...pura entelequia.
-
Yo estoy de acuerdo en una cosa con Sentencia, ante determinadas preguntas sólo cabe contetar SI. De ahí mi gran desilusión con ZP , primer presidente "democrático" que se negó, primero con divagaciones y luego de forma expresa a condenar actos de violencia en Dic 2004 (Comisión Parlamentaria 11-M).
Sentencia, ¿condenas tal actitud de nuestro presidente?
-
Hay que darle tiempo, que estará buscando lo que debe responder, para salir bien...por si es un test.
Me recuerda aquella pregunta que no hubo manera de que lo respondiera otro compañero.
-
Hay que darle tiempo, que estará buscando lo que debe responder, para salir bien...por si es un test.
Me recuerda aquella pregunta que no hubo manera de que lo respondiera otro compañero.
JO,JO,JO.
-
Tampoco yo pretendo nada, quede claro; y mucho menos comparar el franquismo con unas declaraciones del preisdente que ni si quiera tengo claro que sea capaz de apreciar la trascendencia o la importancia de las cosas que dice o hace (quiero decir que no le suelo ver maldad generalmete sino más bien una preocupante falta de empaque en amplios sentidos).
Lo que quiero dar a entender es que si tras la estupenda exposición de némesis (se comparta o no, se quiera hacer puntualizaciones o rectificaciones) lo único que recibimos es un "¿condenas el franquismo?" y juzgamos en base a una respuesta monosilábica lo que realmente ocurre es que uno se define más aun con la pregunta que con la presunta respuesta. Lo que realmente es antidemocrático es no discutir las opiniones sino tratar de desacreditarlas perfilando "la maldad" de quien las hace.
Existen más test de democracia impuestos desde el bando de los "buenos" que haya que superar? Vienen aquí, en el Cosmopolitan o en el Qué? O habra que enviar SI, espacio y tu opción preferida a uno de esos números de 4 cifras que empiezan por 7, y como resultado tendrás tu canción preferida y el nombre de tu pareja ideal. ;) ;)
Hasta pronto.
-
En el momento en que una persona no se posiciona claramente en contra de una dictadura, sea cual sea su color, no se puede confiar en su sistema de valores. Cómo tomarle en serio cuando acusa a alguien de asesino si no hace lo propio con otro mil veces mayor.
Además de su disertación sobre Carrillo no venía a cuento, ya que nunca formó parte del PSOE (Las Juventudes Socialistas estaban integradas en el PCE), que era lo que se discutía. Vamos, que canta mucho el agarrarse al clavo ardiendo de Paracuellos, si además no se dice nada de los 40 años posteriores de opresión fascista. No deja de ser el típico discurso de niños del "y tú más" así que no creo que se merezca "discutir las opiniones".
Y condeno muchas cosas de Zapatero, por ejemplo, ¿sabéis que España es el primer proveedor de armas a los países en guerra de África? ¿y conocéis la desastrosa gestión del problema de los Saharauis? ¿Y de las excelentísimas relaciones con Teodoro Obiang, qué? Me temo que no. Eso no interesa al PP, que se mueren unos milloncejos de negros y moros por culpa de Zapatero, qué más da, que quedan muy lejos. Lo importante es que España se rompe.
-
Y añadiré algo más: si en España existiese en verdad un partido socialdemocráta, sin ataduras al marxismo, creyente de verdad en la democracia liberal ,pero consciente de sus abusos y por lo tanto defensor del Estado de bienestar. Si existiese un partido que defienda la alternancia política, la libertad de expresión, la independencia del poder judicial, que rechace el trato con asesinos, que defienda los intereses de las víctimas por encima de los delincuentes, que reconozca de verdad la libertad de enseñanza, que crea en España como nación única y unida (aunque no necesariamente centralista), que crea en el empleo y en los derechos de los trabajadores pero que no los utilice políticamente, que crea en que el sitio de España está en Occidente y no con Cuba, Venezuela ó Marruecos. Si existiese ese partido tendría mi voto.
A esta reflexión me surgió otra muy parecida,
para que vean que España no se rompe, hay una pequeñas diferencias nada más:
Si en España existiese en verdad un partido liberal demócrata, sin ataduras a la ultraderecha, sin visiones autoritarias y totalitarias creyente de verdad en la democracia liberal, pero consciente de sus abusos y por lo tanto defensor del Estado de bienestar. Si existiese un partido que defienda la alternancia política, la libertad de expresión, la independencia del poder judicial, que rechace el trato con asesinos, que defienda los intereses de las víctimas por encima de los delincuentes sin ejercer el partidismo, que reconozca de verdad la libertad de enseñanza, que crea en España como nación única y unida y no centralista, que crea en el empleo y en los derechos de los trabajadores y no en el poder empresarial, que crea en que el sitio de España está en Europa y en el mundo y que la limitación de la inmigración no debe acabar en xenofobia.
Si existiese ese partido, España sería mucho mejor.
-
Ese partido existe, quitando algunos matices. Lástima que sea sólo uno.
-
En el momento en que una persona no se posiciona claramente en contra de una dictadura, sea cual sea su color, no se puede confiar en su sistema de valores. Cómo tomarle en serio cuando acusa a alguien de asesino si no hace lo propio con otro mil veces mayor.
Además de su disertación sobre Carrillo no venía a cuento, ya que nunca formó parte del PSOE (Las Juventudes Socialistas estaban integradas en el PCE), que era lo que se discutía. Vamos, que canta mucho el agarrarse al clavo ardiendo de Paracuellos, si además no se dice nada de los 40 años posteriores de opresión fascista. No deja de ser el típico discurso de niños del "y tú más" así que no creo que se merezca "discutir las opiniones".
Y condeno muchas cosas de Zapatero, por ejemplo, ¿sabéis que España es el primer proveedor de armas a los países en guerra de África? ¿y conocéis la desastrosa gestión del problema de los Saharauis? ¿Y de las excelentísimas relaciones con Teodoro Obiang, qué? Me temo que no. Eso no interesa al PP, que se mueren unos milloncejos de negros y moros por culpa de Zapatero, qué más da, que quedan muy lejos. Lo importante es que España se rompe.
Aprende historia y luego hablamos, LISTO, Franco, el tercer general más joven de la historia universal después de Alejandro Magno y Napoleón, se adhirió a la rebelión militar el último; tercero en el mando por escalafón, alcanzó el poder en plena guerra debido a la muerte accidental, tanto de MOla como de Sanjurjo, quienes con Franco y otros, conformaron los llamados " generales africanistas " debido a su íntima relación y mando con el Marruecos colonial y las capañas militares que allí se produjeron a principios del s.XX.
Termino, Franco, después del 1 de Abril ( que creo ) fue el último parte de guerra, gobernó España, hasta su muerte en Noviembre de 1975, echa cuentas amigo. Por otro lado, si en España existe hoy democracia, se debe a la autoyugulación de las Cortes franquistas por la Ley para la Reforma Política, ( que aceptaron y votaron ) y que promulgó Suárez, Secretario General del Movimiento.
Paleto, y sin mirar internet.
Además, entre otros le llamaron " Paquito ranas " porque se dedicaba a mandar construir pantanos. ¡¡¡¡ COÑO !!!! CON LOS CUALES HOY LOS SOCIATAS GOBIERNAN SUS REGIONES SIN RUBOR ALGUNO.
Cuando sepas historia me lo dices ( carencia fundamental de los " rojos " ( como se hace llamar zETAp ) ya que la modifican a su conveniencia para crear ideas y manipular al " GANAO " PORQUE........ ¿QUÉ ES SINO LA LOGSE Y QUIÉN LA HIZO Y PARA QUÉ.?
No te preocupes, por la lección no me debes nada.
-
Vuelvo a estar de acuerdo con Sentencia; cualquier persona ha de posicionarse en contra de cualquier tipo de dictadura sin ningún asomo de duda, es otra de las cojeras de nuestro actual gobierno tan reticente a declarciones claras en contra del régimen castrista.
Respecto a si un asesino es "mayor" o menor que otro no se si estoy de acuerdo. A mi parece más bien que un asesino, que aquel que considera que el que opina diferente está mejor muerto, opera en función de las circunstancias que le tocan y asesina o no según se dan las condiciones. De otra manera si habláramos cuantitativamente, si Franco es mil veces peor que Carrillo habría que concluir que Stalin, patrón de Carrillo, era mil veces peor que Franco. Si la difrencia es que uno acabó democratizándose, bueno sería que otros con pasado en gobiernos dictatoriales pero desde luego sin pasados sangrientos del calibre de Carrillo tuvieran tan alta consideración como "el Santi" la tiene entre los medios nacionales (perdón, del Estado); hablo de Fraga, otro expenonte de la "senectute" patria.
En un hilo sobre el marxismo, si parece obvio que se hable de Carrillo, pocos exponentes del comunismo existen en España y menos aun vivos que hayan sido tamaño exponente del marxismo-estalinismo.
Si a lo que te refieres es que todos nos apartamos de una discusión politico filosófica de altura (o de profundidad) tienes razón , pero lo hacemos todos.
Acabas diciendo que condenas muchas cosas de ZP, pero sin embargo no lo haces expresamente acerca de su negativa a condenar la violencia contra otros; es curioso.
Y en cuanto a lo que dices que hace en África lo haces para decir que eso no le interesa al PP; para (supuestamente) criticar a ZP tu comentario es que al PP no le importan que se mueran unos milloncejos de moros y negros. Demagogía? Odio? Qué es? Sinceramente no alcanzo a comprender. Es aplicable ese comentario a quien no denuncia el hecho pero no lo es a quien lo ejecuta?????. Incomprensible.
España no es el primer vendedor de armas en África (Francia, p.e. triplica nuestras ventas) pero ciertamente es vendedor de armas en África, es así; y te sorprende que el PP no proteste????? Yo lo que no entiendo es donde están los millones de pacifistas del "no a la guerra" ahora, yo lo que entiendo es que los propios militantes del PSOE sean los que no protesten, yo lo que no entiendo es por qué Llamazares no se pone en huelga de hambre; yo lo que no entiendo es como ZP no retira las armas de esas "zonas de guerra".
Respecto a Guinea Ecuatorial yerras, sí, es diferente ahí lo que opinan unos y otros (PP y PSOE) ve a las actas de UN para ver en que forma España trata los temas guineanos bajo ambos gobiernos.
Y en cuanto al Sahara, para que contar, es evidente que el PP tenía una política prosaharaui y ese era otro punto de fricción con nuestros "primos y amables vecinos alauitas" ; ahora ya no hay fricciones, Marruecos hace y deshace, pincha y corta y España (su gobierno claro está) no lo ha contradicho ni una sola vez (cuando uno coge costumbre de deslizar la indumentaria via posterior baja, parece difícil de corregir).
Volviendo a la Historia. Es sabido que la historia la escriben los vencedores. Así Carrillo fue durante muchos años una "rata cobarde asesina con peluquín", y no se discutia demasiado al respecto. Hoy dia la Historia la escribe quien tiene medios para que otros aprendan la historia que quieren contar. La escriben los que tienen 150 editoriales y deciden lo que editan y lo que no (lo que se puede leer y lo que no) ; los que tienen monipolios digitales y cuasimonopolios del cable (lo que se puede ver y lo que no), concesiones de los libros de texto, cuasimonopolio de las emisiones locales (lo que se puede oir y lo que no) y también quienes manejan los fondos públicos; y esto último es muy triste, mucho, lo otro puede derivarse de la libertad de empresa (convenientemente promovida o dificultada según sea el caso); pero que los fondos públicos se utilicen para crear odios entre vecinos en lugar de tratar de que sirvan para que mejore la calidad de vida de esos vecinos es de una tristeza extrema (esa que sólo llega tras tanto cabreo, dadas las injusticias, que uno acaba por no tener más fuerzas para cabrearse y lo que se pone es triste)
Yo vivo en una Cuenca Minera (allí de donde salió Carrillo en el pleistoceno). Aquí no hay nada, NADA. Se ha perdido el 35% de la población (desde el año 90) y el 55% de los empleos. Ni Ceuta ni Melilla pueden acercarse a las tasas de desempleo que aquí hay. Pero aquí hay BMW, Mercedes, SangYong, Lexus,etc por doquier, todo el mundo viste de forma elegante y en las sidrerias corre el vino, la cerevza, las sidras, las ñoclas, las andaricas, los percebes, los oricios y los mp4 (tanto un sábado como un miercoles por la noche). Cual es el secreto de esta Jauja? Los fondos mineros, no hay otro. En lugar de ser utilizados para reindustrializar de forma cabal la comarca, los sindicatos (si los sindicatos, ellos son los que cuando se enfrentan al Ministerio no es mejorar condiciones de nada sino por mantener las cuotas de decisión en los fondos mineros, yo reparto 100 millones de euros tu 80 y así) ya desde comienzos de los 90 los dedicaban a la implantación de una red de clientelismo que hoy dia opera con sorprendente efectividad. Si se construye una Casa de Cultura en un pueblo pequeño, que funcionaria a las mil maravillas con 5 empleados, pues se contratan a 31 personas, y como ese hay cientos de ejemplos.
Esto viene a que una de las partidas que se lleva mucho dinero de estos fondos es cultura. De esta forma se pueden publicar cantidad de libros subvencionados. Siempre y cuando, claro está, que digan lo que hay que decir, que sean politicamente correctos y que el fruto de sus investigaciones confirme las tesis imperantes a mayor gloria de nuestros márties y héroes locales. En resumen que si Carrillo fue vecino tuyo y se te ocurre contar las cosas que ya hacia con 20 años tus canales de expresión serán tu propia voz para que se lo cuentes a les ovelles (y quizá alguna hermosa pintada adorne tu casa y luego el ayuntamiento esté muy ocupado y tarde 2 meses en ir a limpierla); ahora bien su tus loas son lo suficientemente intensas te editarán el libro, te darán un premio economicamente dotado (hay que gastar que sino no se justifican los fondos del año que viene) te harán una bonita presentación, y si en la portada pones una bandera republicana alguna concejalía de cultura te encargará alguna otra investigación (también dotada); todo esto sin contar con que es probable que alguna incondicional del tema se emocione y quiera entregarse a tí (que no todo es económico, salvo que sea la secretaria segunda de la subconcejalia que quiera hacer algún gasto oficial contigo; y no hablo por despecho ;) ;))
Bueno me callo que ya le di más vueltas que que se yo; otro dia sigo.
Perdón por la extensión, por el rollo, por las incorrecciones ortográficas y gramaticales y por , como bien decía Sentencia, desviarme de lo que era el hilo-
Hasta pronto-
-
Vuelvo a estar de acuerdo con Sentencia; cualquier persona ha de posicionarse en contra de cualquier tipo de dictadura sin ningún asomo de duda, es otra de las cojeras de nuestro actual gobierno tan reticente a declarciones claras en contra del régimen castrista.
Respecto a si un asesino es "mayor" o menor que otro no se si estoy de acuerdo. A mi parece más bien que un asesino, que aquel que considera que el que opina diferente está mejor muerto, opera en función de las circunstancias que le tocan y asesina o no según se dan las condiciones. De otra manera si habláramos cuantitativamente, si Franco es mil veces peor que Carrillo habría que concluir que Stalin, patrón de Carrillo, era mil veces peor que Franco. Si la difrencia es que uno acabó democratizándose, bueno sería que otros con pasado en gobiernos dictatoriales pero desde luego sin pasados sangrientos del calibre de Carrillo tuvieran tan alta consideración como "el Santi" la tiene entre los medios nacionales (perdón, del Estado); hablo de Fraga, otro expenonte de la "senectute" patria.
En un hilo sobre el marxismo, si parece obvio que se hable de Carrillo, pocos exponentes del comunismo existen en España y menos aun vivos que hayan sido tamaño exponente del marxismo-estalinismo.
Si a lo que te refieres es que todos nos apartamos de una discusión politico filosófica de altura (o de profundidad) tienes razón , pero lo hacemos todos.
Acabas diciendo que condenas muchas cosas de ZP, pero sin embargo no lo haces expresamente acerca de su negativa a condenar la violencia contra otros; es curioso.
Y en cuanto a lo que dices que hace en África lo haces para decir que eso no le interesa al PP; para (supuestamente) criticar a ZP tu comentario es que al PP no le importan que se mueran unos milloncejos de moros y negros. Demagogía? Odio? Qué es? Sinceramente no alcanzo a comprender. Es aplicable ese comentario a quien no denuncia el hecho pero no lo es a quien lo ejecuta?????. Incomprensible.
España no es el primer vendedor de armas en África (Francia, p.e. triplica nuestras ventas) pero ciertamente es vendedor de armas en África, es así; y te sorprende que el PP no proteste????? Yo lo que no entiendo es donde están los millones de pacifistas del "no a la guerra" ahora, yo lo que entiendo es que los propios militantes del PSOE sean los que no protesten, yo lo que no entiendo es por qué Llamazares no se pone en huelga de hambre; yo lo que no entiendo es como ZP no retira las armas de esas "zonas de guerra".
Respecto a Guinea Ecuatorial yerras, sí, es diferente ahí lo que opinan unos y otros (PP y PSOE) ve a las actas de UN para ver en que forma España trata los temas guineanos bajo ambos gobiernos.
Y en cuanto al Sahara, para que contar, es evidente que el PP tenía una política prosaharaui y ese era otro punto de fricción con nuestros "primos y amables vecinos alauitas" ; ahora ya no hay fricciones, Marruecos hace y deshace, pincha y corta y España (su gobierno claro está) no lo ha contradicho ni una sola vez (cuando uno coge costumbre de deslizar la indumentaria via posterior baja, parece difícil de corregir).
Volviendo a la Historia. Es sabido que la historia la escriben los vencedores. Así Carrillo fue durante muchos años una "rata cobarde asesina con peluquín", y no se discutia demasiado al respecto. Hoy dia la Historia la escribe quien tiene medios para que otros aprendan la historia que quieren contar. La escriben los que tienen 150 editoriales y deciden lo que editan y lo que no (lo que se puede leer y lo que no) ; los que tienen monipolios digitales y cuasimonopolios del cable (lo que se puede ver y lo que no), concesiones de los libros de texto, cuasimonopolio de las emisiones locales (lo que se puede oir y lo que no) y también quienes manejan los fondos públicos; y esto último es muy triste, mucho, lo otro puede derivarse de la libertad de empresa (convenientemente promovida o dificultada según sea el caso); pero que los fondos públicos se utilicen para crear odios entre vecinos en lugar de tratar de que sirvan para que mejore la calidad de vida de esos vecinos es de una tristeza extrema (esa que sólo llega tras tanto cabreo, dadas las injusticias, que uno acaba por no tener más fuerzas para cabrearse y lo que se pone es triste)
Yo vivo en una Cuenca Minera (allí de donde salió Carrillo en el pleistoceno). Aquí no hay nada, NADA. Se ha perdido el 35% de la población (desde el año 90) y el 55% de los empleos. Ni Ceuta ni Melilla pueden acercarse a las tasas de desempleo que aquí hay. Pero aquí hay BMW, Mercedes, SangYong, Lexus,etc por doquier, todo el mundo viste de forma elegante y en las sidrerias corre el vino, la cerevza, las sidras, las ñoclas, las andaricas, los percebes, los oricios y los mp4 (tanto un sábado como un miercoles por la noche). Cual es el secreto de esta Jauja? Los fondos mineros, no hay otro. En lugar de ser utilizados para reindustrializar de forma cabal la comarca, los sindicatos (si los sindicatos, ellos son los que cuando se enfrentan al Ministerio no es mejorar condiciones de nada sino por mantener las cuotas de decisión en los fondos mineros, yo reparto 100 millones de euros tu 80 y así) ya desde comienzos de los 90 los dedicaban a la implantación de una red de clientelismo que hoy dia opera con sorprendente efectividad. Si se construye una Casa de Cultura en un pueblo pequeño, que funcionaria a las mil maravillas con 5 empleados, pues se contratan a 31 personas, y como ese hay cientos de ejemplos.
Esto viene a que una de las partidas que se lleva mucho dinero de estos fondos es cultura. De esta forma se pueden publicar cantidad de libros subvencionados. Siempre y cuando, claro está, que digan lo que hay que decir, que sean politicamente correctos y que el fruto de sus investigaciones confirme las tesis imperantes a mayor gloria de nuestros márties y héroes locales. En resumen que si Carrillo fue vecino tuyo y se te ocurre contar las cosas que ya hacia con 20 años tus canales de expresión serán tu propia voz para que se lo cuentes a les ovelles (y quizá alguna hermosa pintada adorne tu casa y luego el ayuntamiento esté muy ocupado y tarde 2 meses en ir a limpierla); ahora bien su tus loas son lo suficientemente intensas te editarán el libro, te darán un premio economicamente dotado (hay que gastar que sino no se justifican los fondos del año que viene) te harán una bonita presentación, y si en la portada pones una bandera republicana alguna concejalía de cultura te encargará alguna otra investigación (también dotada); todo esto sin contar con que es probable que alguna incondicional del tema se emocione y quiera entregarse a tí (que no todo es económico, salvo que sea la secretaria segunda de la subconcejalia que quiera hacer algún gasto oficial contigo; y no hablo por despecho ;) ;))
Bueno me callo que ya le di más vueltas que que se yo; otro dia sigo.
Perdón por la extensión, por el rollo, por las incorrecciones ortográficas y gramaticales y por , como bien decía Sentencia, desviarme de lo que era el hilo-
Hasta pronto-
¡¡¡¡¡ CARRILLO !!!!! ASESINO Y GENOCIDA, ¿ HABER QÚIÉN TIENE EN ESPAÑA UN PAR PARA MANDARLO AL TRIBUNAL PENAL INTERNACIONAL ?
YO FIRMO, YA.
-
Es que no me aguanto; otro día tengo que contar la que se armó el primer año que el "amo" del SOMA fue al acto en memoria de los antiguos sindicalistas con un jersey Lacoste; hoy día van todos con polos Ralph Lauren si hace buen tiempo y con el mencionado Lacoste caso de pertinaz orbayu, luego vuelven corriendo a los 27 Audi A8 con chofer que esperan en la puerta del cementerio. Y es que aquí y hoy día la clase pudiente y pasiva es esa y los proletarios somos los que trabajamos 14 horas al día con título universitario por 1000 euros. Es que estamos en 2007 y no podemos seguir viendo el mundo como en 1947.
Hasta pronto.
-
némesis, oyes campanas y no sabes dónde.
-
"¡¡¡¡¡ CARRILLO !!!!! ASESINO Y GENOCIDA, ¿ HABER QÚIÉN TIENE EN ESPAÑA UN PAR PARA MANDARLO AL TRIBUNAL PENAL INTERNACIONAL ?
YO FIRMO, YA."
El gritar tanto, el acusar sin límite, el descalificar a los participantes del foro y a otras pesonas no contribuye a saber razonar lo que se está proclamando, no demuestra conocer mejor la historia, sólo muestra ideas confusas.
Menos gritos, menos rabia, menos insultos, más serenidad, más razonamiento.
-
"¡¡¡¡¡ CARRILLO !!!!! ASESINO Y GENOCIDA, ¿ HABER QÚIÉN TIENE EN ESPAÑA UN PAR PARA MANDARLO AL TRIBUNAL PENAL INTERNACIONAL ?
YO FIRMO, YA."
El gritar tanto, el acusar sin límite, el descalificar a los participantes del foro y a otras pesonas no contribuye a saber razonar lo que se está proclamando, no demuestra conocer mejor la historia, sólo muestra ideas confusas.
Menos gritos, menos rabia, menos insultos, más serenidad, más razonamiento.
Ciertamente no era mí intención, ni del grito ni de llamar paleto a Sentencia, mea culpa, sorry.
El fragor de la "batalla "
-
Aunque no con las formas, si estoy de acuerdo en el fondo con némesis, si se pide que Aznar y compañía sean juzgados por delitos contra la humanidad, con más razón debe ser juzgado el ínclito Carrillo, que pruebas contra él no faltan.
Lo que pasa que a veces es bueno que la memoria histórica falle.
-
Aunque no con las formas, si estoy de acuerdo en el fondo con némesis, si se pide que Aznar y compañía sean juzgados por delitos contra la humanidad, con más razón debe ser juzgado el ínclito Carrillo, que pruebas contra él no faltan.
Lo que pasa que a veces es bueno que la memoria histórica falle.
Y más si es de los " nuestros ". of course.
-
creo que hoy por hoy estamos en lo mejor de un pais democratico, con pluralidad de partidos y con una constitución que da estabilidad al Estado, que los extremos no son buenos y opino que quedan pocos, en cuanto a lo que comentais de carrillo o Franco, sin entrar en ningun bando creo que en cualquiera se mato, las guerras son asi, pierden todos.
Por lo tanto creo que del marxismo que defendia una sociedad sin clases, no queda nada de nada.
democracia y respeto entre todos, fuera los extremistas, y asesinos.
-
Barbaridades de parte a parte, comparto que ningun extremo es bueno, no creo que esa fuera la informacion que querian, personalmente creo que para entender el marxismo hay que recordar le epoca en la que surge, que es una repuesta al capitalismo y que fue fundamental para defender los derechos de los oprimidos, creo que el capitalismo necesitaba que surgiera una teoria opuesta que atendiera otras necesidades, no creo que pueda ser analizado desde la epoca actual, tanto el marxismo como el capitalismo han cambiado mucho, se han adaptado a las necesidades del momento, si realmente quieres informacion para un trabajo seguro que en internet la encuentras. Es necesario que haya distintos grupos politicos, de izda y d dcha, que igual que la izda ha abandonado teorias antiguas la dcha deberia hacer lo mismo, no entiendo porque se niegan a condenar una y otra vez el franquismo si no queda nada en su ideario. Si queremos superar el pasado hay que reconocer errores, por ambos. Cuando leo a algunas personas del foro me parece estar escuchando a alguien de extrema dcha, tanto odio no conduce a nada, todos nos necesitamos, si solo existiera una teoria esto seria una dictadura, no comparto algunas cosas que se han dicho, confio poco en los politicos, pero tanto odio me sorprende
-
tanto el marxismo como el capitalismo han cambiado mucho, se han adaptado a las necesidades del momento,
El capitalismo ha cambiado. El marxismo, en tanto ideología, no ha cambiado. Simplemente ha desaparecido de Occidente. Por que es incompatible con la democracia y los derechos fundamentales.
-
A ver guilo, una definición personal.
MARXISMO.- Sistema teóricamente político-económico donde unos cuantos vagos y maleantes se chupan lo que otros han currado.
MARXISMO-LENINISMO.- Lo mismo, pero institucionalizado, con unos cuadros burocráticos y, lo que es más importante, con una policía política y un ejército que ponen orden en el expolio.
-
siguiendo vuestra logica el capitalismo podria definirse como la forma para que unos cuantos acumulen todo el capital que puedan para que el resto de desgraciados se conformen con las sobras
-
Podría, podría... Pero guilo no preguntaba por el capitalismo. No obstante tomamos nota de que estás ahí y de que tienes cosas interesantes que aportar.
-
Cierto cierto shadowmaker, de hecho hacía años que no leía una exégesis sobre economía liberal de tal profundidad y calado como la aportada por Mirella, entiendo solamente comparable a los trabajos de gente como Von Mises o Milton Friedman. Sencillamente espectacular.
-
DIOS HA HABLADO A TRAVES DE SADOMAK, no desaproveches ese potencial, seria una pena q España no tuviera la oportunidad de conocerte
-
¿Tú te entrenas o es que eres así?
-
tan simpática, como tu?
tienes algo personal conmigo, o simplemente no te caen bien los q no piensan como tu?
-
Estaban dos mujeres discutiendo, llega el marido de una y le dice... "llámale pu... antes de que te lo llame ella a tí".
-
Yo no necesito entrenarme. Soy así de borde siempre y en todo lugar. Pero gracias a amables contertulias como tu, no me aburro.
-
A mi no me va este rollo, sobre todo cuando trapasa al terreno personal, me gusta la ironía bien entendida, pero mi etapa borde la supere con la adolescencia, reconozco q a veces me dejo llevar cuando leo algo q creo poco afortunado, pero no es mi estilo, de todos modos si no pasas de borde a grosero divirtamonos diciendo bobadas a ver quien se aburre antes
-
Pues para no irte nada este rollo lo provocas muy bien, Mirella. Y no hace falta que me retes para ver quien se cansa antes de soltar bobadas. Ya te digo desde ahora mismo que yo me cansaré antes que tu.
-
A ver guilo, una definición personal.
MARXISMO.- Sistema teóricamente político-económico donde unos cuantos vagos y maleantes se chupan lo que otros han currado.
MARXISMO-LENINISMO.- Lo mismo, pero institucionalizado, con unos cuadros burocráticos y, lo que es más importante, con una policía política y un ejército que ponen orden en el expolio.
Consideras que en vez de marxismo colocamos capitalismo y en vez de marxismo-leninismo colocamos estado y, estamos hablando de lo mismo.
-
No entiendo como un debate que comenzó tan interesante se ha convertido en un griterío.
En mi opinión estoy bastante de acuerdo con "sentencia" en la mayoría de las cosas. Decís que el PP no existía cuando estaba el franquismo, y que por lo tanto no tiene ninguna relación con ello. Francamente difiero. El primer presidente del PP (heredero de AP) fue Don Manuel Fraga Iribarne, ministro franquista. Y en la actualidad, aparte de senador por el PP, es presidente de honor de este partido, y jamás ha rechazado su implicación política directa en la dictadura más larga y horrible que ha sufrido España en los últimos 200 años. Cuando se ha tratado de hacer cualquier declaración institucional del parlamento sobre el franquismo, el Partido Popular, o bien se ha negado, o bien se ha abstenido.
Santiago Carrillo, como bien se ha expuesto, nunca ha estado en el Partido Socialista. Dentro de la guerra civil, estoy seguro de que fue culpable de muchos crímenes, al igual que Franco (y seguimos teniendo muchas estatuas en España adorándole).
Que no me hablen de checas porque en el otro bando, las barbaridades fueron increíbles también. Si se trata de decir quien fue más cruel en la guerra, no tengo ninguna duda: el que ganó, porque mató a más gente, si no no habría ganado.
Pero desde 1939 hay un estado corrupto, dictatorial, fascista, asesino y limitador de libertades, donde el presidente de honor del principal partido de la oposición actual al reino de España, es un miembro activo. Y JAMÁS se ha disculpado de su pasado.
Con respecto a las evasivas del gran Zapatero, creo que hace muy bien contestando así a una pregunta tan absurda. Tampoco le he visto disculpándose por los asesinatos de Almería, Lasa, Zabala,... y no por eso creo que defienda el GAL. Creo que todos estamos contra el terrorismo, pero se puede ser partidista y estropear una tregua (Rajoy con los contactos en Noruega 2006), o tener un sentido de Estado como F. González (PSOE) en 1981, Fraga(AP) en 1988 (Argel, Orán, Colombia), Almunia (PSOE) en 1998 (Suiza). No se está discutiendo la forma de abordar una tregua de una organización terrorista, no creo que eso tenga nada que ver con las ideas marxistas, porque el IRA ha acabado y empezó las negociaciones con John Major y ha firmado los acuerdos de viernes santo con Tony Blair, y creo que son de diferente signo político los que han negociado con asesinos.
Soy socialdemócrata tal y como se define en un principio por aquí, creo en un estado al estilo de los nórdicos europeos y opuesto al estadounidense. Y creo que el partido que en la actualidad más puede ayudar por ese modelo en España es el PSOE. Tiene muchos puntos que no me gustan, pero lo compensan otros. Y por supuesto que quieren mantenerse en el poder, y apoyarse en otros partidos para que les mantengan. Si no quisiesen estar en el poder, no les votaría. Aunque lo bueno que tenemos los de izquierdas es que cuando no nos gusta cómo se comporta un partido, podemos votar a otro.
Un saludo
-
Por partes:
No entiendo como un debate que comenzó tan interesante se ha convertido en un griterío.
En eso de acuerdo.
Decís que el PP no existía cuando estaba el franquismo, y que por lo tanto no tiene ninguna relación con ello. Francamente difiero. El primer presidente del PP (heredero de AP) fue Don Manuel Fraga Iribarne, ministro franquista. Y en la actualidad, aparte de senador por el PP, es presidente de honor de este partido, y jamás ha rechazado su implicación política directa en la dictadura más larga y horrible que ha sufrido España en los últimos 200 años. Cuando se ha tratado de hacer cualquier declaración institucional del parlamento sobre el franquismo, el Partido Popular, o bien se ha negado, o bien se ha abstenido.
El Sr Fraga no es el único que ha tenido relación con el antiguo régimen. De hecho relación han tenido gente de todos los partidos. No tan importante quizás, pero la han tenido. Una cosa es el pasado y otra el presente. El PP salió de la refundación de AP, con cambio de siglas y de ejecutiva. No tiene, en cuanto partido vinculación alguna con Franco. Ni siquiera AP la tenía.
Santiago Carrillo, como bien se ha expuesto, nunca ha estado en el Partido Socialista. Dentro de la guerra civil, estoy seguro de que fue culpable de muchos crímenes, al igual que Franco (y seguimos teniendo muchas estatuas en España adorándole).
Carrillo no es del PSOE, pero es del bando perdedor. Del mismo bando que el PSOE. El PSOE sí participo en la guerra civil, en la revolución de 1934 y en la represión del Frente popular. El PP No. EL PSOE jamás se ha retractado de sus crímenes, ni de su vinculación a los movimientos marxistas revolucionarios y nada democráticos.
Pero desde 1939 hay un estado corrupto, dictatorial, fascista, asesino y limitador de libertades, donde el presidente de honor del principal partido de la oposición actual al reino de España, es un miembro activo. Y JAMÁS se ha disculpado de su pasado.
Miembros activos hubo muchos. También en el PSOE. Pero el PP como partido no tuvo vinculación alguna con el régimen. Si no ha condenado el franquismo es por que se niega a aceptar la idea izquierdista de que en la guerra hubo unos buenos y otros malos y que el PP es el heredero de los malos. La dictadura es una consecuencia de la guerra y como tal hay que entenderla.
Con respecto a las evasivas del gran Zapatero, creo que hace muy bien contestando así a una pregunta tan absurda. Tampoco le he visto disculpándose por los asesinatos de Almería, Lasa, Zabala,... y no por eso creo que defienda el GAL. Creo que todos estamos contra el terrorismo, pero se puede ser partidista y estropear una tregua (Rajoy con los contactos en Noruega 2006), o tener un sentido de Estado como F. González (PSOE) en 1981, Fraga(AP) en 1988 (Argel, Orán, Colombia), Almunia (PSOE) en 1998 (Suiza). No se está discutiendo la forma de abordar una tregua de una organización terrorista, no creo que eso tenga nada que ver con las ideas marxistas, porque el IRA ha acabado y empezó las negociaciones con John Major y ha firmado los acuerdos de viernes santo con Tony Blair, y creo que son de diferente signo político los que han negociado con asesinos.
Este es otro tema y me remito al hilo correspondiente, si bien los errores del presente no se justifican con el pasado.
Soy socialdemócrata tal y como se define en un principio por aquí, creo en un estado al estilo de los nórdicos europeos y opuesto al estadounidense. Y creo que el partido que en la actualidad más puede ayudar por ese modelo en España es el PSOE. Tiene muchos puntos que no me gustan, pero lo compensan otros. Y por supuesto que quieren mantenerse en el poder, y apoyarse en otros partidos para que les mantengan. Si no quisiesen estar en el poder, no les votaría. Aunque lo bueno que tenemos los de izquierdas es que cuando no nos gusta cómo se comporta un partido, podemos votar a otro.
Un saludo
Yo también me considero socialdemocráta en gran medida, aunque también un poco liberal pero no creo que el PSOE nos lleve para nada a eso. La izquierda española está anclada en el pasado.
-
Bando perdedor! De acuerdo en una cosa, mientras no llamemos a las cosas por su nombre no se cerrara esta herida, quizás ese sea el problema , que apenas se ha hablado del franquismo, en las escuelas no se estudia el franquismo y muchos tenemos muchas lagunas, pero llamemos a las cosas por su nombre, los franquistas se convirtieron milagrosamente a la democracia, Fraga fue un ministro de la dictadura, los que hemos tenido la desgracia de sufrirle mas que el resto sabemos hasta que punto es un demócrata, hace grandes esfuerzos, sin duda, es una persona preparada, por supuesto, pero los que vivimos sus últimos años en activo sabemos que aunque se esfuerce de vez en cuando le sale su vena pasada. No voy a hablar de la guerra civil porque gracias a nuestra maravillosa transición no tengo la suficiente información pero yo he oído a políticos de varios partidos pedir perdón por el pasado, lo que no logro entender es el porque de la negativa del pp a condenar el franquismo, si no tiene nada que ver porque no condenarlo igual que lo hacen con otras dictaduras?
-
Marx era un filósofo, y su obra, pura filosofía.
Lenin, un totalitario que justificaba, maquiavélicamente, la muerte como vehículo para conseguir un fin, en su caso (o según decía) el triunfo de la clase trabajadora.
-
Bando perdedor! De acuerdo en una cosa, mientras no llamemos a las cosas por su nombre no se cerrara esta herida, quizás ese sea el problema , que apenas se ha hablado del franquismo, en las escuelas no se estudia el franquismo y muchos tenemos muchas lagunas, pero llamemos a las cosas por su nombre, los franquistas se convirtieron milagrosamente a la democracia, Fraga fue un ministro de la dictadura, los que hemos tenido la desgracia de sufrirle mas que el resto sabemos hasta que punto es un demócrata, hace grandes esfuerzos, sin duda, es una persona preparada, por supuesto, pero los que vivimos sus últimos años en activo sabemos que aunque se esfuerce de vez en cuando le sale su vena pasada. No voy a hablar de la guerra civil porque gracias a nuestra maravillosa transición no tengo la suficiente información pero yo he oído a políticos de varios partidos pedir perdón por el pasado, lo que no logro entender es el porque de la negativa del pp a condenar el franquismo, si no tiene nada que ver porque no condenarlo igual que lo hacen con otras dictaduras?
Todos los españoles nos hemos convertido a la democracia. Antes de la transición sólo existían aproximaciones a ella, y desde luego la segunda república no era una de ellas. El PSOE hasta la transición era tan poco democrático como todos. Lo que ocurre es que perdieron la guerra civil. Si la hubieran ganado hubiésemos tenido otra dictadura de otro signo.
-
todos? algunos, los que se convirtieron son los que estaban con el regimen
antes, ninguna aproximacion
La segunda republica era un gobierno legitimo, no lo olvides, que unos cabr..... decidieron que a ellos no les valia, que ellos sabian mejor que nadie lo que le convenia a España y dieron un golpe de estado para instaurar una dictadura, esos son los hechos, gusten o no
Lo de que hubieramos tenido otra dictadura de otro tipo es hablar por hablar, las predicciones para quien crea en ellas, personalmente no veo porque tenia que ocurrir eso, esa es la bobada que durante años dijo el dictador para que la gente no abriera la boca, que vienen los comunistas y os quitaron todo, por favor, seamos adultos, ya vale de bobadas!!!!!!!!!!
-
Estoy de acuerdo con que los futuribles no nos llevan a ninguna parte, si Franco no se hubiera muerto.... o hubiese tenido un hijo varón... Aznar sería presidente del gobierno vitalicio.
En fin, creo de todas formas que el PSOE se reformó, se escindió el PSOEh,... Y que la gente que estaba implicada en la guerra civil o en el golpe de la derecha de 1932 o de la izquierda de 1934 están muertos (salvo Carrillo que no es del PSOE), en cambio, el exministro franquista es PRESIDENTE DE HONOR del Partido Popular, ahí queda eso... Si el PSOE pusiera de presidente de honor a Carrillo, qué diríais los "liberales"?
En fin.
Un saludo
-
¿Qué será de vosotros cuando falte el Sr. Fraga?
¿Que nueva legitimidad se hallará para seguir siendo los buenos?
¿Qué taras democráticas se hallarán en los del otro lado?
Si ese dato tanto vincula al PP con el franquismo, ¿qué hay de los gobiernos de UCD?
Tiene que ser "requetechachipiruli" ser de los buenos, y tener tan claro quienes son claro, que "guaisquetecagas".
Hay que estar plenamente convencido de ello apriori, sin necesidad de explicaciones y más con las vísceras que con la cabeza para asumir de forma tan contundente una vinculación PP - franquismo.
Por cierto, la legitimidad de la segunda república es un poco "de aquella manera". Se proclamó desde la calle, no desde las urnas. No hubo ninguna reforma que la declarase, no se había escrutado ni un 20% de los votos de las elecciones que supuestamente la legitiman y que además eran municipales. Se dio por sentado que los resultados parciales de 6 ciudades eran extensivos al resto de la población, y si en el medio rural o en otras ciudades ganaban los partidos monárquicos, ya se sabe el caciquismo. Creo que deberíamos ser menos categóricos al hablar de legitimidad, al menos de origen, de la segunda república.
Hasta pronto.
-
creo que legítimo sí que podía ser, ahora bien, ni legal ni constitucional. Si no hubiese sido legítimo, posiblemente habría habido una revuelta civil, pero no hubo casi altercados en las elecciones de 1931, y de hecho, si el rey se hubiese visto con apoyos, no creo que se hubiera marchado como lo hizo...
Cuando falte el Sr Fraga siempre podremos hablar del fundador de AP y refundador del PP. ;) Los gobiernos de UCD no me interesan, ese partido no existe, su continuador, CDS tampoco, fue absorbido casualmente por el PP en 2005 creo. Así que si quieres, habla del franquismo del CDS. No creo que salvo tú, dllp6, los demás hayamos hablado de los malos y los buenos y los guaysquetecagas.... PEro parece que te irrita que otros tengamos otras opiniones. Yo no me tengo en tanta estima como tú dices de tener de ti mismo, creo que todos somos dignos para pensar y votar, de acuerdo con nuestros pareceres, desde el que no compra ningún periódico, hasta el que sólo lee le jueves o el Alba o el que lee todos y escucha la radio todos los días. No creo en esa meritocracia o aristocracia.
Nadie ha hablado de una vinculación contundente PP-Franquismo, yo sólo te he dado los datos de que en su página web www.pp.es (hace tiempo, ahora lo desconozco), el presidente de honor era un exministro, colaborador con el régimen franquista y que jamás ha renegado de ello. Es como si Berlusconi tuviera a exministros de Mussolini, Putin a alguno de Stalin o Kirchner a algún videlista, pero es sólo un dato, nada más. ¿¿¿Verías bien que la CDU tuviera como presidente de honor a Goebbels??? Ya sé que las comparaciones son odiosas, no quiero comparar a Fraga con Goebbels, a su lado, Fraga es todo un demócrata aperturista, pero piensa que si eso pasase, en Alemania, la CDU estaría prohibida por ley.
Un saludo
-
Efectivamente, aquí no pasa, entre otras cosas porque comparar a Goebbels con Fraga no tiene sentido, seguro que si fuera equiparable en el más ínfimo de los sentidos, veríamos muy bien que se prohibiera.
Las opiniones de los demás no me irritan, y las valoro mucho, de algunas se aprenden; pero me gustan mucho más las mias que para eso lo son, independientemente del fundado alto concepto propio que pueda tener.
Hasta pronto.
-
creo que legítimo sí que podía ser, ahora bien, ni legal ni constitucional. Si no hubiese sido legítimo, posiblemente habría habido una revuelta civil, pero no hubo casi altercados en las elecciones de 1931, y de hecho, si el rey se hubiese visto con apoyos, no creo que se hubiera marchado como lo hizo...
Un saludo
El Rey tenía un enorme apoyo, de hecho ganó las elecciones locales tras la que se proclamó la república. Se fue precisamente por evitar una guerra ¡Ironías de la vida!
Pero para mí no es tan trascendente el origen de la republica como su forma de gobernar. Hasta 1975 ningún gobierno había llegado a España de forma legítima en el sentido legal democrático. Todos fueron imposiciones de uno u otro bando. La segunda república fue uno más. Lo peor de la segunda república es que nunca pretendió ser una democracia. La izquierda sólo quería las propiedades de España, obtenerlas por la ley ó por la fuerza. La derecha quería defender su propiedad privada y con el tiempo sus creencias y sus propias vidas.
No hubo buenos. Los que desean matar al vecino por que piense de otra manera no son nunca buenos.
todos? algunos, los que se convirtieron son los que estaban con el regimen
antes, ninguna aproximacion
Los que no estaban con el régimen estaban con los exiliados que al perder la guerra perdieron la oportunidad de imponer su dictadura.
La segunda republica era un gobierno legitimo, no lo olvides, que unos cabr..... decidieron que a ellos no les valia, que ellos sabian mejor que nadie lo que le convenia a España y dieron un golpe de estado para instaurar una dictadura, esos son los hechos, gusten o no
Lo de que hubieramos tenido otra dictadura de otro tipo es hablar por hablar, las predicciones para quien crea en ellas, personalmente no veo porque tenia que ocurrir eso, esa es la bobada que durante años dijo el dictador para que la gente no abriera la boca, que vienen los comunistas y os quitaron todo, por favor, seamos adultos, ya vale de bobadas!!!!!!!!!!
Empieza por ser adulta sí me parece bien. Pero yo personalmente conozco bastante bien la historia de la república y la guerra y no es la que cuentan los del PSOE que tienen mucho que ocultar.
Un gobierno que permite que se saque a la gente inocente de sus casas para fusilarla no es gobierno y mucho menos democracia.
Un gobierno que entrega armas a sindicatos marxistas y anarquistas para que eliminen a los "opuestos" al régimen no es precisamente democrata.
Un gobierno que se apoya en una dictadura como la rusa para ganar la guerra dista mucho de ser una democracia.
-
Pero lo más relevante del espiritú dictatorial del PSOE y sus aliados en la guerra es su propia ideología. El marxismo es antidemocrático en sí mismo, niega al hombre su condición de individuo y de libertad. En nombre de Marx y de su revolución se armaron las milicias del Frente Popular, ya desde antes del 18 de julio. La república sólo era un camino, jamás quisieron una democracia de verdad.
-
La tesis oficial del PSOE de que la segunda república era una democracia idílica y que un grupo de militares golpistas acabó con ese sueño hace aguas por todos lados. Si hubiese sido así el golpe del 18 de julio hubiese fracasado enseguida. Sin embargo al día siguiente miles de civiles corrieron a alistarse a uno y otro bando, y eso no ocurre en una democracia de verdad.
-
Ni legal, ni constitucional, ni tampoco democrático añado yo; si aun así es legítimo, yo no lo afirmaría. Legitimar gobiernos no legales ya lo había oído leído antes agente con camisa azul y boina roja.
Hasta pronto.
-
Lo siento pero la legitimidad de la Segunda República no la veo por ningún sitio.
En el sentido jurídico de ser un régimen justo, válido y eficaz, no lo veo por ningún sitio porque no creo que cumpla estas premisas, además de no sustentarse en elecciones o en procedimiento previsto al efecto.
En el sentido político ya sabemos que no se sostuvo...
-
Dllp6, Hombre, democrático, es un concepto difícil de utilizar, porque para ello tendrías que hacer la falacia de que la mujer no pertenece al "demos", ya que en 1931 la mujer no podía votar, según la constitución vigente de 1875. No utilicemos palabras sin sentido real. No creo que pudiera haber nada democrático hasta las elecciones de 1933 donde sí ganó la derecha.
REalmente considero que fue legítimo porque el pueblo español lo quería y no se impuso con ningún arma. No sé por qué tenéis que hablar de boinas. Otra cosa es que fue un completo desastre.
Algo que me molesta mucho es que la gente "conservadora" habla del golpe de estado de 1934, que ni siquiera estaba considerado así (que ha sido así a partir del revisionismo de Pío Moa), en cambio, siempre se os olvida hablar de la Sanjurjada del 32, no seáis tan parciales, porque perdéis credibilidad.
La república desgraciadamente, tuvo una constitución muy buena en multitud de artículos, y terriblemente revanchista en otros, como el famoso 26. Además era tiempo revolucionario y lo pagamos muy caro. Nadie hemos hablado de la idílica república, fue el más triste fracaso constitucional del estado, tras 1869.
Por supueso que el marxismo es antidemocrático. Nadie lo duda, por eso el PSOE actual no lo es, desde Suresnes (1977), ahora bien, eran otros tiempos como tampoco la CEDA o la Falange eran el PP.
Un saludo
-
En fin, es cuestión filosófica( y TEoría del derecho lo tengo ya muy lejano) ya el concepto de legitimidad, pero al igual que creo que la Corona española ni es legítima, ni lo podría ser nunca, es legal y constitucional y la apoyo sin fisuras mientras esté en nuestra constitución.
Simplemente si algo es ilegítimo, y entre todos acuerdan cambiarlo, aunque se salten el procedimiento(sin derramamiento de sangre desde leuego), será legítimo lo nuevo aunque no legal, no será incorrecto en las formas pero correcto en el fondo.
Y francamente, si Alfonso XIII se fue tan rápido, después de permitir dos dictaduras, no creo que fuese legítimo tener que soportar a ese pusilánime. Y si él hubiese creído que tenia apoyos, dudo que se hubiera marchado. No lo habían hecho ni uno de sus ascendientes, ni los Austrias, ni los Trastámara.
Un saludo
-
Pero desde el momento en que es legal, constitucional, y esa Constitución fué votada ampliamente con el sí, tendrás que reconocerle legitimidad desde el punto de vista que importa, que es el que estamos tratando, el de la legitimidad nuestra, de los ciudadanos.
Otra cosa es si es ético que por nacimiento los miembros de la casa real tengan determinados privilegios (ojo y también obligaciones, aunque podrían renunciar) y si esos privilegios son deseables y si deberíamos cambiar la Constitución, ya que incluso parecen ser contradictorios con el propio texto.
Pero legítima, creo que sí es...
-
Y el que una decisión unánime (que es prácticamente imposible) otorgue legitimidad a lo fáctico, tampoco me parece de recibo, la verdad.
En un caso extremo, no es legítimo que un pueblo linche a un violador, por muy unánime que sea la decisión...
Saludos.
-
No claro, pero yo estoy hablando de decisiones que no atenten contra la dignidad de las personas. Si atentan, jamás podrían ser legítimas.
Creo que es legítimo que un pueblo, ante la inutilidad de su rey, el cúal coloca a Primo de Rivera y a Balaguer como dictadores autorizados, porque no sabe qué hacer para gobernar, puede decidir legítimamente invitarle a coger un barco en Sagunto (que ni siquiera hizo falta, lo cogió sin que nadie le expulsase) de forma pacífica y decidir otra Constitución, que fuese más acorde con el pueblo, aunque la de 1875 no fue de las peores, y de hecho es la más longeva de la historia española.
Según este razonamiento, ¿cómo se expulsa a un dictador como Franco?Porque formas legales no había. ¿Cuál era la legítima?Una guerra?¿una operación Ogro mayúscula?La legitimidad no tiene nada que ver con la legalidad, y menos cuando estamos hablando de constituciones semánticas.
Un saludo
-
Pues por eso afirmo que tampoco fue democrática.
Al igual que difícil comparación tiene lo del 34 con lo del 36, cuesta comparar lo del 32 con lo del 34.
Hasta pronto.
PD; del 34 sé bastante, y directamente, oralmente; y tened por seguro que las atrocidades que se hicieron en el 36-39 por ambos lados ya se habían puesto en práctica en el 34 (terrible ochobre)
-
La diferencia es que la legalidad es la misma para todos y sin embrago cada uno legitima lo que mejor le parece y ergumentos encontrará.
Hasta pronto.
-
Yo también puedo hablar de lo horribles que fueron las hordas bárbaras nacionales durante la guerra. En mi familia tengo excombatientes de ambos bandos. Eso no te da más credibilidad si sólo criticas el 34. Pero me parece muy acertado que digas que no se puede comparar lo del 34 con el 32 al igual que no se debe hacer lo del 34 con el 36, que es por lo que ha salido el desgraciado 34.
Un saludo
-
A todos los que tacháis de antidemocrática y dictatorial la 2da. República, y solo por curiosidad... ¿qué opinión os merece aquellos años en los que el país se encontró en manos de Paco (Francisco Franco me parece)?
-
Creo que es legítimo que un pueblo, ante la inutilidad de su rey, el cúal coloca a Primo de Rivera y a Balaguer como dictadores autorizados, porque no sabe qué hacer para gobernar, puede decidir legítimamente invitarle a coger un barco en Sagunto (que ni siquiera hizo falta, lo cogió sin que nadie le expulsase) de forma pacífica y decidir otra Constitución, que fuese más acorde con el pueblo, aunque la de 1875 no fue de las peores, y de hecho es la más longeva de la historia española.
Según este razonamiento, ¿cómo se expulsa a un dictador como Franco?Porque formas legales no había. ¿Cuál era la legítima?Una guerra?¿una operación Ogro mayúscula?La legitimidad no tiene nada que ver con la legalidad, y menos cuando estamos hablando de constituciones semánticas.
Un saludo
Un inciso: Primo de Rivera no fue colocado por el Rey. El Rey simplemente aceptó la situación, una vez producido el golpe. A Primo de Rivera en cambio sí le eché el Rey cuando veía que había perdido la confianza de la nación. Dámaso Berenguer (no Balaguer) fue puesto por el Rey para iniciar una transición, como no sabía muy bien a donde ir se fue con Primo de Rivera.
Ya he adelantado que no hablo de legitimidades. La única legitimidad que reconozco es la transición del 78. Sólo digo que si la república no era una democracia, el golpe del 36 no era diferente de otros. Simplemente que provocó la guerra y los otros no, por que la situación de división y de deterioro de la sociedad no era tan grave en el 32 ni en el 34. Por eso, quien provocó la guerra es algo relativo. Quedaba claro que de forma pacífica las dos Españas no iban a entenderse. Por ello no hablo de buenos no de malos. Todos eran malos y todos buenos. Unos ganaron y otros perdieron. Unos lograron imponer su dictadura, otros no lo lograron y acabaron represaliados ó en el exilio. Pero fue lo que las armas decidieron. No la voz de la razón, ni la democracia. Ya que hacía mucho que nadie quería oírla.
Hubo hordas nacionales y hordas rojas. Unos sufrieron unas y otros otras. Unos quieren olvidar y otros quieren que setenta años después se les considere los "buenos".
-
las candidaturas republicano-socialistas ganaron en 41 de las 50 provincias y tb en ciudades como Alcoy, Elda, Manzanares, Peñarroya, Almaden, Sabadell, Tarrasa, Irun, Jaca, Cartagena, Ubeda, Linares, Gijon, Mieres, Gandia..............., cuencas mineras
Desde la mañana del 13 Romanones aconseja al rey que abandone el territorio nacional lo mismo que Maura y otros políticos el cual decide marcharse
El gobierno provisional convoca unas elecciones para el 28 de junio, no se presentan ni monárquicos ni cenetistas, la coalición rep-socialista obtiene 250 escaños de 464
La Constitución de 1931 se aprobó con 368 votos a favor, 89 ausencias y ninguno en contra
No era legitimo? lo fue la dictadura de primo de rivera? que el rey se sitúe de su lado?
Comprendo que los que lo vivieron quieran olvidar, yo también tuve familiares en ambos bandos, yo creo que ya va siendo hora de hablar, estoy aburrida de tener que oír las interpretaciones de alguien como pio moa, que ofrece una vision muy particular, no se trata de echar en cara nada, pero para superar algo hay que llamarlo por su nombre, no me imagino a ningún alemán diciendo que ya basta de hablar de hitler, para mi la dictadura de Franco es una de las etapas mas vergonzosas de nuestra historia reciente, no entiendo como el pueblo aguanto 40 años de dictadura, pero ya que es así quiero hablar y conocre mejor esa etapa, un pueblo que no aprende de sus errores esta condenado a repetirlos y para aprender hay que conocerlo bien
-
solo un apunte, no hay dictaduras de primera o de segunda, hay dictaduras, a mi me resulta indiferente el color , lo que no me parece correcto es que si ha habido o hay dictaduras comunistas , los comunistas sean dictadores o si ha habido o hay dictaduras capitalistas , los capitalistas sean dictadores, cada cosa en su lugar, el capitalismo y el comunismo surgen en el XIX en un determinado contexto, tanto el uno como el otro han evolucionado y se han adaptado a la época actual, las dictaduras son algo distinto
Lo que no entiendo es porque alguien que se opone a las dictaduras no puede condenar la de franco
-
Lo que no es legítimo es identificar al PP y a la Iglesia con Franco, que es lo que recurrentemente vemos en Psoe y medios afines.
Un respeto a los católicos que somos muchos.
Saludos.
-
un respeto a todo el mundo, no se puede pedir respeto y no respetar. Se que hay personas en el pp que no tienen nada que ver con el franquismo pero no entiendo porque se niegan a condenar la dictadura, en cuanto a la iglesia si los datos no engañan , aquí como en otros países apoyaron a la dictadura, imagino que no todos pero una buena parte. Respeto a los católicos, a los musulmanes , a los judíos y demás
-
¿datos? ¿qué datos?
¿qué fuentes citas?
Me resulta curioso que respetes más a los musulmanes que a los católicos cuando resulta evidente que aquellos son mucho más brutotes, por así decirlo que estos. Lo atribuyo a la propaganda que a veces se intuye que tragas y al desconocimiento.
Por otra parte, si el PP no comulga con la identificación franquista no tiene por qué pedir disculpas de nada ni retractarse de lo que no es.
Porque ya sabes, o no, Excusatio non petita...
-
Ese es el problema, pides respeto para los Católicos y se lo niegas a otras religiones, a mi hay cosas que no me gustan de esta religión pero no voy a cargar contra todos por casos concretos, no te molesta cuando se hace eso con tu religión?
Lo de la propaganda es muy discutible, yo también puedo pensar y de hecho pienso que tus opiniones forman parte de una feroz campaña de cierto sector que no me gusta nada, sin embargo pensare bien, y pensare que tanto tu como yo somos lo suficientemente mayores para que no piensen por nosotros
-
A Rubenl pero, ¿cuando he criticado yo "sólo" el 34?
A magui; el que yo considere ilegal, anticonstitucional, antidemocrática la segunda república en su origen, y que no me guste cómo discurrió la política durante la misma no significa que no condene el franquismo; lo condeno, no lo mismo que cualquier dictadura, sino más, por ser aquí. Esto no debería ser necesario decirlo. Da miedo el concepto que teneis de la gente. Da miedo los tópicos que manejaís en función de lo que te gusta o no. No todo es blanco o negro. No todo lo relacionado con la República es bueno y si no es así es que es franquista. Da miedo la historia que se cuenta en las escuelas, películas, etc. Yo soy Republicano, que es una forma de organización del Estado, no una ideología concreta de izquierda, cuando la izquierda española deje de patrimonializar lo que no es suyo, se debatirá desde premisas más justas y coherentes. Bush es republicano, Sarkozy, Merkel, Clinton, Satlin, Ceacescu, Adenauer, De Gaulle, Jomeini, y tantos etc que no hay un modelo de republicano, ni tan siquiera en el contexto de la II Rep Española había un único modelo de Republicano.
Bueno cansé
-
Por supuesto que no es una ideologia de izquierdas, nadie ha dicho lo contrario, tu también manejas tópicos, el hecho de que se conozcan mas republicanos de izquierdas no quiere decir que nadie se apodere de nada, en cuanto a lo de que condenas la dictadura
fantástico, tópicos los justos, no todos los conservadores son franquistas pero hay muchos que les cuesta condenar la dictadura
-
No es que no todos los conservadores no sean franquistas, es que el franquismo es algo residual en España, y quien dice lo contrario está intentando sacar tajada de una falsedad.
Si el PP tuviera que salir al paso cada vez que se le intenta relacionar con esa etapa sería una torpeza política porque estaría admitiendo implícitamente que hay algo de verdad en ello.
-
De Peage, ¿de verdad crees que no hay datos que unen a la Iglesia católica con el régimen franquista? ¿Te parece el último viaje de Juan Pablo II, en mitad de unas elecciones autonómicas generales, canonizando a Pedro Poveda, José María Rubio y Genoveva Torres Morales, mártires (del lado nacional, claro está, de los buenos, de los que ganaron) de la guerra civil española, no era ponerse de un lado de la contienda?
Ellos sí pueden remover el pasado todo lo que quieran y con el poder mediático del Papa, convocan a cientos de miles de personas, 3 semanas antes de las elecciones autonómicas y locales españolas, para decir que los "rojos" españoles fueron malísimos, y mataron a las pobres monjitas y al cura. Pero claro, si luego, al año siguiente, un gobernante legítimo y legal, quiere recordar también a los muertos por el otro bando, es que la gente de izquierdas somos unos revanchistas, queremos sacar los fantasmas del pasado y además metemos en el mismo saco a franquistas y católicos. Y eso es otra falacia. Estoy muy dolido con eso. Hay muchísimos católicos que no siguen la doctrina del Papa (por lo que no deberían llamarse católicos) y que son unas maravillosas personas muy alejadas de Franco. La mayoría. Afortunadamente no conozco a nadie que siga letra tras letra las doctrinas ni de Juan Pablo II, ni por supuesto de Benedicto XVI.
He puesto un dato anecdótico sobre la Iglesia. Si quieres datos, podemos empezar por la biografía del Cardenal Don Isidro Gomá, primado de la iglesia española desde 1933, una persona que "apenas" agitó las conciencias a favor de la lucha armada. O seguimos dando los datos que has pedido?
La iglesia católica es maravillosa en multitud de aspectos, pero ya que le gusta hablar de su pasado y canonizar y beatificar y santificar a diferentes personajes, podría disculparse por lo mal que se portó con el pueblo español. Y si le gusta olvidar, que olvide y no venga a beatificar, politizando misas en medio de unas elecciones. Eso, como jefe de estado extranjero, en muchos países está totalmente prohibido (intentar influir en unas elecciones), recordad que Aznar fue expulsado de México en 2006 por ello, pero la Iglesia siempre tiene sus bulas...
-
las candidaturas republicano-socialistas ganaron en 41 de las 50 provincias
Capitales de provincia, es muy diferente.
Respecto a la condena del franquismo no entiendo por que se pone al PP en el centro de la diana. El PP ni siquiera existía en la dictadura. El PSOE sí durante la república y la guerra civil. Sin embargo es el PP el que tiene que pedir perdón. ¡Tiene mandanga!
Cuando se hizo la condena formal al 18 de julio y al franquismo en el Congreso, el PP propuso que se ampliara la condena a la revolución del 34, a los actos criminales del frente popular y a los paseillos por ambos bandos. Todos los grupos se negaron. El PP en consecuencia se abstuvo. Es decir que lo que el PSOE y los demás compañeros de derrota en la guerra quieren es que les considere los buenos, setenta años después.
¿Justicia ó simplemente revancha?
-
No confundas, si nos ponemos así, el PSOE diría que vale, que sí, que al golpe del 36, al del 34 y también al del 32 (que siempre se olvida) y además a Martínez Campos, a Pavía,...
Condenar un golpe es condenar a los asesinos de Calvo Sotelo y a los golpistas del 18 de julio.
-
Ruben, cuando se canoniza a un martir- persona que muere por motivo de su fé- se canoniza a una persona que lo es. Y son los que son.
Ellos no tienen la culpa de que los asesinaran vilmente sólo por ser católicos.
No creo que el Papa haga estas cosas por favorecer al PP, lo que me faltaba por oir.
-
No lo hace por favorecer al PP, quien organiza y solicita el viaje con esas fechas son las comunidades religiosas católicas españolas.
Lo que sí que hace es desenterrar los fantasmas de la guerra civil cuando realiza esa misa. ¿por qué luego pide olvidar y perdonar?
-
No se desentierran fantasmas. Perdón ya pidió como puse en un enlace...
Y, concretamente, en cuatro vientos dijo textualmente:
"Por eso, hoy quiero comprometeros a ser operadores y artífices de paz. Responded a la violencia ciega y al odio inhumano con el poder fascinante del amor. Venced la enemistad con la fuerza del perdón. Manteneos lejos de toda forma de nacionalismo exasperado, de racismo y de intolerancia. Testimoniad con vuestra vida que las ideas no se imponen, sino que se proponen. ¡Nunca os dejéis desalentar por el mal! Para ello necesitáis la ayuda de la oración y el consuelo que brota de una amistad íntima con Cristo. Sólo así, viviendo la experiencia del amor de Dios e irradiando la fraternidad evangélica, podréis ser los constructores de un mundo mejor, auténticos hombres y mujeres pacíficos y pacificadores".
-
Hablamos del pp Pulpo, no porque tuviera directamente que ver con el franquismo, si algunos de los suyos, pero eso es otra cosa, hablamos del pp porque no entiendo que se niegue a condenar la dictadura, si extendemos podemos acabar pidiendo que se condene
el descubrimiento de A merica por el trato que se dio a los nativos, pero ese no es el tema, no entiendo porque se niegan, si no tienen nada que ver y han condenado explicitamente otras dictaduras ,porque esta no!
En cuanto a lo de la iglesia estoy de cuerdo con Ruben, pero como no estoy legitimada para exponer mi postura en estos temas, no digo
-
¿Por que el PSOE no condena sus propios actos del pasado, sus llamadas a la insurreción armada, sus checas, sus paseillos, su revolución?
El PSOE conserva sus siglas, sus líderes con estatuas incluidas, su puño en alto que tanto odio generó, sus cien años de "honradez"...
EL PP no existía.
Sigo sin entender quien tiene que condenar.
-
No confundas, si nos ponemos así, el PSOE diría que vale, que sí, que al golpe del 36, al del 34 y también al del 32 (que siempre se olvida) y además a Martínez Campos, a Pavía,...
Condenar un golpe es condenar a los asesinos de Calvo Sotelo y a los golpistas del 18 de julio.
Eso no es así Rubenl . Condenar el 18 de julio sin más, es dar una versión distorsionada de la verdad. Si condenamos el 18 de julio debemos condenar todo aquello que lo trajo consigo y a todos aquellos que lo estarían celebrando si hubieran ganado la guerra. El texto que se debatió en el Congreso era sectario y revanchista con el único propósito de que el PP no lo votara.
-
Es una cuestion de siglas, el psoe no las ha cambiado . el pp ha ido cambiando su nombre pero los de antes estan ahora donde estan
Revanchismo? No estoy de acuerdo, revanchismo solo lo veis algunos, si estan tan al margen de la dictadura como se supone donde esta el problema?
-
Lo dicho, incorregible. :)
-
En que sentido incorregible? especifica un poco, eso es muy amplio
-
http://www.derechos.org/nizkor/espana/doc/impuesp.html
-
http://www.losgenoveses.net/Personajes%20populares/piomoa.html
http://idd00939.eresmas.net/pp/prensa_aepi_02.htm
-
sorry
http://www.losgenoveses.net/Personajes%20Populares/piomoa.html
-
Anda, no sabía que compartía tantas opiniones con este buen hombre.
-
Yo lo siento mucho, pero difieron contigo Pulpo, y creo que un golpe inconstitucional, ilegítimo, ilegal, sangriento y que trajo la dictadura más larga de los últimos siglos a España, debe condenarse sin paliativos, y después podemos hablar de sus causas, de los grandes errores de la izquierda incivil de Largo Caballero, o la sosegada de Julián Besteiro, de Calvo Sotelo, de Lerroux o de Azaña y Negrín, pero esa subversión de las normas, como estudiantes de derecho, nos deben repugnar sin más.Y cuando justificamos que no se puede condenar un golpe de estado sin más, sino que hay que hablar de las causas, estamos "en cierta medida" legitimándolo. Estamos diciendo que nos lo merecíamos. El de 1934 pudo ser igual de inconstitucional, ilegítimo, e ilegal, pero afortunadamente fue abortado. Esa es la gran diferencia entre uno y otro. Es como si ahora dan un golpe de estado la izquierda, pone una dictadura leninista y dentro de cuarenta años, dice la izquierda española que no condena el golpe de 2007 si no se condena también a su vez el golpe de 1981. Puede tener relación el del 34 con el del 36, como también la tuvo el del 32 con el del 34, pero el que nos causó 36 años de limitación de derechos y 3 años de combates sangrientos fue el del 36. El que subvertió el orden constitucional, legal y legítimo español fue el del 18 de Julio, y es el que se debe condenar sin paliativos. Los demás ya fueron reprendidos legalmente. Sanjurjo estuvo en la cárcel y desterrado por el golpe de 1932. Probablemente si hubieran sido más duros con él después de su golpe, no habría ayudado en el 36.
Un saludo
-
Rubenl la verdad sobre el 18 de julio es que la derecha se adelantó al Frente Pupular, que ya había iniciado su golpe de Estado. Cientos de personas detenidas por pertenecer a partidos derechistas, cerramiento de sedes, quema de Iglesias y conventos, expropiaciones ilegales, ocupaciones de fincas y fábricas...El 18 de julio lo iniciaron un grupo de militares pero sólo fue un pistoletazo de salida. Las milicias de izquierda, armadas por el gobierno, se lanzaron a la revolución ese mismo día, sin ya necesidad de "disimular" la supuesta legalidad republicana y ejecutaron a miles de personas que no tenían relación alguna con el alzamiento.
Ambos buscaban su dictadura y unos se lanzaron antes. Antes de ser engullidos por los otros. Esa es la única realidad. El 18 de julio se rebelaron los dos bandos, aunque la guerra llevaba ya años empezada y apenas contenida.
La subversión de las normas llevaba ya mucho tiempo. La Constitución de 1931 podía contener muchas virtudes, pero muchas eran ya papel mojado.
No se trata de justificar la guerra ni el golpe, sino de atribuir las responsabilidades a TODOS los que la tenían.
-
Lo siento mucho Pulpo, pero difiero radicalmente. Para mí no tiene nada que ver un golpe de estado institucional que comenzó una guerra civil, con los disturbios, incidentes, muertes, etc... Había desórdenes públicos, se podría haber decretado el estado de excepción,... Todo lo que queramos pero había reglas constitucionales para combatir esto si hubiera habido un gobierno fuerte, y no un revoltijo de izquierdistas, comunistas, socialistas y otros progres diversos.
Las técnicas de la suposición o la adivinación se las dejo a los astrólogos. Me ciño a los hechos y lo cierto y constatable es que el levantamiento subversivo se inició en Canarias y el sur de África, y no puedo saber si 3 días después iba a levantarse la izquierda. No puedo poner al mismo nivel una subversión que una suposición.
Evidentemente luego en la guerra los dos bandos fueron salvajes, cruentos y fratricidas. Si estuviéramos condenando la guerra civil, condenaría igual a la izquierda que a la derecha, pero si condenamos el golpe de estado, condenamos a Franco, Mola, Varela, Sanjurjo, Moscardó,etc... No condeno las causas, sino el levantamiento, en otro caso estaría justificando que cuando hay incidentes, es lógico que se levante el ejército para salvarnos.
Un saludo
-
Lo siento mucho Pulpo, pero difiero radicalmente. Para mí no tiene nada que ver un golpe de estado institucional que comenzó una guerra civil, con los disturbios, incidentes, muertes, etc... Había desórdenes públicos, se podría haber decretado el estado de excepción,... Todo lo que queramos pero había reglas constitucionales para combatir esto si hubiera habido un gobierno fuerte, y no un revoltijo de izquierdistas, comunistas, socialistas y otros progres diversos.
¿Y quien declara el Estado de excepción cuando es el propio gobierno el que instiga y protege a los revolucionarios y agitadores? ¿Y quien protege la legalidad cuando el gobierno no lo hace?
Y lo más importante ¿Como es posible que toda la culpa de una guerra se la lleva el que pone la mecha y ninguna los que llenan el campo de gasolina?
¿Como es posible que la culpa de todos los males la tengan los militares sublevados, cuando el mismo día del golpe en vez de imponer el orden el gobierno arma a miles de civiles dirigidos por sindicalistas y líderes políticos radicalizados? ¿Como es posible que el mismo gobierno de la república disolviera el Ejército, aún contando con importantes unidades leales, y les diera las armas a los revolucionarios?
¿Como es posible que miles de españoles corrieran ese mismo día a matar a su patrón , a su párroco, ó a su vecino sólo por que pensara de distinta manera? EL mismo día del alzamiento, el mismo día. ¿Se imagina el día del 23 F de 1981 salir de casa corriendo a matar a nuestros vecinos?
¿Que diferencia había entre el golpe fracasado del 23F y el del 18 de julio?
Pues que en el primero la responsabilidad sí que fue en exclusiva de los militares sublevados ( y de los que les apoyaron).
-
Lo siento pero la legitimidad de la Segunda República no la veo por ningún sitio.
En el sentido jurídico de ser un régimen justo, válido y eficaz, no lo veo por ningún sitio porque no creo que cumpla estas premisas, además de no sustentarse en elecciones o en procedimiento previsto al efecto.
En el sentido político ya sabemos que no se sostuvo...
¿ a quien pretende confundir? la segunda republica fué un gobierno libremente elegido por el pueblo español y Franco y sus seguidores se levantaron contre el orden legalmente establecido, instaurando una dictadura. ¿ no escribais la historia según vuestros propios intereses o la de vuestros antepasados.Con el tiempo que ha pasado, no entiendo como se pretende aún tergiversar las cosas y la historia. ¡Claro que! con determinados medios de comunicación sembrando cizaña y discordia, es comprensible.
-
Lo siento mucho Pulpo, pero difiero radicalmente. Para mí no tiene nada que ver un golpe de estado institucional que comenzó una guerra civil, con los disturbios, incidentes, muertes, etc... Había desórdenes públicos, se podría haber decretado el estado de excepción,... Todo lo que queramos pero había reglas constitucionales para combatir esto si hubiera habido un gobierno fuerte, y no un revoltijo de izquierdistas, comunistas, socialistas y otros progres diversos.
¿Y quien declara el Estado de excepción cuando es el propio gobierno el que instiga y protege a los revolucionarios y agitadores? ¿Y quien protege la legalidad cuando el gobierno no lo hace?
Y lo más importante ¿Como es posible que toda la culpa de una guerra se la lleva el que pone la mecha y ninguna los que llenan el campo de gasolina?
¿Como es posible que la culpa de todos los males la tengan los militares sublevados, cuando el mismo día del golpe en vez de imponer el orden el gobierno arma a miles de civiles dirigidos por sindicalistas y líderes políticos radicalizados? ¿Como es posible que el mismo gobierno de la república disolviera el Ejército, aún contando con importantes unidades leales, y les diera las armas a los revolucionarios?
¿Como es posible que miles de españoles corrieran ese mismo día a matar a su patrón , a su párroco, ó a su vecino sólo por que pensara de distinta manera? EL mismo día del alzamiento, el mismo día. ¿Se imagina el día del 23 F de 1981 salir de casa corriendo a matar a nuestros vecinos?
¿Que diferencia había entre el golpe fracasado del 23F y el del 18 de julio?
Pues que en el primero la responsabilidad sí que fue en exclusiva de los militares sublevados ( y de los que les apoyaron).
Considero que no te vendria mal, estudiar la historia reciente de España con otros autores. Pienso que sacarias unas conclusiones mas objetivas e imparciales. Y respecto a tu conclusión respecto a los dos golpes militares que citas, estas equivocado ;puesto que; de triunfar el 23F, ya habrian salido los Marx de turno.
-
¿Podría citar con exactitud dónde está el error de Pulpo? No lo veo por ningún lado.
-
Considero que no te vendria mal, estudiar la historia reciente de España con otros autores. Pienso que sacarias unas conclusiones mas objetivas e imparciales. Y respecto a tu conclusión respecto a los dos golpes militares que citas, estas equivocado ;puesto que; de triunfar el 23F, ya habrian salido los Marx de turno.
Conozco muy bien la historia de España y no por un "puñado" de autores. Respecto al 23F y al 18 de julio, ambos golpes fracasaron. Al fracaso del primero sucedió una guerra civil y al fracaso del segundo la reafirmación de la democracia.
-
Considero que no te vendria mal, estudiar la historia reciente de España con otros autores. Pienso que sacarias unas conclusiones mas objetivas e imparciales. Y respecto a tu conclusión respecto a los dos golpes militares que citas, estas equivocado ;puesto que; de triunfar el 23F, ya habrian salido los Marx de turno.
Conozco muy bien la historia de España y no por un "puñado" de autores. Respecto al 23F y al 18 de julio, ambos golpes fracasaron. Al fracaso del primero sucedió una guerra civil y al fracaso del segundo la reafirmación de la democracia.
¡Con su pan se lo coma! usted tiene una vision reciente de la historia basada en la bibliografia que nos daban en tiempos del franquismo y que no tiene nada que ver con la enseñanza mas objetiva que se proporciona hoy. Resumiendo: 1/ el 18 de Julio las fuerzas franquistas-fascistas se levantaron contra el gobierno democraticamente elegido de la republica y provocaron una guerra civil que por desgracia ganaron 2/ el 23F hubo al igual que el 18 de julio un levantamiento que fue sofocado. Sus ramificaciones civiles no hemos sabido cuales fueron, al contrario que el otro levantamiento ( el Sr Marx y otros que si sabemos).