Debates. => Área política. => Mensaje iniciado por: XTINE_37 en 06 de Junio de 2007, 11:10:57 am
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Zapatero, cuando te vas a dar cuenta de que están toreando.
Cuando te vas a dar cuenta de que la banda terrorista ETA, es una banda terrorista y no son las hermanitas de la caridad que van a renunciar a las armas porque tú se lo pidas.
Despierta ya de tu sueño de pacificador y de premio nobel de la paz. Porque tus errores los vamos a pagar todos los españoles.
Esto es lo que le diría yo al presidente del gobierno si me lo echara a la cara.
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Se lo dirías tu y la mayoría de los españoles
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ETA ha esperado a las elecciones para romper la tregua. Lo ha hecho para que no peligrara ANV. Y el gobierno ha tragado el anzuelo. Patético.
¡Zapatero dimsión!
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No los vamos a pagar en futuro; ya los venimos pagando. Cuando ZP llegó al poder ETA llevaba 2 años sin matar sencillamente porque no podía; no tenía ingresos públicos ni acceso a información desde las concejalías (para extorsiones, seguimientos, etc) e internacionalmente estaba en su peor momento tanto en UN como en UE.
Tras la égira de ZP, ETA ya ha vuelto a matar (de hecho) y tiene capacidad para hacerlo en cualquier momento, se les ha dado tiempo y sosiego para que organicen sus zulos de explosivos, para que roben armamento, para que se vuelvan a financiar, se ha disminuido la presión de la fiscalia sobre ellos, se les ha tildado de "hombres de paz" y se les ha permitido volver a ocupar puestos públicos. Es decir , lo estamos pagando YA.
Hasta pronto.
PD; yo , con mi habitual mal pensar, sigo viendo pacto y negociación. No me creo en modo alguno que sea casualidad que ETA anuncie esto tras las elecciones y no antes.
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De momento, De Juana, a la carcel (http://www.cadenaser.com/articulo/espana/Juana/vuelve/prision/podria/ser/trasladado/carcel/Comunidad/Madrid/csrcsrpor/20070606csrcsrnac_5/Tes/)
Si ETA rompe la tregua antes de las elecciones estoy segurísimo que el PP no las gana. Casi tenía ya en el bolsillo a CiU, y al PNV, con ERC dándole calabazas a Zapatero. Ahora, como siempre, el PP sólo.
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De momento, De Juana, a la carcel (http://www.cadenaser.com/articulo/españa/Juana/vuelve/prision/podria/ser/trasladado/carcel/Comunidad/Madrid/csrcsrpor/20070606csrcsrnac_5/Tes/)
Si ETA rompe la tregua antes de las elecciones estoy segurísimo que el PP no las gana. Casi tenía ya en el bolsillo a CiU, y al PNV, con ERC dándole calabazas a Zapatero. Ahora, como siempre, el PP sólo.
Coño, nunca pilla los hiperenlaces. Bueno, no os costará encontrar la noticia.
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Ahora... a esperar a ver qué hacen Zapatero y Rajoy el lunes...; siempre me queda la esperanza de que no se lancen mensajes el uno al otro y.... reboten.
A ver si se ponen a dialogar, a entenderse y a ponerse manos a la obra (que no es poca).
Saludos.
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Por lo pronto se nos olvidan las crisis del PSOE en Madrid y las del PP en Navarra (¡como nos engañan a todos!).....
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De momento, De Juana, a la carcel (http://www.cadenaser.com/articulo/españa/Juana/vuelve/prision/podria/ser/trasladado/carcel/Comunidad/Madrid/csrcsrpor/20070606csrcsrnac_5/Tes/)
Si ETA rompe la tregua antes de las elecciones estoy segurísimo que el PP no las gana. Casi tenía ya en el bolsillo a CiU, y al PNV, con ERC dándole calabazas a Zapatero. Ahora, como siempre, el PP sólo.
Y7 q
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De momento, De Juana, a la carcel (http://www.cadenaser.com/articulo/españa/Juana/vuelve/prision/podria/ser/trasladado/carcel/Comunidad/Madrid/csrcsrpor/20070606csrcsrnac_5/Tes/)
Si ETA rompe la tregua antes de las elecciones estoy segurísimo que el PP no las gana. Casi tenía ya en el bolsillo a CiU, y al PNV, con ERC dándole calabazas a Zapatero. Ahora, como siempre, el PP sólo.
Vamos a ver Sentencia, ¿ qué cojones tiene aquí que ver el PP, en la traición ( ver definición en Código Penal ) de zETAp, a los españoles, con respecto al tema de ETA?
Siempre saltas con lo mismo, eres tremendo.
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Mucho. Si el PP no se hubiera dedicado a meter palos en la rueda de la negociación, sino a aceptar su papel de oposición, colaborando en lo que se hubiera necesitado, quizás ahora el proces hubiera llegado a buen puerto.
Pero Rajoy en la disyuntiva de elegir entre la paz o el poder (hipotéticamente) está claro hacia donde se ha decantado.
Y que alguien me explique paso por paso qué responsabilidad tiene Zapatero en que ETA rompa la tregua, porque yo, no la veo. Si ETA declara una tregua, Zapatero vende a España. Si la rompe, Zapatero traiciona a España.
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Mucho. Si el PP no se hubiera dedicado a meter palos en la rueda de la negociación, sino a aceptar su papel de oposición, colaborando en lo que se hubiera necesitado, quizás ahora el proces hubiera llegado a buen puerto.
Pero Rajoy en la disyuntiva de elegir entre la paz o el poder (hipotéticamente) está claro hacia donde se ha decantado.
Y que alguien me explique paso por paso qué responsabilidad tiene Zapatero en que ETA rompa la tregua, porque yo, no la veo. Si ETA declara una tregua, Zapatero vende a España. Si la rompe, Zapatero traiciona a España.
Repito, ver definición de traición en el C.P.
¿ A que oposición te refieres Sentencia, a darle la razón en todo lo que diga zETAp ? o a asaltar las sedes del PSOE, como hicieron ellos hace tres años ?
Haber cuando nos vamos a enterar de que con terroristas solo se negocia cuando se rinden y entregan a sus asesinos para que paguen en cárcel y las armas. Y no me salgas con que Aznar negoció porque es mentira, y la prueba del 9 es que cuando no les dió lo que pedían y pudieron confirmar que seguían en sus trece, Aznar mandó no volver a reunirse con el ambiente aberztale, poco después asesinaron a Miguel Ängel Blanco al no cumplir la exigencia etarra de soltar a los presos.
Que no, sentencia, que no, haber cuando se os cae el velo de la cara y sois capaces de ver racionalmente el daño que este gobierno le está haciendo a España.
Saludos
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A ver si lo entiendo yo , Sentencia; si la negociación es para bien, el logro es del PSOE; si es para mal , es que el PP no colaboró. Que pasada, no? tiene que ser la leche tener siempre las de ganar.
Además, me gustaria introducir otra consideración; la tregua la rompe ETA dando fin a la negociación; pero, ¿no estaba ya la negociación finiquitada por parte del gobierno tras los asesinatos de diciembre? y si no es así; ¿tenemos un gobierno que mantiene en pie una negociación con muertos de por medio y han de ser otros quiennes la rompan?
Lo miremos por donde lo miremos no hay por donde cogerlo. Esto hubiera acabado con cualquier otro que no tuviera las agarraderas mediáticas que tiene ZP.
Otros legítimamente, como ZP, mantuvieron sus contactos con ETA para ver a donde se podía llegar y tras la constatación de la inutilidad de hablar con esta gente fueron ellos quienes cortaron (Aznar, Glez, Suárez, incluso CS, indirectamente). ZP tuvo una magnífica oportunidad en diciembre de hacer lo mismo y quedar como un estadista; señores lo he intentado, he demostrado talante y voluntad conciliadora y ellos sólo han demostrado voluntad de matar, matando, YO rompo el proceso negociador. Y no hubiéramos asistido al esperpéntico espectáculo de las declaraciones posteriores al atentado del señor ZP y del señor Blanco. Ahora tras esta declaración ( en mi opinión muy medida de ETA) lo correctao es que se hubiera planteado la dimisión, yo personalmente lo consideré posible, hubiera fracasado como Presidente , pero habría demostrado honestidad política (donde otros no la tuvieron) y pasaría a la Historia, sino como un político capaz (no lo es, no nos engañemos) si como un político honesto.
Pero bueno, vuelvo a decir que aquí hay más vueltas de lo que parece.
Respecto a lo del que PP se vuelve a quedar "sólo" como siempre; es relativo, hay posturas en las que incluso sólo es correcto estar (y más viendo las supuestas compañias, Llamazares, Puigdercós, por cierto éste ya ha culpado antes que el PP a ZP de la ruptura de la tregua y no ha sido objeto de las ilustradas palabras de Blanco) Por ahora el PP es el que ha ido acertando en el devenir de esta "negociación" (no creo que terminda). Personalmente no he sido votante del PP ni el 27-M ni en las anteriores generales; pero si tienen mi voto para las siguientes (dependiendo de lo que pase de aquí a allá, claro). Además muchos socialistas están en la misma postura que el PP, que no se nos olvide.
Hasta pronto.
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Acabo de escucharle a Rubalcaba sobre lo De Juana que: "el estado tiene que ser firme ante las nuevas circunstancias"
ZP ,fuiste flojo cuando pusiste a DeJuana fuera de prisión porque estabas negociando?
¿No habias repetido que esa solución era la acorde con la Ley en la mano?
Por lo menos ahora lo han metido en la cárcel, pero Zapatero cada vez más me parece un ratoncito con el que juega el gato.
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La rebaja tan sorprendente de petición de pena que en su día hizo el fiscal en el caso de las amenazas de este **** ++++ (no se como definir a quien asesina a tanta gente y además disfruta con el sufrimiento de las víctimas), hace que , aunque ahora vuelva a prisión sea por muy poco tiempo. Y es que muchas de las cosas que se han hecho en este tiempo, son irreversibles; por mucho que ahora nos hagamos los "duros".
Hasta pronto.
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Y es que muchas de las cosas que se han hecho en este tiempo, son irreversibles; por mucho que ahora nos hagamos los "duros".
Como rebajarle la pena por escribir un libro apólogo del terrorismo.
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El único que podía haber evitado era el PSOE cuando se negó en tantas ocasiones a reformar el Código Penal anterior pese a las reiteradas propuestas del PP en ese sentido.
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Claro, Sentencia, ahora sólo tienes que preguntarte, por qué no se reformó el CP cuando tan necesario era ante determinadas situaciones.
Hasta pronto.
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Zapatero no se da cuenta de lo que hace.
Sinceramente piensa que hace lo mejor.
Dejó de perseguir etarras, mandó a los expertos antiterroristas a misiones fuera de España, bajó la vigilancia policial en el PAis VAsco, y decidió que ETA era un interlocutor válido y politico, en un proceso de negociación válido porque sinceramente pensaba que iba a ser lo mejor para conseguir la paz.
Todo esto lo ha hecho con la mejor de sus voluntades.
Lo malo de todo, es que la buena voluntad no es suficiente.
Y si el proceso ha fracasado, debería dimitir inmediatamente. Cada uno tiene que darse cuenta de sus responsabilidades.
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Un ejemplo más de cómo no se duda en no decir la verdad con tal de atacar:
"Dejó de perseguir etarras, mandó a los expertos antiterroristas a misiones fuera de España, bajó la vigilancia policial en el PAis VAsco"
Sabes cuántos etarras se han detenido durante la tregua? pues más en el mismo periodo de tiempo con cualquiera de los gobiernos del PP, curioso, verdad? eso que se había vendido
Cuántos etarras se detuvieron en la tregua anterior cuando formaban parte del gobierno, entre otros, Mariano Rajoy? cuántos se acercaron? cuántos se dejaron en libertad?,mejor no comparar. Todo lo que hizo el Gobierno del PP de entonces creo que se hizo bien para buscar la paz, pero ahora que no critiquen lo que ellos mismos hicieron. Dimitió Aznar cuando fracasó el proceso? no, verdad? porque no debía hacerlo, pues ahora lo mismo. Exactamente los mismas personas que critican, son las mismas que tuvieran parte de decisión en la anterior tregua.
Estáis en un extremismo que asusta al más pintado.
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Por que siempre contestaís lo mismo: ¿sabes lo que hizo el PP?, ¿sabes la que hizo Rajoy?, ¿por que no os responsabilizais de lo que habeís hecho vosotros?, sin más.
De momento si que parece que algo ha cambiado, me direis que la justicia es independiente y no tiene nada que ver con el Gobierno, pero hoy, ahora, Otegi está preso, 15 meses le han caido, ¿alguien cree que esto hubiera pasado hace una semana?
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¿vosotros? ¿quiénes? ese es el problema, hay gente que cree que en estos temas hay un nosotros y un vosotros, tú sabes a quién he votado yo? lo he dicho en alguna ocasión y no era precisamente a los que tú llamas vosotros.
Lee lo que he dicho y no lo que quieres leer, compara lo que hizo la gente que estaba en el Gobierno del PP y que ahora critica lo que ellos mismos, en persona, respaldaron. Los dos hicieron lo que debían hacer, lo que no sé puede hacer es criticar lo que ellos mismos hicieron, eso es cinismo y menos hacer oposición con el terrorismo.
El Gobierno de turno, sea del partido que sea, tiene el mismo derecho y el deber de hacer lo que esté en su mano, en todas las ocasiones el partido de la oposición (y ojo, no hablo sólo de España) respaldó al Gobierno, si el Gobierno se equivoca ya se le pasará factura en las urnas pero hay que apoyar sin fisuras, toda la oposición (sea de izquierdas, de derecha, nacionalistas o de cualquier tipo) ha apoyado al Gobierno, esta oposición no sólo no ha apoyado, lo grave es que se ha lanzado al ataque con eso.
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Creo que estás confundido Tuno Negro.
Es una consigna socialista la que dice que el PP tenía que apoyar al gobierno. Es una consigna. Como la del que el PP está haciendo uso electoralista del tema del terrorismo.
No creo que el PP tenga que apoyar al gobierno con los ojos cerrados. ESo sería injusto. SE apoya una política unitaria y común. No un cambio de política que ha cambiado lo que decía el pacto antiterrorista. Y es ZP el que ha roto el pacto. No el PP. Y la diferencia es muy simple, ZP quiere negociar la paz, y conseguir paz sin libertad, Rajoy quiere derrotar a ETA y conseguir la paz y la libertad en el Pais VAsco.
Y no hace uso electoralista. Quien vota al PP lo votará efectivamente por la firmeza en su posición de derrotar al terrorismo, pero esto no quiere decir que el PP use el terrorismo para sumar votos. Son cosas distintas.
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No es una cosigna socialista, es una consigna de cualquier democracia moderna que quien fija la política antiterrorista, y dentro de ella está la posible negociación, es quien gobierna y la oposición puede ser crítica, pero no en público y menos convocando o secudando manifestaciones cuando ni si quiera se sabía nada. Date cuenta que toda la oposiciones de la democracia han apoyado al Gobierno cuando eso ha sucedido, incluso cuando el PP lo intentó, no lo consiguió, pero lo intentó y eso no le pasó factura electoral porque la gente comprendió que hizo lo pudo y le dió concesiones como acercamientos, excarcelamientos, etc... que aquí no se han dado, pero que hizo bien con alguna salida de tono como llamarles "Movimiento de liberación..." pero hizo lo que tenía que hacer y ole sus huevos, entre otras cosas por eso les voté yo en las siguientes elecciones.
Qué diferencia hay entre esta tregua y la anterior? en la anterior había algo diferente? en la anterior la oposición salió a la calle? en la anterior las víctimas dijeron algo o convocarón manifestaciones?
Y todo esto que digo, no es cosecha mía, todo esto me lo enseñaron en la carrera de políticas y por gente que no era precisamente de socialistas.
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Me refiero a que es una consigna socialista porque es el PSOE quien lo utiliza una y otra vez. Evidentemente no me refiero a consigna del Socialismo.
Yo estoy de acuerdo en que el presidente del Gobierno debía intentarlo y estaba en su derecho, pues es el que gobierna y el que dirige la politica antiterrorista, y también estoy de acuerdo en que es la oposición quien critica, pero la crítica debe ser pública, porque los españoles tenemos derecho a saber. Y tenemos derecho a saber la verdad.
Por otro lado la diferencia entre esta tregua y la anterior no existe, ya que ETA ha dado muestras claras de lo que son las treguas para ella, son TRAMPAS para rearmarse, organizarse y fortalecerse. La diferencia pues no estriba en la tregua, sino en la actitud que tenia el gobierno ante ella. Era la cesión a cambio de no matar. Esa es la diferencia. Aznar no cedió, cuando vio que no iba a conseguir nada, pues los etarras no estaban dispuestos a dejar las armas, se negó a seguir las conversaciones, ZP sin embargo se engañaba a si mismo, pensando que cediendo al chantaje del terror iba a lograr convencerles para que dejaran las armas.
LAs manifestaciones son para reivindicar la posición que tienen los españoles en cualquier materia, y en esas manifestaciones solo se le pedia que volviera a la politica del pacto antiterrorista y las victimas solo pedian que se las tuvieran en cuenta.
Debe ser muy duro ser victima y que el gobierno no te escuche. Las victimas no quieren ceder, no quieren que se negocie sino que se derrote a ETA y paguen por lo que han hecho, no que encima para lograr la paz se les dé lo que quieren, como es por ejemplo entre otras cosas, estar en las instituciones. Craso error.
¿hay que apoyarles con los ojos cerrados porque son el Gobierno? NO.
¿tienen su derecho a intentarlo? por supuesto, pero teniendo en cuenta la opinión de los demás, sin excluir a nadie.
En cualquier caso, esta actitud del gobierno ha sido una apuesta de ZP absolutamente suya, y si fracasa, debe DIMITIR.
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Tuno negro, no estoy de acuerdo en nada. Hay muchas diferencias. Es un tema ya debatido. Por eso me fijo en una elemental contradicción:
"quien fija la política antiterrorista, y dentro de ella está la posible negociación, es quien gobierna "
El Psoe empezó a negociar mucho antes de llegar al Gobierno, traicionando el El Pacto, al PP y a los españoles que confiabamos en él.
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ESto es algo que yo también he oido, que mientras zP firmaba un pacto antiterrorista con el PP, por detrás ya negociaba con ETA.
¿tienes algo que decir Tuno negro?
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Yo he oído que tiene cuernos y rabo.
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ESto es algo que yo también he oido, que mientras zP firmaba un pacto antiterrorista con el PP, por detrás ya negociaba con ETA.
¿tienes algo que decir Tuno negro?
¿ Que lo has oido dices?
Te lo dedico, Sentencia, machote.
ETA detalla las reuniones mantenidas con el PSOE desde poco después de que Zapatero firmara el Pacto Antiterrorista
La banda terrorista está sacando a la luz, a través del diario que le sirve de altavoz, Gara, los acuerdos alcanzados primero con el PSOE y luego con el Gobierno de Zapatero, con el que mantuvo hasta 25 reuniones antes del alto el fuego. En 2002 los socialistas reconocieron el carácter "político" del "conflicto vasco". Aceptaban así las tesis de los asesinos. Los encuentros arrancaron en 1999 y se multiplicaron en 2001, cuando Zapatero se enorgullecía de ser el impulsor del Pacto Antiterrorista. Gara anuncia nuevas entregas sobre el "proceso negociador".
(Víctor Gago) La documentación de Gara sobre los contactos de PSOE, ETA-Batasuna y PNV tiene el valor de detallar con fechas, letra y contexto los compromisos contraídos en la sombra por el enviado de José Luis Rodríguez Zapatero, el maltratador Jesús Eguiguren –ahora que Miguel Sebastián ha abierto la veda, sólo lo privado es público. Ben Bradley decía: “borracho en su casa, asunto suyo; borracho en los pasillos del Senado, asunto público”. Pues eso: maltratador condenado por azotar a su mujer y negociador con ETA, asunto nacional de primer orden– .
La salazón de las conversaciones secretas con ETA ha comenzado. Lo oculto sale al sol y se pudre a la vista, para deleite de degustadores de cecina y sardinas secas. Es la fase más apestosa: desagradable pero necesaria, antes de que se coman la negociación con patatas.
Lo que despunta con la revelación de Gara de este viernes es que hay un container de documentos –¿Grabaciones? ¿Actas? ¿Apuntes del natural?– esperando ser descargado en el muelle de la noche y el despecho.
De este anticipo, resulta una completa cronología de los contactos del PSOE con ETA-Batasuna. ¡Más de 25 reuniones, entre la llegada de Zapatero a la jefatura del PSOE y la tregua de marzo de 2006!
ETA dijo, en la entrevista-cuadrenillo de 13 páginas a Gara del pasado 9 de abril, que el 11-M había sido un detonante favorable del “proceso”. Y tanto. Fue llegar Zapatero a La Moncloa, y el “proceso” se “aceleró”, según documenta Gara con todo lujo de detalles. Cuando no se reunían en las cloacas del Estado, lo hacían en las catacumbas del PSOE.
De Durango a Loyola –octubre de 2006–, PSOE y ETA-Batasuna han estado viéndose con “una periodicidad más o menos bimestral”, indica Gara en un alarde de periodismo de precisión.
1999.- El “embrión del proceso”, según lo califica el órgano proetarra, son unos contactos “preliminares” de la Dirección del PSE-PSOE, entonces liderada por Nicolás Redondo Terreros, con Batasuna-ETA. Gara señala a Redondo como el primero en “llamar a la puerta de la izquierda abertzale”.
Pero omite que los contactos se produjeron durante la tregua-trampa; que Batasuna era un partido legal; que el Gobierno de Aznar, el PP e incluso la Prensa estuvieron puntualmente informados y que los contactos se suspendieron justo antes de que ETA rompiese la tregua asesinando al teniente coronel Blanco.
José María Benegas y Jesús Eguiguren acompañaron al entonces secretario del PSE. Eguiguren es definido por Gara, junto a Arnaldo Otegi, como “los hilos conductores del largo proceso de interlocución”. Gara reconoce que aquella reunión fue una “mera toma de temperatura” con el pacto independentista de Lizarra como hoja de ruta de los proetarras.
2001.- Con Zapatero ya como jefazo del PSOE, “las delegaciones lideradas por Eguiguren y Otegi vuelven a reunirse”. Eran “tiempos de conflicto puro y duro para ambas partes”, como los define Gara.
El 8 de diciembre de 2000, Zapatero y Aznar habían firmado el Pacto por las Libertades y contra el Terrorismo. Al mismo tiempo, el PSOE negociaba con ETA. Las delegaciones encabezadas por Eguiguren y Otegi convenían en que la permanencia del PP en el Gobierno eran “una dificultad añadida”.
2002.- “Ambas partes”, revela Gara, “fijan un compromiso de partida que define el conflicto como político y subraya la voluntad mutua de llegar a un acuerdo resolutivo”.
El diario proetarra se permite, incluso, citar “dos frases consensuadas”, aunque sin atribuirlas a ningún documento concreto, lo que hace pensar en algún tipo de acta o notas tomadas durante las reuniones:
“El objetivo de estas conversaciones es intentar acordar las condiciones políticas que permitan establecer un escenario de resolución del conflicto político vasco”
“La voluntad de ambas partes es llegar a dicho acuerdo, siendo conscientes de su dificultad pero con el compromiso claro de no legar a las futuras generaciones esta situación.
Y todo ello, al mismo tiempo que el PSOE respaldaba la Ley de Partidos y la política de estrangulamiento social, financiero y político de Batasuna-ETA.
2003.- Jesús Eguiguren publica Los últimos españoles sin patria (y sin libertad), con un epílogo sobre las “bases para un arreglo” del “conflicto vasco”. Según Gara, “la izquierda abertzale descubrió en esos textos un posible punto de encuentro”.
El libro del presidente del PSE incluye “afirmaciones que con el tiempo pueden leerse incluso como propuestas de la izquierda abertzale”, como “el reconocimiento de que todas las opciones políticas deben disponer de los mecanismos y posibilidades de llevar a la práctica sus objetivos democráticos.
Expresado de otra forma”, escribió el enviado de Zapatero a los contactos con ETA, “nuestra sociedad es libre de decidir su futuro siguiendo los procedimientos democráticos”.
2004.- Gara destaca el triunfo electoral del PSOE como un factor de impulso y transparencia de la negociación.
“Hizo lógicamente que las conversaciones todavía secretas comenzaran a tener un horizonte práctico, no sólo teórico. La oportunidad de que hubiera una oportunidad empezaba a ser real. Las conversaciones ganaron en profundidad y en definición”.
2005.- En enero, Zapatero y Batasuna-ETA intercambian “expresiones de buena voluntad”.
De esta época, datan las continuas referencias del presidente a la “oportunidad de la paz” y a la conveniencia de explorar un “final dialogado” del terrorismo.
Con el paso del tiempo, vendrían los elogios a Otegi como “un hombre de paz”, hasta llegar a definir los atentados como “accidentes” o a calificar a Ignacio de Juana como “un hombre que está por el proceso de paz”.
2006.- El documento más revelador publicado este viernes por Gara es un “guión político” trazado por Arnaldo Otegi como base de las reuniones de Batasuna-ETA, PSOE y PNV. Según el órgano filoterrorista, socialistas y nacionalistas lo aceptaron “sin reparos”.
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ESto es algo que yo también he oido, que mientras zP firmaba un pacto antiterrorista con el PP, por detrás ya negociaba con ETA.
¿tienes algo que decir Tuno negro?
El guión es el siguiente:
INTRODUCCIÓN
Constatación de la existencia del conflicto.
Carácter político del mismo.
Naturaleza histórica del mismo.
Definición de Euskal Herria como el ámbito geográfico del conflicto.
Apuesta por la paz y la resolución del conflicto.
Compromiso con el diálogo democrático como único instrumento para su superación.
Apuesta por construir un escenario democrático y de paz acordado desde nuestra responsabilidad política.
PRINCIPIOS DEL DIÁLOGO
Principio de no exclusión en el diálogo resolutivo.
Principio para abordar todas las raíces del conflicto y buscar su superación de manera acordada y democrática.
Principio de respeto a la voluntad libremente expresada por el Pueblo Vasco. Principio de autodeterminación.
Principio de que dicho ejercicio se hará mediante la fórmula que acuerden los agentes políticos de Euskal Herria.
COMPROMISOS DEL DIÁLOGO
Compromiso con la utilización de vías pacíficas y democráticas para la superación de nuestras legítimas diferencias durante el proceso de diálogo resolutivo.
Compromiso con la defensa de todos los derechos para todos los/as ciudadanos/as de Euskal Herria.
Compromiso de que los hipotéticos acuerdos que se alcancen tendrán en cuenta tanto la pluralidad como la historia de Euskal Herria.
Compromiso de que los hipotéticos acuerdos deberán contar necesariamente con la adhesión y el respeto de las diferentes tradiciones políticas que integran el pluralismo vasco.
OBJETIVO DEL DIÁLOGO POLÍTICO
Construir un escenario democrático que garantice de manera efectiva el respeto a todos los derechos de todas las personas en Euskal Herria.
Construir las condiciones democráticas y las reglas de juego acordadas que permitan, mediante la utilización de métodos exclusivamente democráticos, la materialización de todos los proyectos políticos sin más limitaciones que las del respeto a la voluntad popular.
Establecer las condiciones en las que el Pueblo Vasco ejercerá el derecho a la libre determinación.
Acordar las condiciones para dicho ejercicio democrático.
SOBRE LA MESA DE DIÁLOGO RESOLUTIVO
Acordamos la creación de una mesa de diálogo multilateral.
La mesa tendrá como núcleo central a los partidos políticos con funcionamiento estable en todos o alguno de los territorios de Euskal Herria.
Se debe de tener en cuenta la «representación» real de los mismos y ponderarla.
Se constituirá una mesa para el conjunto de Euskal Herria.
Se deben de establecer las garantías acordadas para la participación de las organizaciones sociales y sindicales de Euskal Herria en el proceso de diálogo resolutivo.
SOBRE LA TOMA DE DECISIONES
Las decisiones se adoptarán bajo el criterio general de aplicación de mayorías «suficientes».
Estas mayorías no se podrán fijar si no participan de ella las dos sensibilidades o tradiciones políticas existentes en el diálogo resolutivo.
Esta condición no podrá ser ejercitada como un instrumento permanente para el bloqueo o el veto de posibles acuerdos.
SOBRE LA CONSULTA POPULAR
Cualquier hipotético acuerdo que se pueda alcanzar deberá ser sometido al refrendo popular para que la ciudadanía de Euskal Herria ratifique o rectifique dicho acuerdo.
Los hipotéticos acuerdos deberán ser ratificados por quienes los suscriban.
Los acuerdos deberán ser negociados con el/los estados.
Para esta negociación se procederá a acordar la interlocución nacional necesaria entre los partidos que suscriban el acuerdo para abordar el proceso de negociación con el Estado español.
PRESENCIA INTERNACIONAL
El diálogo político resolutivo contará con la presencia de organismos y personalidades de carácter internacional.
Esta presencia garantizará tanto en términos técnicos como políticos el buen desarrollo del proceso de diálogo resolutivo.
Octubre de 2006.- Última reunión PSOE-PNV-Batasuna documentada por Gara. Se celebra en Loyola. Allí, “alejados del mundanal ruido, representantes de la izquierda abertzale –Arnaldo Otegi, Rufi Etxeberria y Olatz Dañobeitia–, PSOE –Jesús Eguiguren y Rodolfo Ares– y PNV –José Jon Imaz e Iñigo Urkullu– debatieron durante muchas horas las tres cuestiones centrales del irresuelto conflicto: el reconocimiento de Euskal Herria, el derecho a decidir y la territorialidad”.
No hubo acuerdo y “con ello se abría un bloqueo incierto que se prolonga en la actualidad”, según Gara.
El 30 de diciembre de 2006, ETA asesinó a Carlos Palate y Diego Estacio, dos inmigrantes ecuatorianos, haciendo estallar más de 200 kilos de explosivos en el aparcamiento de la T-4 del aeropuerto de Madrid-Barajas.
Hasta hoy mismo, sin embargo, el presidente del Gobierno sigue insistiendo en que hay que intentar alcanzar “la paz” mediante el diálogo con ETA. La organización terrorista volverá a estar representada en las instituciones, a través de ANV. Ignacio de Juana se pasea en libertad por San Sebastián y la Fiscalía ha retirado todos los cargos contra Arnaldo Otegi por enaltecimiento del terrorismo.
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Y viene avalado por la credibilidad que da el Pp a "Gara", principal vocero de un grupo terrorista. Bien, bien.
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Y viene avalado por la credibilidad que da el Pp a "Gara", principal vocero de un grupo terrorista. Bien, bien.
Perdona Sentencia, pero si algo aquí es cierto y verdadero, es que tanto Gara como Berrria como los terroristas, es que en ese sentido, siempre han dicho la verdad, y eso, es cierto e indiscutible, por más que verdadero
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Como cuando dijeron que estaban en tregua indefinida, y van, y revientan un aparcamiento de la T4, matando a dos personas.
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Y viene avalado por la credibilidad que da el Pp a "Gara", principal vocero de un grupo terrorista. Bien, bien.
Si tan poca credibilidad tiene el vocero de ETA ¿Por que negociar con alguien que no tiene credibilidad? ¿Como fiarse de que cumplirá lo acordado?
De todas formas no te preocupes Sentencia la misma noticia la dió ayer EL PAIS, al que supongo que das mucha más credibilidad. Además ha sido ratificada por Europa Press.
http://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_1276307416.html
http://www.libertaddigital.com/index.php?action=desanoti&cpn=1276305883
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-ETA tiene o no credibilidad? porque en esto se la dáis toda, "nunca miente" pero también han dicho que nada tiene que ver con el 11M y hay gente, que le da credibilidad siempre, que no se lo cree (un contrasentido en sí mismo)
-Joder con ETA, les diré que me hagan la primitiva, ya sabían que iba a ganar el PSOE, son unos visionarios.
Si hay diferencias entre esta tregua y la anterior, hay que buscarlas en la actitud de la oposición(perdón, en la del principal partido de la oposición, el resto ha actuado igual en ambas) y no en la del Gobierno.
Sofia, Aznar dimitió? creo que no, verdad? porque tendría que haber dimitido? por no conseguir la paz? es que eso es lo que predicas de Zapatero.
De todas formas, intentar razonar con algunos que ponen cosas como "zETAp" no deja de ser algo inutil.
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-ETA tiene o no credibilidad? porque en esto se la dáis toda, "nunca miente" pero también han dicho que nada tiene que ver con el 11M y hay gente, que le da credibilidad siempre, que no se lo cree (un contrasentido en sí mismo)
-Joder con ETA, les diré que me hagan la primitiva, ya sabían que iba a ganar el PSOE, son unos visionarios.
Si hay diferencias entre esta tregua y la anterior, hay que buscarlas en la actitud de la oposición(perdón, en la del principal partido de la oposición, el resto ha actuado igual en ambas) y no en la del Gobierno.
Sofia, Aznar dimitió? creo que no, verdad? porque tendría que haber dimitido? por no conseguir la paz? es que eso es lo que predicas de Zapatero.
De todas formas, intentar razonar con algunos que ponen cosas como "zETAp" no deja de ser algo inutil.
ETA miente cuando le conviene, igual que Zapatero. Lo que pasa que cuando le conviene bien que dice la verdad. Y todo lo dicho por Gara ha ido siendo confirmado por otros medios.
¿No has leído los enlaces TunoNegro? Lee EL PAIS de ayer entonces, pero el de papel, en el digital sólo viene un resumen.
¿Que la diferencia entre la otra tregua y esta está en la oposición? Eso no se lo cree ni Zapatero.
Lee las noticias de entonces, aún hay enlaces en Internet.
Los contactos de Aznar:
La tregua del 98 la declaró ETA tras el pacto de Estella como consecuencia de un acuerdo político con los partidos nacionalistas. El PP nunca estuvo en ese acuerdo.
La tregua la declaró ETA sin haber tenido ningún contacto anterior con el gobierno de entonces. El gobierno no la busco. ETA la declaró sin condiciones previas.
Sólo hubo una única reunión con ETA en Suiza y sirvió para que el gobierno constatará que ETA no había renunciado a nada y que lo que pretendía era una negociación política.
Zapatero y su "proceso":
En este "proceso" las negociaciones se venían produciendo desde antes de la tregua y esta fue consecuencia de aquellas. ¿Que ofreció el gobierno a cambio ? Algo seguro, que después no ha cumplido pues está constatado que ETA no ha renunciado a nada tampoco esta vez.
Las negociaciones con ETA han ido acompañado de la mesa tripartita PSE-PNV-Batasuna (partido de ETA ilegalizado). En esa mesa se hablaba de autodeterminación y de Navarra.
El gobierno ZP ha intentado "utilizar" a la justicia en el caso Parot y De Juana para no asumir responsabilidad política. Ha utilizado la fiscalía para defender etarras.
Zapatero ha llamado a los atentados de ETA accidentes en tres ocasiones y ha restado importancia a la kale borroka y a la extorsión.
Zapatero ha permitido la presencia de ANV en los ayuntamientos vascos y la del PCTV en el parlamento.
Y lo peor: Zapatero no ha parado de mentir. Negó que hubiera contactos con Batasuna antes de la tregua. Los hubo. Negó que hubiera negociación política. La hubo. Firmó el pacto con el PP mientras hablaba en secreto con Batasuna. Negó que cediera al chantaje de De Juana y luego lo sacó de la cárcel hasta que se rompió la tregua, que lo volvió a meter.
Dijo que respetaba las decisiones judiciales y luego llama al Congreso al Presidente del TS para que "explique" la sentencia del caso Parot.
Acusa al PP de ser el culpable de todo su fracaso, cuando si hubiera permanecido en el pacto antiterrorista nada de eso hubiera pasado.
Acusa al PP de no apoyar las cesiones vergonzosas a ETA, alegando que Aznar hacía lo mismo cuando sabe que eso es falso.
Acusa al PP de permitir excarcelaciones cuando esas se produjeron por la aplicación automática de la ley penal. ESa que el PP intentó cambiar tantas veces, y el PSOE siempre se opuso.
¿Que más quieres TunoNegro?
¡ZP dimisión! si queremos conservar un mínimo de decencia y de dignidad.
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Es perfectamente lógico que ETA supiera que el PSOE iba a ganar las elecciones, puesto que formaba parte del mismo tinglado. Es la única explicación lógica para que tanto uno como otro negociaran antes de la celebración de aquellas. Lo demás sí que son historias.
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puesto que formaba parte del mismo tinglado.
¿Qué tinglado?
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Compañero, es blanco y está en botella. De un hecho determinado se benefician sólo dos grupos y resulta que no sólo no se mira en esa dirección, sino que se impide mirar a quien quiere hacerlo, ya sea, como se dice castizamente "por lo civil o por lo criminal".
Fíjate bien en lo que pongo -pero léelo bien- en cuanto a los atentados que llevaron el PSOE al poder merced a la idiotez de quienes les votaron: Estoy convencido que ETA proporcionó la materia prima (explosivos), si es que no los puso alguien de ese grupo. Estoy convencido que el PSOE (en especial sus altos dirigentes) conocían gran parte de lo que se cocía. Estoy convencido de que el CNI sabía casi todo lo que se cocía. Y, por último, estoy convencido de que dentro de la Policía Nacional había algunos mandos que miraron para otro lado (unos por cobardía y otros por aspirar a puestos más lucrativos). También estoy seguro que si a mí me paran los guripas por lo que sea, si ven que llevo mercancía robada en el carro, que no tengo los permisos en regla, si ven la cizallita de nada que porto en el maletero, así como los demás utensilios, y si encima les llamo racistas.... estoy convencido, digo, de que me dejarían seguir sin denunciarme siquiera ¿tu no?
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Es decir: que es leche.
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¿Blanco y en botella? HORCHATA, ¿O NO?. ¿A los votantes socialistas les declararías incapaces para ejercer el derecho al voto? ¿Y al resto de españoles también por sí acaso?.
Eso ya lo he vivido. Deja Vu se llama o mentepsicosis (creo).
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..."merced a la idiotez de los que les votaron..." en ese grupo no me busques pero ...es una descalificación que se califica a si misma.
Un saludo.
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shadowmaker, tú puedes estar convencido de que los Reyes Magos existen, otra cosa es que realmente existan.
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La horchata, si es buena, no es blanca. Blanca es la leche y yo, que soy merengue.
Y sí, repito: idiotez. Porque se puede votar a González. Se puede votar a Guerra y hasta -en el colmo de los colmos- a Tierno Galván. Pero votar a Zapatero requiere un grado enorme de rigidez a la hora de la transmisión eléctrica en las sinapsis.
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Sentencia. No fue casualidad elegir el término "convencido". A pesar de las evidencias, a pesar de la lógica y del raciocinio, sin pruebas no resulta adecuado decir "esto fue así". Es preferible decir "estoy convencido". Me alegra que todavía haya quien sepa distinguir una cosa de la otra. A pesar de las discrepancias, mis felicitaciones.
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Soy de la misma opinión Shadowmaker
Lo del 11-m es la leche
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Veo, como a dicho uno de los mensajes, que se os inunda la mente de extremismo....
pero cierto es (con todas las cautelas, pues de políticos no me fío -a fin de cuentas trabajo junto a ellos-) que parece que un paso, sea tímido o como sea, se ha dado por la unidad (aunque sea de cara a las elecciones generales)...
Si por ello fuera, y por lo terminaditas e inauguradas que dejan las obras -que lo de funcionar es otro cantar- que nuestros políticos tengan elecciones "semestrales"
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Ahhh, vale, los que votaron al PSOE son estúpidos, que ETA y el PSOE están en el mismo "tinglado" o gente que asimila a Zapatero con los terroristas, etc...
Las frases antológicas de que los votantes de izquierdas están menos informados o que son menos cultos, de quién de vosotros era?
Gracias por estos comentarios, como se suele decir: "No hay más preguntas, señoría", creo que ha quedado claro a qué jugáis aquí, seguid jugando solos, que sólo sabéis hacerlo así.
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No hay ningún grupo aquí, Tunonegro. Yo opino lo que opino porque lo pienso yo. Ni quiero ni necesito a ningún grupo de presión o de apoyo.
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Aunque personalmente no voto desde hace más años de los que algunos tienen, me parece muy hipócrita por parte de ciertos autodenominados izquierdistas que ellos puedan llamar asesinos a los simpatizantes de un partido político por apoyar una guerra y luego quejarse amargamente cuando otros les llaman a ellos idiotas por votar a un idiota. Y encima quien se lo llama no es del partido contrario.
Así que a joderse. Cuando los pro PSOE pidan disculpas por el golpe de estado que dieron hace tres años, pediré yo perdón por llamarlos tontos.
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¿Un golpe de estado mediante elecciones? Wow, no conocía ese nuevo estilo.
A día de hoy ya tengo mi voto decidido para el '08: Zapatero. Y yo estoy convencido de que todos los peperos son unos asesinos. Así están las cosas.
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Tu al menos lo tienes claro :)
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Scotland, ese acuerdo de mínimos que ahora quiere Zapatero es una vuelta al principio.
Ha visto su error claramente, pero jamás lo va a reconocer. Sería la debacle electoral.
Es más fácil llamar a tito Mariano al despacho y forzar una situación en la que parezca que todo esto es cosa de los dos grandes partidos y asegurarse que de lo que pase no se va a sacar renta electoral.
No, si tonto no es.
Lo que pasa es que el PP sigue siendo el mismo único partido que negó su apoyo para simulacros de intentos de posibilidades de empanadas mentales: sabe que eta no cede a cambio de nada. Sabe que sus objetivos son claros. Sabía que el Psoe, queriendo o sin querer- he dicho que tontos no son- le iba a hacer la reanimación a la banda terrorista.
Creo personalmente que todo lo que sea no seguir en esa postura es ponerle las elecciones en bandeja al Psoe que es el que, en definitiva, se ha equivocado.
Saludos.
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Gracias por estos comentarios, como se suele decir: "No hay más preguntas, señoría", creo que ha quedado claro a qué jugáis aquí, seguid jugando solos, que sólo sabéis hacerlo así.
No generalices ni mezcles las opiniones de diferentes personas. No metas a todo el mundo en el mismo saco. De las opiniones expresadas es responsable exclusivamente quien las expresa.
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De peage no todo el oro reluce ni reluce todo lo que es oro...
En mi opinión, se equivocó el PSOE queriendo negociar (que no dialogar) con ETA, y se equivocó el PP no queriendo impulsar el dialogo con el Gobierno (sino cerrándose en banda) para solucionar el problema del terrorismo, si es que alguna oportunidad se presentaba...
Mi temor no es un acuerdo de mínimos, mi temor es que entierren el hacha de guerra entre ellos porque saben muy bien (sus encuestas internas -muy internas- les dicen que han pecado y que en las elecciones tendrán que redimir esas faltas) que las cosas de la opinión pública, con todo lo que está pasando, no les van muy bien, y aprovechen para darse un "pico" de amantes, antes que presentar ante la judicatura de la opinión pública la "demanda de divorcio", y que al final terminen a cuchilladas de violencia de género (en este caso político)..., porque en el fondo son lo mismo...
Ya oigo como los esposos ponen celosos a amantes conspicuos (lease IU, ERC, CIU) que pierden "oidos" de Ferraz (mas ocupados en viajar por "Génova"), y otros que echan miradas de carantoña desde el monte Igueldo para que les pongan unos escoltas...
Que sea de verdad, que no nos engañen de nuevo, que no sea un paripé hasta ¿octubre? ¿marzo? y despues a cercenarse mientras las capuchas rien desde dentro...
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A día de hoy ya tengo mi voto decidido para el '08: Zapatero. Y yo estoy convencido de que todos los peperos son unos asesinos. Así están las cosas.
Sentencia, lamento tu frase, y por ello, yo estoy convencido de que actúas como un provocador peligroso.
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Oh, me ha parecido muy soso.
Si haces caso a las luminarias que rigen el Pp, yo, que voy a votar al PSOE, por lo menos, por lo menos tengo que ser filoterrorista vascoislamofascista.
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Aparte de masón, claro.
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No. Tú sólo eres un provocador, que no tiene argumentos para rebatir opiniones, sino insultos.
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Léete todo el hilo. Cuenta hasta 10 y reflexiona, a ver si sigues pensando lo mismo.
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Scotland, el PP no pasó por un aro que sabía que era demasiado pequeño.
Al Gobierno lo han pillado en la cama con la eta y encima le hecha la culpa al marido.
Saludos.
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Gracias por estos comentarios, como se suele decir: "No hay más preguntas, señoría", creo que ha quedado claro a qué jugáis aquí, seguid jugando solos, que sólo sabéis hacerlo así.
No generalices ni mezcles las opiniones de diferentes personas. No metas a todo el mundo en el mismo saco. De las opiniones expresadas es responsable exclusivamente quien las expresa.
Exacto.
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Oh, me ha parecido muy soso.
Si haces caso a las luminarias que rigen el Pp, yo, que voy a votar al PSOE, por lo menos, por lo menos tengo que ser filoterrorista vascoislamofascista.
Prefiero a las luminarias, que no a un iluminado.
Aparte de masón, claro.
Por ese camino, creo que te olvidas de otro adjetivo que también te puede calificar sui generis.
¡¡ Relájate hombre !!
Carpe diem.
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¡¡ Relájate hombre !!
La verdad, pretendía dar la impresión contraria.
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A día de hoy ya tengo mi voto decidido para el '08: Zapatero. Y yo estoy convencido de que todos los peperos son unos asesinos. Así están las cosas.
Poco a poco voy comprendiendo el programa de la izquierda radical. Has tardado en reconocerlo, pero tal y como yo había adelantado el programa es el gulag, paracuellos y la revolución cultural.
Eso está bien. Las cosas claras, que para engañar a la gente ya está Zapatero.
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pulpo, o no entiendes nada, o lo tergiversas a propósito.
Pero como no tengo ni tiempo ni ganas de explicártelo, no descontextualices mis comentarios y, repito, léete el hilo entero.
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Desde cuando negociar es malo? Lograr la paz y que no haya mas muertos? A todos nos repugna ETA pero se consiga o no, la paz esta por encima de todo, me da igual que lo consigan unos u otros, no entiendo como se pueden decir tantas tonterias si no es con el proposito de provocar, no creo que haya personas tan cegatas como para oponerse a que de una vez por todos se acabe con ese problema, por lo menos intentarlo!
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¿De verdad crees que la paz está por encima de todo? Esa es una postura suicida.
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creo que la paz es muy importante, creo que se debe aplicar la justicia a los asesinos, pero tambien creo que un gobierno democrata debe procurar la paz, yo por lo menos es lo que espero de mis dirigentes, no quiero que se comporten como delincuentes, no quiero vivir como en USA, con un gobierno que no le parece suficiente con los conflictos que hay como para que añada otros; los vascos y todos los demas mercemos vivir en paz, no a cualquier precio, pero si que se intente
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No creo que tus deseos sean malintencionados. Todo lo contrario. Pero siempre que se ha dado una situación en la que unos pretendían conseguir algo mediante el uso de la fuerza, y otros han reculado, se ha dado lugar a una situación en la que, o ha sido necesario usar más fuerza todavía, o el resultado ha sido deplorable.
Nadie ha conseguido parar con buenos deseos a quienes están dispuestos a matar por conseguir sus propósitos. Nunca.
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Yo no creo que la violencia sea la solucion a nada, solo creo en la legitima defensa y en el estado de derecho, me niego a volver a la epoca de las cavernas, no entiendo como alguien puede justificar una guerra si no es para defenderse de una agresion o para defender a la poblacion que siempre sufre las consecuencias. Donde estaban esos maravillosos benefactores cuando se produjo la masacre en Ruanda, que pasa con Somalia, con Guinea, etc, etc etc, por que solo interesan unos conflictos, porque nos manipulan como a bobos y tragamos, cuando aprendera la humanidad a comportarse como personas
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Lo de ETA es una agresión evidente de la que hay que defenderse, a ser posible con una fuerza mayor que la empleada por ellos. Lo que, junto a la Ley, bien usada, nos permitiría terminar con ellos.
Esos otros lugares que mencionas no son de mi interés, lo siento.
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Lastima que no te interese mas que tu ombligo! Hablando de ETA España no esta en guerra, para mi los terroristas son asesinos y creo que nuestra legislacion tiene suficientes mecanismos para castigar esas conductas, no creo que haga falta repelar su violencia con una mayor como si estuvieramos en guerra, y repito, ojala algun dia esto acabe, me da igual que se negocie o alguna luz les ilumine, o que lo haga la derecha o la izquierda, lo importante es que se termine.
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No te apenes. Te aseguro que me interesan muchas más cosas -y en mayor grado que mi ombligo. Pero considero que te contradices. Si lo importante es que se termine esta situación... ¿qué más da cómo? Si el como es más importante que la finalidad de terminar con ella, entonces lo importante no es que se acabe.
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Muchas sombras en tu respuesta, no me contradigo, es importante pero no a cualquier precio o de cualquier manera, para delincuentes ya estam ellos, la paz si pero no empleando la violencia
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Ojalá pudiera conseguirse como tu dices, Mirella, pero la Historia demuestra que no es posible.
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La Historia nos debe servir para aprender de nuestros errores , no para revivirla una y otra vez!!
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Pero para aprender hay que estar vivo. No lo olvides. Y estos capullos nos quieren liquidar si no hacemos lo que ellos quieren.
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Pareces un politico del pepe, España se hunde? eres muy simpatico
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Gracias.
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yo me habré desconectado mucho de la tele y de los periódicos...porque en ningún lado he visto que se apoye la violencia para acacar con ETA. Sé que muchos apoyamos el uso de los mecanismos que nos proporciona la LEY....y que ahora parece que el gobierno tambien está dispuesto a usar.
¿En que sitio han dicho: pongan bombas para acabar con los etarras, metan el ejército en las calles del pais vasco y acaben con tó lo que se menea, dejen morir de hambre a los vascos a ver si así se muere algún etarra...?
Mirella, esa violencia que mencionas yo sólo la veo de un lado.
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Lo suyo sería que éstas cuestiones las decidieran los que han sufrido en sus carnes a éstos perros asesinos,porque son los más legitimados,cuanto menos moralmente,para pedirlo.
Y no se me escandalicen los progres ni me vayan a salir con lo de la Ley del Talión ni nada de eso,ellos no iban a pedir nada más que el cumplimiento íntegro de las penas en un establecimiento penitenciario y no dando paseos con la novia en su pueblo.
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donde dije acacar léase atacar ::)
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Cuando dije que no se debe responder a ETA haciendo uso de la violencia contestaba a un comentario anterior, afortunadamente en nuestro pais no se responde de esa manera a la violencia de eta, no me pongais palabras que no he dicho
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Par Bookmark, segun tu volvamos a la ley del mas fuerte, para que confiar en un poder neutral, si matan que sus familias lo venguen, si violan lo mismo, y si se produce una muerte accidental.... Absurdo, si todo el mundo pensara asi hace tiempo que habria otra guerra civil, no hace falta ser progre para ser racional
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Para Mirella:
Repito,sus familias sólo piden cumplimiento íntegro de las penas en establecimientos penitenciarios,no dando paseos con sus novias por las calles.
¿Lo pongo en mayúsculas a ver si así lo lees bien?,vale...
SUS FAMILIAS SÓLO PIDEN CUMPLIMIENTO ÍNTEGRO DE LAS PENAS EN ESTABLECIMIENTOS PENITENCIARIOS,NO DANDO PASEOS CON SUS NOVIAS POR LAS CALLES
¿Ahora sí?....Me alegro
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Acaso en estes momentos estaba cumpliendo condena por asesinato? Que fijacion os ha entrado con de Juana? No hay mas terroristas que el? No se concedieron beneficios penitenciarios en epocas anteriores?
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Vale,disculpa por pedir que tu héroe cumpla condena.El es el bueno,total sólo tiene 25 muertos a sus espaldas...Tú misma te calificas.
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Por cierto,la obsesión en que cumpla lo que tiene que cumplir es la misma que ustedes teneis en que no lo haga.
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por favor menos bobadas, las ironias hay que saber utilizarlas, los hechos son los que son, a el se le juzgo por el codigo antiguo y cumplio su condena, seamos un poco rigurosos, y los heroes para los dibujos animados, somos mayorcitos para estas tonterias.
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Mirella, mira el hilo que se titula "vergüenza"; te darás cuenta que el único problema aquí es la consideración de diferentes instituciones públicas para con ese indivuduo, no la pena que tenga ni la condena que cumpla. A mi en concreto si la ley dice que este hombre ya cumplió, pues para su casita, si lo que le queda lo puede sustituir por tres avemarias, quedarse sin postre o un cursillo de tortilla de patata, pues adelante, la ley dirá y los jueces la aplicarán; nada que decir; sólo que en el cambio de legislatura procuraré votar un poder legislativo con ánimo para reformar las leyes que hacen que esto sea posible; entretanto a cumplirlas y punto. Pero la obsesión sólo viene de un sitio; de instituciones públicas como Pres de Gob, de Sen, de Grup. Parlam. o simples Diput. o Portavoces que en más de una ocasión se refirieron a este engendro como un hombre de paz o de futuro u objeto de generosidad; eso es lo que produce vergüenza, ver a representantes públicos expresarse de tal manera pues este hombre habrá cumplido pero sigue siendo un engendro tarado como a él mismo le gusta dar a conocer al mundo cuando predica su odio, hace proselitismo en favor de un mayor nº de muertes anuales o dice que lo que le da la vida son las lágrimas de las víctimas (en este caso hablaba de niños de 10 años). Pues eso, obsesión la de ciertos representantes públicos empeñados en vendernos un retrato que ni el retratado admite. Que la ley lo marca, deberían decir que es una pena, pero que es lo que ordena la ley, pero que a ellos les gustaría que siguiera en la cárcel,etc; pero no sólo se refieren a él para hablar de "humanidad", "vida", "futuro", etc, para morirse de vergüenza ajena.
Hasta pronto.
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Respecto a la palabra "paz" habría que pedir un poco más de rigurosidad en su uso. Todos queremos paz, por favor que nadie se autoconvenza de ser esta una ilusión patrimonio de algunos. Todos queremos paz, que no haya hambre en el mundo, educación para todos los niños, erradicar enfermedades,etc. Arrogarse esto políticamente es tan banal que no entiendo como acaba calando; los objetivos obvios no disciernen una opción política de otra.
Dicho esto, también digo que la palabra paz está en este contexto mal utilizada. No existe ninguna guerra, sólo asesinatos, no hay dos bandos. Pero el entorno violento ha conseguido que asumamos sus expresiones; "conseguir la paz", ¿qué es eso? lo correcto sería decir "conseguir el fin de los asesinatos" ¿por qué no es utilizado este último giro?. ¿Dónde hay aquí dos bandos?, ¿Cuantos muertos tienes a sus espaldas Pagaza o Mugica o Díez o Buesa o Blanco o Mora o los de antes, Tomás y Valiente, Villa, Ordoñez y tantos otros?. Y esta es una de las diferencias que hacen que este tema no sea en absoluto comparable a Irlanda donde SÍ existe una invasión (siglos ha) de una potencia extranjera; SÍ existen dos bandos que se matan mutuamente, dos clases sociales, dos religiones; ¿Qué, de todo ello se da en el PV? Allí en el proceso, ese sí, de paz; ambos bandos hicieron entrega de armas, ¿Que armas entregarían aquí los concejales amenazados?, las armas sólo están de un lado y no hay ninguna intención de entregarlas, la hay incluso de aprovisionarse de más. ¿Alguien puede explicarme donde hay dos bandos?.
No digamos, queremos la paz, eso es muy genérico y ya lo sabemos; digamos "queremos el fin de los asesinatos", es diferente, por favor, que no nos hagan hablar como ellos quieren.
Hasta pronto.
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Shadowmaker escribía: Si lo importante es que se termine esta situación... ¿qué más da cómo? Si el como es más importante que la finalidad de terminar con ella, entonces lo importante no es que se acabe.
Bueno, la confusión de los medios y los fines es muy antigua, en general la respuesta está en que los medios conforman los fines, o bien que los resultados no son acordes con los fines pretendidos porque han sido viciados por los medios. Claro que sí que importan los medios que se emplean.
Se cita mucho a las familias de los asesinados por ETA, y se pide el cumplimiento íntegro de las penas; me parece un error, sobre todo cuando se está mezclando el caso de De Juana con los demás: ya sabemos que la condena de De JUana (condena actual) lo es por un delito de opinión. En cuanto a sus asesinatos, la pena ya se ha cumplido íntegramente (de acuerdo con el Código Penal entonces en vigor.) Por cierto, no se dice casi, pero creo que leí que este indidviduo había recibido la medalla del Ayutamiento de Madrid en su juventud.
Los de ETA forman un grupo de asesinos psicópatas de funcionamiento mafioso. Tienen una base social de apoyo. ¿Y si nos dedicamos a estudiar las razones de esa base social de apoyo, para liquidar ideológicamente a ETA, y evitamos así que tenga futuros militantes?
Por ejemplo:
- ETA pide la unión de las tres provincias francesas del antiguo Reino de Navarra: ¿sus habitantes están de acuerdo? ¿Qué opina Francia al respecto?
- En el hipotético caso de que el País Vasco tuviera ese derecho a la autodeterminación que se predica, también lo debería tener Navarra de por sí.
- Los vascos no han sido históricamente machacados, más bien al contrario, en el Antiguo Régimen tenían hidalguía generalizada.
- Los costes de una independencia serían extraordinarios, con salida de la UE, por supuesto.
- En un País Vasco independiente, ETA sería sus Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado. ¡Glubzz!
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Oye Mirella,boba,irónica y tonta serás tú, bonita de cara...¡¡Segúramente serás un estómago agradecido...Cómo dialogar con una pared o con una fanática es tarea imposible doy por terminada mi intervención en el hilo y el héroe,por más que te pese...al trullo,que es donde tiene que estar.
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Querido bookmark! Cuando no se tienen argumentos convincentes se utilizan descalificativos como los que has empleado agora, a mi no me va, probeblemente no comteste de la manera adecuada pero estoy harta de oir lo mismo en los ultimos meses. No entiendo porque hay personas que gablan como si tuvieran la exclusiva del apoyo a las victimas, a todos nos importan, y aunque no sea facil me gustaria que la lista no creciera y no veo otra forma que mediante una negociacion. Es mi punto de vista, a mi me trae sin cuidado de juana, pero sigo pensando que se le utiliza para conseguir unos fines, y se le da demasiada importancia. No te mosquees tanto, yo no te descalifique a ti, lo hice hacia tu comentario, no perdamos los papeles
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un foro es un lugar de debate, intercambio de opiniones, cuando se utilizan insultos personales deja de ser algo enriquecedor, yo no tengo porque compartir tus puntos de vista, bookmaker, ni tu los mios, no pasa nada, pero cuando se pasa al terreno personal y se falta al contrario deja de interesarme, no me gustan los fanatismos, vengan de donde vengan, a que viene la bobada de que de juana es mi heroe? es como si yo digo que Hitler es tu mentor, y si digo que me parecen bobos tus argumentos no te lo llamo a ti, como tu has hecho conmigo. Personalmente este tipo de debates no me interesan, deberiais poner en el encabezamiento que solo deben entrar los que tengan una opinion concreta y no nos llevariamos a engaños, yo creo lo que creo, te guste o no, hay dos caminos, acabar con eta con los mecanismos legales que sisponemos o intentar una negociacion; no me hace gracia tener que dialogar con asesinos pero si se consigue la paz lo doy por bien empleado a persar de que es muy dificil porque lo que piden es demasiado. Na mas, mientras no te disculpes prefiero no seguir intercambiando mi punto de vista contigo. La educacion por encima de todo
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Para dllp6
no he oido a nadie decir que de juana es un hombre de paz, y dudo de que asi sea
evidentemente a veces se utiliza con ligereza la palabra paz, pero no creo que a pesar de que indudablemente españa no esta en guerra, ni esto es irlanda, sea descabellado hablar de lograr la paz en euskadi, de que vascos y españoles podamos vivir en paz. Sere una ilusa, pero creo que siempre hay que procurarlo, es mejor esperar a que no quede ningun fanatico en euskadi dispuesto a matar por algo tan estupido? (por supuesto todas las muertes violentas lo son)
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Para dllp6
no he oido a nadie decir que de juana es un hombre de paz, y dudo de que asi sea
evidentemente a veces se utiliza con ligereza la palabra paz, pero no creo que a pesar de que indudablemente españa no esta en guerra, ni esto es irlanda, sea descabellado hablar de lograr la paz en euskadi, de que vascos y españoles podamos vivir en paz. Sere una ilusa, pero creo que siempre hay que procurarlo, es mejor esperar a que no quede ningun fanatico en euskadi dispuesto a matar por algo tan estupido? (por supuesto todas las muertes violentas lo son)
Perdona Mirellia, pero zETAp, no solo dijo que De Juana era un hombre que estaba por la paz, tal cual, sino que de Oteguiu, alias " el gordo " en ETA, secuestrador y encima tiroteador, sin duda. De él dijo el señor presidente que era un" hombre de paz"
Puede resultar duro e increible, pero es cierto.
Saludos.
En todo caso demostrable, y en estos lares creo que ya lo hice, la demostración, me refiero.
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Mira que me he encontrado por aquí:
El actual Presidente del Gobierno es "Rodríguez Zapatero", "Zapatero", "El Presidente", etc..
El Jefe de la Opsición es, "Mariano Rajoy", "Rajoy", "El cargo que pueda ostentar"...etc
El presidente de USA es "George Bush", "Bush", "El presidente EEUU"...etc
El Jefe del estado es "El Rey", "La Corona", etc...
Los expresidentes son "Expresidente", "Su nombre", "Su apellido"...
Lo mismo para un Parlamento, un Gobierno y cualquier otra institución.
Sacado de http://foro.uned-derecho.com/index.php?topic=3781.0
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lo siento nemesis, pero no he oido a zp decir eso, si en algum momento tengo la oportunidad de escucharlo te dare la razon, no es que dude pero me extraña
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Mirella,si crees que te he ofendido...mis más sinceras disculpas.Yo también creí estar en la creencia de criticar tu postura y no a tí personalmente.Recapacitando fríamente me doy cuenta de cómo la política puede llegar a transformar a las personas en un momento dado y, no sé a ti,a mi me asusta eso.
Una vez más mis disculpas y vuelvo a lo mio y a mi sitio que es la mesa de estudios.
Lección aprendida.
Un abrazo
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lo siento nemesis, pero no he oido a zp decir eso, si en algum momento tengo la oportunidad de escucharlo te dare la razon, no es que dude pero me extraña
No te preocupes, intentaré buscarte las referencias.
" Dichosos de aquellos que creen sin ver".......por el Jefe.
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Ni desde el punto de vista moral ni desde el punto de vista estrcitamente jurídico existe diferencia alguna entre negociar con delincuentes comunes ó con terroristas.
Cuando un terrorista mata sus razones son políticas. Cuando un delicuente común comete un crimen sus razones son personales. En el primer caso si el delincuente cuenta con un respaldo político amplio su posición se fortalece. En el segundo el delincuente siempre está solo.
Por eso se negocia con el primero por que es más fuerte y se le tiene más miedo. A nadie se le ocurriría preguntarle a un asesino común por que mató a una niña inocente, por que violó a un joven ó por que atracó un banco. Probablemente su vida no fue fácil, fue maltratado de pequeño y vivió sin educación en algún suburbio marginal. Porbablemente no fuera feliz sin dar rienda suelta a sus debildiades. Probablemente la envidia lo corroe las entrañas. Más eso no le libra del crimen. Sus razones para delinquir son irrelevantes. El sistema lo condena.
Al terrorista se le busca una justifiación: el problema vasco, el problema irlandés, la pobreza del islam, ...Sin embargo la única realidad es que son más fuertes y por eso los débiles, los que se cansan de perseguir terroristas, optan por negociar. Aprovechándose de los débiles siempre están los que buscan aprovecharse de los terroristas por que buscan objetivos idénticos: los nacionalistas, por ejemplo. Al final llegamos a la misma conclusión de siempre sólo hay tres razones para negociar:
1- Que se piense que no se les puede derrotar.
2- Que se les de parte ó toda la razón.
3- Ambas a la vez.
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Shadowmaker escribía: Si lo importante es que se termine esta situación... ¿qué más da cómo? Si el como es más importante que la finalidad de terminar con ella, entonces lo importante no es que se acabe.
Se cita mucho a las familias de los asesinados por ETA, y se pide el cumplimiento íntegro de las penas; me parece un error, sobre todo cuando se está mezclando el caso de De Juana con los demás: ya sabemos que la condena de De JUana (condena actual) lo es por un delito de opinión. En cuanto a sus asesinatos, la pena ya se ha cumplido íntegramente (de acuerdo con el Código Penal entonces en vigor.) Por cierto, no se dice casi, pero creo que leí que este indidviduo había recibido la medalla del Ayutamiento de Madrid en su juventud.
Los de ETA forman un grupo de asesinos psicópatas de funcionamiento mafioso. Tienen una base social de apoyo. ¿Y si nos dedicamos a estudiar las razones de esa base social de apoyo, para liquidar ideológicamente a ETA, y evitamos así que tenga futuros militantes?
Por ejemplo:
- ETA pide la unión de las tres provincias francesas del antiguo Reino de Navarra: ¿sus habitantes están de acuerdo? ¿Qué opina Francia al respecto?
- En el hipotético caso de que el País Vasco tuviera ese derecho a la autodeterminación que se predica, también lo debería tener Navarra de por sí.
- Los vascos no han sido históricamente machacados, más bien al contrario, en el Antiguo Régimen tenían hidalguía generalizada.
- Los costes de una independencia serían extraordinarios, con salida de la UE, por supuesto.
- En un País Vasco independiente, ETA sería sus Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado. ¡Glubzz!
Vd obvia un hecho fundamental: la base social de ETA es fruto de la propia violencia coactiva de ETA. En el País Vasco no existe democracia por que no existe libertad de expresión real. Sin que eso se consiga no se puede combatir en el terreno de las ideas.
Para conseguir la libertad es necesario marginar ese entorno, expulsarlo fuera de la vida social y política del País vasco ( y no meterlo en los ayuntamientos y en el parlamento). Cualquier idea puede defenderse pero en paz, sin apoyarse en la violencia y respetando a todas las ideas por igual. La propaganda nacionalista parte de una enorme falacia, la izquierda abertzale está marginada políticamente cuando la realidad del País vasco es que son los que defienden la unidad de España y la Constitución los que están marginados y amenazados de muerte.
No diga que De Juana está en la cárcel por un delito de opinión. Esos delitos sólo existen en las dictaduras. De Juana está en la cárcel por amenazar de muerte, y por lo que se ve tiene la suficiente influencia en ETA para que sus amenazas se cumplan.
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acepto tue disculpas bookmark, puede q lo interpretara mal, pero despues de leerlo de nuevo me sigue pareciendo q tus referencias personales, de todos modos zanjado, decidi entrar en el foro porque me gusta intercambiar posturas, partiendo de la base de q no hay verdades absolutas y desde el repeto, todas son legitimas, si bien en algunos momentos si q he sentido como ciertas respuestas traspasaban al terreno personal, si me equivoco, yo tb ppido disculpas
Sobre de juana creo q no esta condenado por delito de opinion como se dice,si por un delito de apologia del terrorismo, art 578. enaltecimiento o justificacion de act terrorista
En cuanto a las negociaciones si bien es cierto q no dejan de ser delincuentes, me sigue pareciendo una alternativa. En nuestro pais, en la transiccion, se concedio una amnistia a eta q algunos aceptaron y hoy por hoy llevan una vida normal. El intentar un fin de eta dialogado no supone q con posterioridad al acuerdo se deje de aplicar la ley; en Irlanda, no comparable por supuesto, se concedio una amnistia y los q han seguido matando estaran cupliendo sus condenas. No creo q el problema vasco sea tan facil como para pensar q algun dia estaran todos los etarras encarcelados y q se acabe el problema, cualquiera q conozca un poco esa comunidad sabe q efectivamente no hay libertad de expresion porque hay miedo, pero tb hay cierto grado de justificacion q va pasando de unas generaciones a otras, y hay muchas familias donde conviven miembros nacionalistas y no nacionalistas, muy enfrentados, por lo q su postura seguro q es mas elastica q la q hay fuera d euskadi. y me reitero, con todo el respeto a las victimas, si se puede evitar q el nº crezca me apunto
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rectifico, del d amenazas, pero no d opinion como se ha dicho
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Se admite,conste en acta la rectificación :P :)
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decidi entrar en el foro porque me gusta intercambiar posturas, partiendo de la base de q no hay verdades absolutas y desde el repeto, todas son legitimas,
Estoy hasta los cojones del Relativismo. No lo soporto y además es un gran mal que ha servido históricamente para justificar las mayores aberraciones.
Todo es relativo, no hay verdades absolutas: mentira.
Si una persona ha matado- es un ejemplo- es un asesino y eso es una verdad absoluta.
Nada es relativo.
El que opinemos diferente sobre el mismo hecho no significa que la verdad no exista o que sea “adaptable”. Mas la verdad no se adecua a cada sitio ni a cada persona, sino que existe.
Pero esto ya lo decían Sócrates y Platón hace una pila de años. No justifiquemos los errores con el relativismo, por favor.
Saludos.
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Perdonad por lo de cojones.
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Mas la verdad no se adecua a cada sitio ni a cada persona, sino que existe.
Jn 18: 37 - 38
"...Le dijo entonces Pilato: Luego, ¿eres tú rey?
Respondió Jesús:
Tú dices que yo soy rey. Yo para esto he nacido y para esto he venido al mundo: para dar testimonio de la verdad. Todo aquel que es de la verdad, oye mi voz.
Le dijo Pilato:
¿Qué es la verdad?
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No creo q el problema vasco sea tan facil como para pensar q algun dia estaran todos los etarras encarcelados y q se acabe el problema, cualquiera q conozca un poco esa comunidad sabe q efectivamente no hay libertad de expresion porque hay miedo, pero tb hay cierto grado de justificacion q va pasando de unas generaciones a otras, y hay muchas familias donde conviven miembros nacionalistas y no nacionalistas, muy enfrentados, por lo q su postura seguro q es mas elastica q la q hay fuera d euskadi. y me reitero, con todo el respeto a las victimas, si se puede evitar q el nº crezca me apunto
Razón nº1 para negociar con ETA: pensar que no se les puede derrotar.
Negociar con quienes impiden que exista democracia y libertad es aceptar su chantaje.
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Cuatro Torres, por favor, aclárame qué quieres decir con el
"quod est veritas" de Pilato.
Saludos.
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Sí, es verdad que hay verdades absolutas, pero también que hay falsedades que algunos enarbolan (y han enarbolado históricamente) como verdades; y cosas que damos por ciertas pero que no lo son (y nos faltan datos y no sabemos que nos faltan); y también es cierto que hay zonas donde no se responde con sí o no, sino con quizás, con más o menos sí, y más o menos no (hay algo llamado lógica difusa.)
¿Cuál era la verdad cuando a Galileo le obligaron a retractarse? ¿Cuándo la Inquisición quemaba gente? ¿Cuándo Franco implantó leyes retroactivas? ¿Cuando había esclavos? ¿Cuál era la verdad cuándo los nazis gaseaban judíos? ¿Cuál era la verdad cuando Franco, al iniciarse el golpe de Estado, dijo que lo hacía en nombre de la República? ¿Cuál es la verdad, cuando los del IRA eran terroristas pero los protestantes se habían dedicado años a machacar a los católicos, privándoles de derechos? ¿Son los tamiles de Sri Lanka terroristas? ¿Qué decir de un Estado que prohibió a los tamiles entrar en el ejército o la universidad, y que en estos momentos se está dedicando a expulsar a cualquier tamil de Colombo? Cuando decimos que algo es verdad, ¿nos preguntamos qué es lo que hay detrás?
Pedían, piden, en relación con el 11-M, "¿Quién está detrás?". Oh, sí, la verdad: la verdad . Toda la verdad, y nada más que la verdad. Como en la Inquisición, a quien no confiese aquello que a priori es la verdad, le quemamos. Faltaba más.
No preguntes por quién lloran las campanas. Lloran por ti.
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Cuatro Torres, por favor, aclárame qué quieres decir con el
"quod est veritas" de Pilato.
... te contesta Drop...
a quien no confiese aquello que a priori es la verdad, le quemamos.
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Me encanta entrar aquí a leer,aparte del nivelazo del personal,los debates me recuerdan a los casos de Derecho Romano,en los que, a veces, el enunciado del caso se limitaba a dos míseras líneas y,sin embargo,el desarrollo de su solución podia conllevar varios folios a dos caras,y viceversa,o sea,a veces el enunciado era un texto de más de un folio,que daba hasta miedo,y en cambio la solución eran dos líneas.
Algo parecido acabo de ver hoy.Lo primero,como una frase corta o comentario da para interminables y estructurados post,y a continuación,llega el amigo cuatrotorres y lo reduce todo a una línea.
Es genial,mientras no se pierdan las formas,claro,cosa que a veces cuesta y reconozco que no es ese un don del que la Naturaleza me haya dotado,el de la paciencia digo.
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Pues sí j.... mucho que no hay verdades absolutas.
Y para defender lo contario creo que mejor no nombrar a Sócrates o Platón.
Ha lluvido mucho desde entonces.........Estos primeros filósofos tuvieron que abordar todo el pensamiento posible después de tanto tiempo en el mitos.
Antes de Sócrates estaban los Sofistas que proclamaron que no hay ninguna realidad o verdad absoluta. Después vino Sócrates y tuvo que darle la esencia a cada concepto. Pero, si dice que sólo sabe que no sabe nada, precisamente no defiende estar en posesión de la verdad. Estaba en contra del castigo y a favor de la VIRTUD de la enseñanza: el que sabe no falla por lo que no peca...
Es cierto, que rechaza el relativismo porque da lugar al comportamineto bueno o malo en contraposición al INTELECTUALISMO ... el que sabe no falla.....
No sé, estas estupendas teorías, reflexiones y especulaciones en un plano abstracto no se pueden aplicar a la práctica como una receta de cocina. Por eso es filosófía, estudia, investiga, analiza...todos las filosofías son válidas.
Platón recoge las ideas de Sócrates para crear su doble mundo pero no las acepta ni las rechaza.
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un terrorista es un asesino, por supuesto, 2 + 2 son cuatro, aqui y en Asturias; cuando decia que no hay verdades absolutas daba por sentado que se entendia que me referia a los distintos enfoques que se le puede dar a cualquier tema, por ejemplo en este tema queda patente que hay varias formas de ver una misma realidad, unos creen q es posible negociar otros no, unos q hay q respetar los derechos de terr y otros prefieren verlos en la horca ,etc, etc. Que seria de los abogados si no hubiera mas q una forma de defender una realidad concreta?
Tan mal me expreso q siempre doy lugar a malas interpretaciones?
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Fijaros si no hay verdades absolutas que, ni en el ejemplo que ponéis, es cierto.
Un terrorista es un asesino. Para todos nosotros, sí, y consideramos a De Juana un terrorista y un asesino.
Pero para los militantes de ETA o de Batasuna, no son asesinos, es como cuando los alemanes invadieron Francia y la resistencia saboteaba y mataba alemanes.
Para ellos, no son asesinos, sino defensores de la patria y los asesinados son fuerzas de ocupación o colaboradores de esas fuerzas.
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Lili:La antigüedad de un pensamiento no es por sí misma causa de invalidez. Ojalá hoy en día hubiera varios Sócrates. Además la Filosofía del Derecho no es mera especulación: acuérdate del esquema complementariedad y superación. Pretende en cierta forma “cambiar la sociedad”. En cualquier caso me merece más respeto Sócrates o Platón que muchos pensadores de hoy.
Mirella, te entendí bien desde el principio sólo que me revienta el relativismo como forma de justificar cualquier posición. Cada vez que lo veo como argumentación lo ataco por sistema porque pienso sinceramente que es un gran mal. No es nada personal.
Drop: la verdad permanece inalterable. Galileo tenía razón. La Iglesia se equivocó en muchas cosas y hace poco pidió perdón por ello. Franco era un dictador. La esclavitud va contra los Derechos Humanos. Los del Ira eran terroristas. Etc, etc. La verdad existe.
Y la verdad es que no sabemos que pasó el 11-m. Y que no hay pruebas para condenar a los imputados. Lo de las campanas y tu apriorismo es una pajilla mental que no tiene nada que ver con lo que yo he dicho.
Tunonegro: pero la verdad sigue siendo siempre la misma: ES UN ASESINO.
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No, para nosotros es un asesino, para ellos no. Para ellos son como soldados que matan al enemigo (si nuestros soldados matasen a un posible invasor, nosotros no los consideraríamos asesinos). Nosotros tenemos claro lo que son pero la misma claridad tienen ellos en su visión, todos creemos que tenemos la verdad absoluta sobre eso pero la otra parte también lo cree.
Ten en cuenta que ellos consideran que están ocupados, para nosotros no lo están pero son también dos visiones de una misma realidad.
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Mmmm... como que a mi lo que me importa es la vida, si salvarlas es a costa de negociar, me da igual.
Si además tengo en cuenta que el PP ya lo hizo dando varias concesiones a la banda (muchas más que el PSOE), me da igual que Zapatero lo haya intentado, por haber sido prudente.
Y si además el PP tiene tan pocas ideas y no se preocupa nada de nada por la sociedad (tal y como hemos podido ver debido a que los años que lleva en la oposición SOLO ha hablado de ETA)... entonces me parece una infamia quien arremete contra Zapatero por ser éste un hombre de centro y hacer política de centro (a mi que no me vengan con cuentos de que es de izquierdas...).
Me dan ganas de abrir un nuevo post y preguntar... ¿Qué sería del PP si no existiera ETA? A caso no será por eso que el PP arremetió tanto contra Zapatero: porque si hipotéticamente (imaginémoslo) llegase a eliminar a ETA, el PP se quedaba sin PROGRAMA POLÍTICO? Triste.
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Tunonegro: por muchas vueltas que le des es un asesino. Y si dices que para los etarras no lo es estás justificando en parte sus asesinatos.
El que mata como este ha matado es un asesino, independientemente de como se lo justifique.
Saludos.
Pd. te propongo la siguiente reflexión con ánimo de coger el espíritu de lo que se dice, no la literalidad:
http://www.conoze.com/doc.php?doc=6579
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Es evidente que toda realidad puede depender del punto de vista, cristal, color, etc con que se mire; pero también debiera parecernos esto poco relevante a la hora de enjuiciar conductas.
Si para determinados etarras, no son asesinos, sino soldados que acaban con opresores o invasores (lo que tampoco cuadraría con matar niños pero entonces diremos que es que ellos lo ven como una guerra, daños colaterales y esas menudencias), quizá lo que tengan podre es el cristal con el que miran. Entonces entraríamos en que lo que a mi me parece podre para ellos puede ser el colmo de la transparencia.Es igual.
El ejemplo que pone TunoNegro de la resistencia francesa y los invasores nazis es obviamente una muestra de como la mayoría podemos contemplar esa situación con una cierta empatia hacia tal tesistencia y sin embargo también la mayoría no sentimos esa empatia en el caso de ETA. Estas convicciones generales son las que acaban derivando en Derecho Positivo para poder vivir de forma civilizada independientemente de los particulares cristales por los que cada uno miremos.
Y es que desde el cristal del violador éste no tiene duda alguna de que su víctima le pedía a gritos una violenta relación sexual, para él no hizo sino complacer un deseo, una petición, su convicción es absoluta; y sin embargo como existen otros muchos cristales (para la mayoría más limpios y permeables a visiones más cercanas a esa dificil realidad) lo que ven es un delito y definimos al individuo como un violador, a pesar de las posibles concepciones de cada uno al respecto.
Y es que el problema del relativismo no es que exista, no hay manera de evitarlo es consustancial a la persona y , aunque sería larguísimo extenderse al respecto, necesario para flexibilizar la evolución de los conceptos; el problema del relativismo digo, no es que exista, es que lo inunde todo, lo impregne todo, lo explique todo y lo utilicemos para justificar o al menos tratar de comprender conductas (los conceptos importan menos) que no merecen (normalmente los conceptos si merecen) el esfuerzo de 2 minutos de consideración.
Hasta pronto.
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No intentaba justificar nada, simplemente queria q quedara claro q aunque no sea mi postura hay otras formas de ver la realidad. Comparto con Tuno q en Euskadi hay grupos, y no solo de radicales, q tienen una forma de verlo distinta, para sus seguidores si son unos heroes q luchan contra una ocupacion, y como tal consideran q su forma de defenderse de una agresion externa es la correcta, pero incluso dentro de otros sectores no tan radicales hay cierta comprension hacia eta q no se da en el resto del estado. Cualquiera q haya tenido la oportunidad de ir a esa zona, sabe q los argumentos q se utilizan alli son un poco diferentes a los de fuera, esa es una realidad
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Me estoy mordiendo la punta de la lengua...
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9...
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ademas de contar hasta 10 respira hondo
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Euskadi,agresión externa,heroes que luchan contra una oupación,comprensión hacia eta...
Lagarta,lagarta...
Sin comentarios
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No si ya lo dice el dicho, mata a uno y eres un asesino, mata a mil y eres un heroe.
Y como dijo la abminación, el engendro de la naturaleza el criminal De Juana, mata a todos los que puedas, solo pagas el primer muerto los demás te salen gratis.
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y lo reduce todo a una línea.
... lo bueno, si breve, dos veces bueno... (sin prejuzgar que lo que digo es bueno!!!!)
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Podemos buscar muchos ejemplos, por ejemplo, los suicidas árabes, en nuestra concepción occidental, son asesinos, en su concepción islámica son heroes.
Nadie justifica nada, sólo digo que, por muy clara que podamos ver las cosas, hay gente que las ve igual de claras pero por el otro sentido. Creo que todos aquí tenemos claro que son asesinos, pero hay miles de personas en Euskadi (e incluso fuera) que piensan de forma diferente. Nosotros creemos que tenemos la razón, nos jugaríamos la vida en que tenemos razón, pero ellos harían otro tanto.
Fijaros que, en los años 70 la concepción que se tenía de ETA por parte de muchos españoles y todo lo que provocó las condenas a muerte (algo impensable ahora), antes eran asesinos, ahora lo siguen siendo eso no ha cambiado, pero la visión de ETA de los años 70 y la de ahora, es muy diferente para nosotros.
Nosotros creemos tener la verdad absoluta, ellos creen que la tienen.
Platón acertó con el tema en La Caverna.
El ejemplo del violador no es válido, el violador sabe que su víctima no quiere y, de hecho, su mayor placer no es por el acto sexual, sino el hecho de sentir poder sobre la víctima.
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Acepto toda relativización de conceptos y situaciones porque ya he dicho que siempre hay modos y maneras de ver las cosas.
Pero el ejemplo del violador es válido, igual que muchos otros. El etarra o quien lo ve como un luchador tiene una visión distorsionada de lo que es justificable o no en función de las circunstancias, y lo mismo pasa con el violador que ejecuta sus actos según su distorsionada opinión (para la mayoría) por motivos válidos, o con el asesino que cree estar cumpliendo una misión totalmente legítima.
El violador sabe que su víctima no quiere, acaso desconce el asesino etarra que su víctima tampoco quiere??.
Es que el relativismo convierte a unos actos (no conceptos, repito) en susceptibles de consideración filosófica y contemplación multilateral y a otros no???.
Son cristales distintos, pero tan verdadera y evidente es la realidad en función de la que actúa la que ve el violador para él, como la que veo yo para mi, o la que ve el etarra asesino común y sus simpatizantes para ellos.
Hasta pronto.
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Todo eso está muy bien pero los muertos siempre son nuestros y eso lo desrelativiza todo.
En cuanto al caso concreto de De Juana,os pongáis como os pongáis,digáis lo que digáis...arrastra 25 ataúdes con sus correspondientes inocentes dentro
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Lo que yo defiendo es que, independientemente de cómo lo vea cada uno, hay actos que son en sí mismos malos, como el asesinato. No me importa que uno lo vista de resistencia al invasor, otro de lucha armada, otro de lo que quiera.
El hecho en sí es malo. No podemos supeditar la bondad o maldad de las acciones a nuestra percepción.
Las cosas son como son. Si un árbol cae en el bosque, ha caido y punto, aunque tú no lo veas caer. La realidad está ahí.
Precisamente Platón decía que las Ideas que componen el mundo inteligible son entes eternos, perfectos, inmutables, eran la auténtica realidad. Platón creía en la existencia de la Verdad.
El mal del relativismo es que justifica todo tipo de conductas.
Una sociedad relativista puede carecer de un núcleo de valores objetivos que yo defiendo, como el derecho a la vida. Se introduce el aborto, la eutanasia, etc.
Es mi opinión.
Saludos.
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Es que el ejemplo del arbol, aplicado al tema de asesinato o no, sería que el hecho es que alguien ha muerto porque alguien lo ha matado, que está muerto es un hecho, que sea un asesinato o sea un homicidio justificado (legítima defensa, lucha contra el opresor, etc...) es lo que es relativo.
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El relativismo es discutible en lo moral y en lo filosófico pero en lo jurídico no solo no es válido sino que es una barbaridad. Si no hay verdades absolutas, no hay principios ni valores, no hay Constitución, no hay leyes, no hay seguridad, no hay ...nada. Es la selva.
No se que pretendeis llevando el debate al absurdo término de comparar los punto de vista morales de los delincuentes y de los terroristas con los de nuestra sociedad. La sociedad no puede permitir ciertas conductas, ni ciertas formas de actuar. Si los delincuentes actúan bien según su propia moral es su problema interno con su Dios y su conciencia, pero para la sociedad no existe razón moral alguna para su conducta. Sólo son delincuentes, enemigos de nuestra forma de vivir y de entender la vida y por lo tanto debemos defendernos de ellos.
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El relativismo también existe en el ámbito del Derecho. El Derecho no sólo es Derecho positivo, las leyes también son derogables y los principios y valores cambian según la época y según el territorio. Los jueces tienen que hacer una valoración, efectuar un juicio para interpretar los hechos y para aplicar las normas positivas. Un asesinato es un asesinato si cumple alguno de los agravantes como la alevosía, si no es un homicidio, y si hay una causa de justificación, puede hasta justificarse este hecho de dar muerte a otro. Una amenaza puede requerir una interpretación antes de constatar si constituye delito y esto es muy relativo, depende de cómo, qué, quién a quién....
Que un árbol cae en un bosque es un hecho, más bien un resultado pero la causa, el causante, los medios, el fin, si lo hubo, pueden llevar a valoraciones muy distintas de lo ocurrido.
La comparación entre el violador y el etarra no me parece muy acertada. Falla en el mismo planteamiento de la acción ilícita, es distinto el motivo, el fin, los medios, el resultado para calificarla de igual. Lo único que tienen en común es, que a los dos se les castiga por violar la ley.
La sociedad no duda en lo que es un ilícito en la gran parte de las conductas, las cuales están bien definidas en los códigos penales. Lo que no se puede penalizar son ideas distintas, ideologías por muy absurdas que nos parezcan y simpatías con los infractores. Si son muchos como en el caso del PV hay que intentar de convencerles para que no apoyen más a la violencia y para que ésta cese definitivamente.
No hay ninguna duda en aplicar la ley a los delincuentes siguiendo los principios de igualdad, legalidad, y seguridad en casi todas las sociedades modernas pero la eficacia depende de la aceptación por parte de todos.
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Zapatero, cuando te vas a dar cuenta de que están toreando.
Cuando te vas a dar cuenta de que la banda terrorista ETA, es una banda terrorista y no son las hermanitas de la caridad que van a renunciar a las armas porque tú se lo pidas.
Despierta ya de tu sueño de pacificador y de premio nobel de la paz. Porque tus errores los vamos a pagar todos los españoles.
Esto es lo que le diría yo al presidente del gobierno si me lo echara a la cara.
Lili,el debate era éste...
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Pulpo: el positivismo en el fondo es una forma de salvar un reducto de valores que de otra manera se diluirían debido al relativismo que impera en la actualidad. Es decir, tras la Constitución y las leyes tiene que haber algo más. Yo me he preguntado, he buscado y he hallado una respuesta que me vale. Ese algo más es Dios mismo. Desde este punto de vista, el positivismo lo veo como un escudo supletorio de los valores profundos. Es para mí una forma de salvaguardar los valores mínimos. Mas si los valores son también subjetivos y la ley interpretable, ¿qué tenemos?. ¿No somos capaces de establecer que son malos el aborto, la eutanasia, el homicidio, el robo? ¿Todo se puede justificar con el relativismo?
Si las cuestiones esenciales como la vida y la muerte, la familia, la libertad, etc son subjetivas y dependen del punto de vista de cada uno, ¿Qué nos queda? La conciencia de cada hombre como único criterio. Y esa conciencia hoy en día es puro subjetivismo que no nos deben imponer. Queda al arbitrio de ¿quién?
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Vamos a ver con el temita de la comparación del violador y el etarra. Yo no he comparado nada, sólo trataba de hacer ver mi punto de vista que es: relativizarlo todo es absurdo, unos relativizaran una cosa porque desde su perspectiva lo ven de una manera determinada y otros (los violadores p.e.) también podrán hacerlo; digo yo; esto nos llevaría a que no hubiera forma de convivir ya que todo sería lícito para alguien. Pero bueno ya lo dejo, no pretendía ser literal pero hay que acabar siéndolo, que cruz. Si lo relativizamos todo, es lo que queda. Si una persona decide tocar los glúteos de otra de forma consistente, es decir, velha y palpalha; y desde su punto de vista es que dichos tegumentos invadían su espacio vital y como agresores - invasores se consideró legítimada para tratarlos sin tener encuenta ninguna declaración de derechos o principios, será su punto de vista o diremos que le metió mano??; cada uno pensará de forma diferente, no???; pero excluirá eso de la sanción social al autor??, deberemos negociar con él para respetar el prisma desde donde mira??. Es que no tengo tiempo para mandar mensajes más largos; sino, sería todo lo literal que pudiera siempre.
Hasta pronto.
PD; A nadie le parece más rara la comparación entre los etarras y la resistencia francesa durante la ocupación nazi. Os cuadra más eso?????????????????????????????????????????????????????????????????????
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:)
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No se trata de comparar la resistencia francesa con el problema etarra, para cualquier persona es evidente que la 1ª es legitima porque Francia si estaba ocupada por los alemanes y la 2ª no, se trata de que la percepcion que se tiene desde dentro de ese territorio es distinta a la de fuera, de que hay vascos que consideran que estan ocupados por el estado español. Recuerdo una vez que Otegui comparo el problema vasco con la separacion de Serbia y Montenegro, de manera pacifica y decia que eso era lo q queria para su pais, el fanatismo se busca excusas absurdas y por supuesto q no es comparable, pero sigue diciendo q la percepcion es distinta para unos y para otros
Yo creo qu hay unos valores q son universales, independientemente de las creencias o no creencias de las personas, de la cultura o de las ideas politicas como son el respeto a los demas y la aceptacion por parte de todos de unas minimas normas que hagan posible la convivencia; eso no quita para que cada cual tenga su propia concepcion de la realidad, sino estariamos en una dictadura, no hay nada mas aborrecible que el pensamiento unico, para algunos zp es un blandito por negociar y para otros ha hecho lo que tenia que hacer, toreando?, ni hablar, que yo sepa fracaso entre otros motivos porque no ha hecho ninguna concesion, durante la anterior, 105 traslados
lagarto, lagarto.... he diho que para algumos son heroes, no para mi, por si no queda claro
un asesinato es un asesinato, no hay mas, aqui no cabe ningun relativismo, no creo que haya que añadir nada mas, no mas vueltas a lo mismo
comparar robos y asesinatos con el aborto me parece deplorable, no creo que nadie lo haga por gusto pero quiero vivir en un pais donde nadie me imponga su moral, la moral pertenece al ambito privado y hay debe seguir
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Pero, y sigo haciendo preguntas; en serio estaís convencidos de que en este proceso de nuestro presidente no ha habido concesión alguna porparte del ejecutivo (en lo que en su mano estuviera) y que sin embargo, en la tregua del 98 el gobierno de Aznar hizo cientos de concesiones??????????????????????????????????????????????.
Pues va a ser verdad que de pende del cristal con que se mire y que mientras no se tenga la curiosidad de mirar desde más de un cristal a ver que se ve.........................................
Hasta pronto.
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¿no es el aborto un asesinato? ¿Que esté permitido por la ley hace que no lo sea? ¿no se está matando una vida humana indefensa e inocente y premeditadamente, una vida que no tiene posibilidad alguna de defenderse?
No lo entiendo.
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para mi el aborto no es un asesinato ni tampoco la eutanasia, creo que el aborto es un tema muy serio, pero no creo que un aborto de un feto de semanas sea igual que el asesinato de un recien nacido, lo que no quita para que no me parezca apropiado abortar como metodo anticonceptivo, de todos modos sigo pensando que pertenece a la vida privada
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volviendo al tema, que concesiones?
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para mi el aborto no es un asesinato ni tampoco la eutanasia, creo que el aborto es un tema muy serio, pero no creo que un aborto de un feto de semanas sea igual que el asesinato de un recien nacido, lo que no quita para que no me parezca apropiado abortar como metodo anticonceptivo, de todos modos sigo pensando que pertenece a la vida privada
Y, dime, ¿qué pasa con el derecho a la vida del niño en el seno materno?
¿Cómo determinas que un feto de semanas no es una persona? ¿Qué criterio sigues? ¿Desde qué semana lo consideras persona y por qué?
Si pertenece a la vida privada ¿en base a qué derecho de la madre? ¿y los derechos de la persona indefensa?
A veces se nos llena la boca de derechos, derechos, derechos, y obviamos los que nos da la gana, sin pararnos a pensar en las consecuencias.
Dame un sólo criterio válido para abortar.
Una sociedad que permite el aborto está enferma.
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Ni la propia Iglesia se pone de acuerdo en eso y eso que están en contra del aborto, todo lo basan en cuándo "entra el alma" en el cuerpo.
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el positivismo en el fondo es una forma de salvar un reducto de valores que de otra manera se diluirían debido al relativismo que impera en la actualidad.... Yo me he preguntado, he buscado y he hallado una respuesta que me vale. Ese algo más es Dios mismo.
... Dios ...
... también el concepto de Dios (o la forma de entenderlo) es relativo (musulmanes, judios, católicos, ..., incluso entre personas varia de una a otra) ...
... por tanto Dios, humanamente entendido no es una verdad (o realidad) absoluta ¿no?...
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Ya que citas a Santo Tomás de Aquino, por lo que intuyo conoces su obra, te copio lo que opinaba al respecto (en relación al alma y el feto)
Dios introduce el alma racional sólo cuando el feto es un cuerpo ya formado; de lo que se sigue que, después del Juicio Universal, cuando los cuerpos de los muertos resuciten, en dicha resurrección los embriones no participan puesto que en ellos no infundió nunca Dios el alma racional y, por lo tanto, no son seres humanos
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cuatrotorres,dicta sentencia ya,que se desvía el tema
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... a petición de BOOKMARK ...
... Zapatero ahora a...
... trabajar (y dejate de milongas) ....
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Ya que citas a Santo Tomás de Aquino, por lo que intuyo conoces su obra, te copio lo que opinaba al respecto (en relación al alma y el feto)
Dios introduce el alma racional sólo cuando el feto es un cuerpo ya formado; de lo que se sigue que, después del Juicio Universal, cuando los cuerpos de los muertos resuciten, en dicha resurrección los embriones no participan puesto que en ellos no infundió nunca Dios el alma racional y, por lo tanto, no son seres humanos
Evidentemente el Santo se equivocaba. No tenía los conocimientos necesarios de genética que tenemos hoy.
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Jajajajaja,cuatrotorres genial y certero,como siempre.
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Jajajajaja,cuatrotorres genial y certero,como siempre.
... por favor caballero, no siga, no siga ...
... que me sonrojo .... ;)
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Bueno, pues según un tal Philip Pettit (que debe ser un señor muy listo), los tres años de Zapatero alcanzan de sobra el SOBRESALIENTE (http://www.elpais.com/articulo/espana/filosofo/Pettit/examina/Zapatero/elpepuesp/20070620elpepinac_14/Tes)
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...pues no lo demuestra...
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cito textualmente:
Baltar dejo en el ayuntamiento a decenas de funcionarios que no caben en la diputacion, los empleados, sin ningun cometido, se reparten el lugar de trabajo en turnos horarios
La politica de contrataciones de la diputacion de Orense estaba extendida por el ayuntamiento. Varias decenas de personas contratadas como agentes de desarrollo local por la institucion local fueron transferidas a la municipal ante la imposibilidad de encontrarles espacio en las dependencias, pero en el ayuntam tampoco caben. El grupo de gobierno del pp ideo una formula para mantenerlos: permanencia por turnos. Las sillas estan siempre ocupadas, pero con distintos usuarios a lo largo de la jornada
Ahora q Zapatero? pues nada, a nombrar ministro de trabajo a Baltar, con el se acaba el desempleo, para q despues nos vendan en economia q es imposible el pleno empleo.
Baltar como su jefe, el expresident, habra pensado, quien me va a decir como debo llevar la diputacion, me van a decir a mi lo q debo o no debo hacer, soy mayorcito para decidir cuantas oposiciones puedo convocar y quien debe aprobarlas (un buen numero son familiares de cargos del pp), para que digan que en el pp no hay sentido del humor, si hasta hacen votar a los muertos, esperanzada estoy yo q creia q despues de la muerte no hay nada y por supuesto como solo vemos lo q queremos si llegan a hacerlo los otros ....
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...me son tan indiferentes los unos como los otros,por eso me puedo permitir criticar a ambos y por eso mismo digo que...habló el cojo en la puerta del lisiado...
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no se nota que te son indiferentes, aunque tienes razon que ambos son de cuidado, lo que no entiendo por algunos que
critiquen solo una parte, falta de objetividad total, he leido en los ultimos dias algunos comentarios que parecen sacados de la cope, mucho odio, poca imparcialidad
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...veo que tú también la oyes...
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a todas horas, me encanta, neutrales, simpaticos, objetivos.....justo lo que predican, mas que nada lo hago para ver si me iluminan, hasta del diablo se puede aprender, no?
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...tú sabras...
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molesto por algo?
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que te ha sentado mal? te noto susceptible!
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Para nada molestas,al revés,sin ti esto sería muy aburrido.
No seas malaje,anda sonríe un poco... :-*
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Valeeeeeeeeeeeee Mirella,te aceptamos a Herri Batasuna como ONG...¡¡¡
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tu mismo, me niego a seguirte el juego con esto, si no tienes na mejor q decir............ siempre te tomas las cosas de esta manera? o es q crees q el jimenez es una hermanita de la caridad?
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Pues mira por donde...algo os une a Jiménez Losantos y a ti :los dos habéis profesado la llamada extrema izquierda,¿a que no lo sabias?...
Yo la política me la tomo por el pito del sereno,al menos la española,hasta que no tengamos una República presidencialista federal (tipo USA,por supuesto).
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los que no piensan como tu son de extrema izquierda? si eso es lo q crees no hay problema, me da igual, de extremo a extremo, que tienes tu en comun con el?
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La pregunta "¿Ahora qué, Zapatero?" es una pregunta tramposa. En política pasan muchas cosas, han pasado muchas cosas, y Zapatero, ¿ahora qué?, pues ... a seguir luchando en favor de una UE como Dios manda, en fin, la política contra ETA no es lo único que debe marcar la política de este país. Digo yo.
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La independencia,la libertad de expresión,el apoyo a la víctimas de los que tú apoyas y defiendes...A ver si en tus emisoras el de turno se atreve a decir de Zp lo que este largaba y sigue largando,con más razón que un santo,de Aznar,por ponerte un inocente ejemplo...
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Dices bien Drop.También podemos hablar del ridículo que acabamos de hacer en la reforma del Tratado de la Unión,o de nuestra lamentable diplomacia...
También podemos hablar de lo que haremos con casi cinco millones de extranjeros cuando vengan las vacas flacas...O de la privatización encubierta que está llevando a cabo vuestro partido...
Podemos hablar incluso de la clase de democracia que es aquella en la que el partido más votado no puede gobernar...
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Gracias, Bookmark.
A ver. ¿De verdad hemos hecho el rídiculo en el Tratado de Reforma? ¿Nuestra diplomacia es lamentable? ¿Lo dices por lo de Cuba? Y, en cuanto a esos cinco millones de extranjeros (¿son tantos? ¿Incluyes también los Erasmus?), pues, chico, o chica, qué decir, sabrás que están contribuyendo enormemente al desarrollo económico. Y que otros países se plantean, o han planteado, grandes regularizaciones... ¿no pretenderás tener trabajadores sin derechos, verdad? En cuanto a las privatizaciones, vaya, no sabía que estuvieras a favor de un estado tipo soviético, pero, en fin, el PSOE no está privatizando nada de nada, que yo sepa. Quien sí lo hace es Esperanza Aguirre.
En cuanto a lo de la clase de democracia, te sugiero revises los sistemas electorales. El nuestro es el que es, y la política no es como un juego de naipes, tipo 7 y 1/2. La política es un juego de alianzas. En un sistema con dos partidos, seguro que ganará el más votado. En un sistema de varios partidos, surgen alianzas, bastante lógicas.
Seguro que si el PSOE ganase más votos, y el PP más diputados, el PP tan a gusto gobernaría.
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vivimos en el mismo pais? esto es lo q yo decia cuando hablaba de q las opiniones son subjetivas
Defiendo, lo repito las veces q haga falta, a todas las victimas, con independencia de su ideologia y de su ejecutor, a todas, pero por encima de todo creo en el estado de derecho, creo que los delincuentes tb tienen derechos, personalmente prfiero nuestro sistema judicial al americano q no creo q hoy por hoy pueda servir de ejemplo a nadie, y curiosamente no entiendo como alguien q por su forma de hablar pueda decir cosas tan contrarias a las q decia Jesus.
No ofende el q quiere si no el q puede, puedes sguir utilizando lo de juana contra mi tantas veces como quieras, me da igual, la primera vez pique y lo aprovechaste para insultarme, si te divierte es tu problema, yo tengo otro tipo de diversiones + benignas
tampoco te gustan los inmigrantes?
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¿Están contribuyendo enormemente al desarrollo económico? No se, Drop, como hemos podido pasar sin ellos los últimos 50 años.
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No se en qué trabajarás, pero te deseo que no hayas de comprobar de primera mano la enorme contribución esa cuando vayas a negociar un contrato.
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¿que en qué trabajan estos?,pues su pertenencia al psoe no la han negado,a partir de ahí...espérate cualquier cosa.
Ahora resulta que hay cinco millones de Erasmus.A pagar diez extranjeros con el sueldo de un español lo llaman progreso economico.A llegar poco a poco a que la sanidad solo se la puedan permitir los ricos(ellos,seguramente) lo llaman añoranza de lo soviético.El psoe no está privatizando nada,por eso ahora las enfermedades comunes de los trabajadores en activo la llevan las mutuas(de los amiguetes,claro).Por eso donde antes habia funcionarios y contratados de la Administración ahora hay contratados de empresas temporales(de los amiguetes)
La otra,cada vez que se queda sin argumentos recurre a la ya rancia justificación del insulto...
Por cierto,¿que si estoy en contra de la inmigracion?,totalmente,¿sabes porqué?porque ustedes la disfrutais en vuestros bolsillos y yo,en cambio,la sufro.¿te parece bien?
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Bueno,queridos progres de zambomba y pandereta...Ahora sí que no pierdo más ni un sólo segundo con vosotros...Hala,seguid vomitando mentiras y estupideces para que podáis seguir llenando vuestros agradecidos estómagos
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Bueno,queridos progres de zambomba y pandereta...Ahora sí que no pierdo más ni un sólo segundo con vosotros...Hala,seguid vomitando mentiras y estupideces para que podáis seguir llenando vuestros agradecidos estómagos
Si se vomita, el estómago se vacía. Al menos insulta con propiedad.
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la politica economica de los dos partidos q se alternan en el poder es similar, pensar q el progreso economico se da solo con la derecha no es lo q demuestra la realidad
que haria este pais sin los ilustres cerebros que piensan q la democracia consiste en q solo haya una forma de pensar, la suya!
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... qué aburrido ...
... dos bolas de set ...
... a mi me gusta más la natación ...
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Tema inmigración: en España hay cuatro millones, no cinco. Su contribución al crecimiento económico ha sido reconocida por varias instancias (Banco de España, Oficina Económica del Presidente, La Caixa). Incluso por Esperanza Aguirre: http://www.madrid.org/lapresidencia/descargas/060403_CONFERENCIA_UNIVERSIDAD_FLORIDA.pdf
Asi, también Juan José Güemes (Consejero de Empleo y Mujer de la Comunidad de Madrid), 'Madrid necesita más inmigrantes'
El consejero asegura que Madrid es el motor de crecimiento de España. Para mantener esta situación dice que harán falta más inmigrantes, mujeres y mayores en el mercado de trabajo Cinco Días, 22/12/06.
¿Cuántos españoles hay en el extranjero? No recuerdo los últimos datos, pero creo que muchos. En el año 2001, un millón o cosa así, pero ha aumentado muchísimo.
Si en un futuro hay una crisis económica, lo más probable es que muchos inmigrantes regresen a sus países de origen. Ocurrió en España con la crisis de 1973. A largo plazo, se prevee que el crecimiento continuará, particularmente si aumenta la cualificación y la integración.
Por cierto, el crecimiento poblacional se debe a los inmigrantes.
Sanidad: está gestionada por las Comunidades Autónomas. Así que si la gestión en algunas de ellas es privada, deberás buscar los responsables en el gobierno de tu Comunidad, no en el de la nación.
Dices que estás en contra de la inmigración porque la sufres en primera persona. No dudo de tus palabras. Pero sí te diré que en los supermercados quien me atiende es inmigrante, en general; y no son puestos de trabajo reservados a los inmigrantes. Que en los atentados del 11-M murieron muchos inmigrantes (que iban a trabajar a esas horas de la mañana: ¡muchos de ellos ilegales!) Y que por la calle veo a muchas personas mayores acompañadas de inmigrantes: sus cuidadoras. Y que en la limpieza idem de idem.
No dudo de tus palabras. Lo que sí que creo es que si los inmigrantes no estuvieran, la crisis económica sería notable. En Economía Política se hablaba de algo llamado "los multiplicadores". Si hubiera dicha crisis, tal vez te fuera todavía más difícil encontrar o mantener un empleo. O tal vez tendrías que emigrar, como muchos otros españoles han hecho. Por cierto, este Gobierno de Zapatero es el que ha aprobado la Ley 40/2006, de 14 de diciembre, del Estatuto de la ciudadanía española en el exterior.
Por cierto, no soy del PSOE.
Un saludo, y no te acalores tanto.
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Drop, sin ánimo de ofender ni de buscar guerra, permíteme que te pregunte: ¿tu trabajas? ¿has pensado en comprar una vivienda o alquilarla?
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Porque mira, si no trabajas y pretendes hacerlo te vas a encontrar con que tu salario será -en términos reales- mucho menor que el que hubieras percibido hace diez años (en algunos casos ni siquiera hay que hablar de términos reales, sino que linealmente también lo sería). Y eso a pesar del enorme desarrollo que según tu y otros han propiciado estos "visitantes".
Si vas a comprar una vivienda no hará falta que te diga lo que va a ocurrir. Así que seguramente te vieras obligado a optar por el alquiler... chungo. Muy chungo. Porque el pisillo que antes podrías alquilar por unos 65 o 70 mil pelillas (hace siete u ocho años), ahora te costará, como mínimo, 800 euretes ¿y sabes por qué? porque estos "visitantes" necesitan un lugar donde dormir, y a ellos parece no importarles meterse ochenta y la madre en un piso, con lo que pueden pagar (entre todos) bastante más que una familia o una pareja de españoles.
Además, la demanda de vivienda está creciendo, y cuantos más lleguen, más crecerá ¿Resultado? Olvídate de eso de que los precios van a bajar. La mayor parte de la gente que posee un piso vacio posee otro donde vive, así que lo tienen como un negocio o un refugio para mantener el valor de una cantidad. Por si fuera poco, los propietarios prefieren alquilárselos a estos inmigrantes -ochenta y la madre- porque ganan más haciéndolo así.
Eso por el lado de los salarios y la vivienda. Ahora hablemos de los gastos sociales. La inmensa mayoría de los inmigrantes con trabajo cotizan lo mínimo (de los que no curran mejor ni hablar) porque para eso se les contrata: para que ganen poco y resulten baratos. Eso sí, con las posibilidades de reagrupación familiar no veas como aumenta la familia, amén de que estas buenas señoras que vienen parece que no tienen reparos en aumentar la cintura de talla. Aumento poblacional, dices... Joer, menudo aumento. Pero del malo. Del que requiere asistencia constante y un montón de gastos. No del que aporta. Por cada inmigrante que cotiza (repito: lo mínimo), obtenemos una media de cuatro personas a recibir. Muy malas esas cuentas.
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No sé si las últimas cuentas que haces son correctas. Tampoco que los gastos de la Seguridad Social sean tan grandes; recuerdo un informe que decía lo contrario.
Sí, ya sé que los alquileres están por las nubes y que los precios de la vivienda son una cosa que alucinas: vivo en Madrid, y ni te cuento.
Lo cual significa que debería haber una política de vivienda mejor (por cierto: las competencias de vivienda están básicamente transferidas a las CCAA) y un control de esas sanguijuelas que alquilan apartamentos a ciento y la madre (eso sí que es política estatal, de arrendamientos urbanos).
Cierto que si buscas trabajo en el mercado laboral el nivel de sueldo está a la baja; eso sí: si la inmigración fuera ilegal, como antes, estaría todavía bajo. Ya sé que el salario mínimo interprofesional es bajísimo, ya me gustaría que se subiera, pero los empresarios (o sea: el capital) no estarán mucho por la labor.
El argumento se mantiene: hay un fortísimo crecimiento económico en los últimos años; ese crecimiento produce empleo. Los salarios son bajos, sin duda, pero estamos a un nivel de casi pleno empleo (con el llamado "paro técnico"). Si no se existiera ese desarrollo, habría menos empleos, y más trabajadores en paro, y los sueldos también irían a la baja.
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¿Mejor política que el mercado libre? Lo dudo mucho. Precisamente están así de caras porque el mercado dista mucho de ser libre.
Para desgracia de todos ya podremos comprobar quien tiene razón en lo de las cuentas. Sólo será necesario que se ralentice el mundillo de la construcción.
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Seguridad Social
Los inmigrantes aportan en cuotas 1.500 millones más del gasto social que generan
Los dos millones de extranjeros que cotizan a la Seguridad Social aportan unos 8.000 millones de euros en cuotas, mientras que su gasto en educación y sanidad asciende a 6.500 millones. Esto arroja un saldo positivo de 1.500 millones que, entre otras cosas, prueba que los inmigrantes son rentables, según Fedea. (Cinco días, 08-06-2007, http://www.cincodias.com/articulo/economia/inmigrantes/aportan/cuotas/1500/millones/gasto/social/generan/cdscdi/20070608cdscdieco_9/Tes/
Lo de la vivienda. Ya sabes que los izquierdistas como yo pensamos que el mercado de la vivienda debe ser intervenido a) poniendo límites a los precios de los alquileres; b) obligando a alquilar las viviendas desocupadas; c) creando una nueva Ley de arrendamientos que proteja los derechos de propiedad de los arrendadores; d) fomentando una política pública de alquileres; e) luchando contra el fraude fiscal en la compraventa de alquileres; f) no haciendo políticas de "alquiler con opción a compra" como las que propone Esperanza Aguirre, fórmula inútil para el futuro, y que además desvía recursos públicos en favor de unos pocos.
El mercado de la vivienda me temo que está bastante liberado. En todo caso, en este hilo, que se plantean las políticas de Zapatero, quiero recordar que las políticas básicas de vivienda las lleva cada Comunidad Autónoma. La mía es del PP, y no me gusta. Privatiza que privatiza.
Por cierto: tengo trabajo pero estoy intentando mejorar (y no es fácil); ya tengo piso, pero es pequeño y querría cambiarme (y no puedo, jo!).
Gracias, Shadowmaker, por mantener el hilo cortésmente.
PD: A ver si salen las notas, que me estoy poniendo de los nervios!!!
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Gracias a ti, Drop, por lo que me toca. Mira este enlace, que a pesar de su origen, no parece muy descaminado:
http://blogs.periodistadigital.com/plataformaporalcorcon.php/2007/05/25/ide_cuantos_inmigrantes_estamos_hablando
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De todas maneras, una vez leído el artículo que proponías, no me parece que las cosas sean así. En la última parte se dicen cosas con las que sí estoy de acuerdo, pero en lo referente a las cotizaciones no tanto. Veamos.
Dos millones aportan 8.000 mill. de euros, dicen. Esto me da una media de 4.000 euros de aportación al año. Por supuesto hablamos de media. No me lo creo. Según esas cifras, la media sería superior a la cotización mínima exigida para los autónomos en casi 100 euros... No. No me lo creo.
En cuanto a lo del gasto sanitario, ese artículo menciona un punto importantísimo. Eso podría ser cierto suponiendo un grado de uso de esos servicios equivalente entre nacionales y extranjeros. No es así.
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No sé si los emigrantes aportan beneficios, si el saldo es positivo o si luego resulta que el balance está manipulado. Ya se sabe, los balances ........
Lo que sí, estoy de acuerdo con Drop, ideas izquierdistas si queréis, es que estos inmigrantes son una necesidad y una realidad. Ya que se trata de seres humanos y no de una mercancía incluso si finalmente el saldo resulta negativo, me alegro por las personas que se han beneficiado.
Las propuestas, en cuanto al problema de vivienda, las apoyo igualmente y de paso critico a los gobiernos del color que sean, nacional y autonómicos que no llevan a cabo estas medidas si están dentro de sus competencias.
Los precios están por las nubes pero mientras que la venta de automóviles sigue creciendo parece que no hay problema.
¿Será que el dinero está mal repartido?
Claro que la culpa siempre la pueden tener los inmigrantes por si acaso, que para eso están.
Zapatero, queda mucho por hacer.